HLW und stabile Seitenlage Abgesandt von taeb_de am 15.06.2008 - 20:54:
Hi, wollte mal fragen wie viele sich damit spontan auskennen und wissen was in manchen Fällen wirklich zu tun ist? Will hier bestimmt keinen blos stellen - mich interessierts einfach weil ich wieder einen Beitrag über mangelnde Erste Hilfe im TV gesehen habe.
Antwort von Stephan K. am 15.06.2008 - 21:16 Ja, kann beides und mache allerspätestens alle 2 Jahre einen Auffrischungskurs.
Antwort von °°steffi°° am 15.06.2008 - 21:30 Kann ich auch beides Und wüsste wohl auch in den meisten anderen Fällen was zu tun ist.
Antwort von Praetonius am 15.06.2008 - 21:53 Ende letzten Jahres Ersthelfer"ausbildung" und Anfang diesen Monats Rescue-Kurs.
Ich sollte es also können
Aber um es wirklich zu können sollte man es regelmäßig wiederholen und den Ersthelferkurs ebenfalls ständig auffrischen.
Antwort von Deichgeist am 15.06.2008 - 21:57 Erste Hilfe und HLW mache ich auch im im guten Jahresrythmus frisch und zweijährig die Sauerstoffgabe. Allerdings sollte man dann auch darauf hinweisen, dass es seit Kurzem nur noch die "Seitenlage" (beide Arme vor dem Körper) und nicht mehr die "stabile Seitenlage" (ein Arm im Rücken) gelehrt wird
Deichi
Antwort von Stephan K. am 15.06.2008 - 22:18 Egal ob neue oder alte Lehrweise.
Hauptsache der Sinn ist gegeben.
Und der Sinn der stabilen oder nur Seitenlage ist, dass der "Patient" bzw. dessen Magen höher liegt wie der Mund, oder besser gesagt, wenn der sich übergibt alles von alleine abläuft ohne dass er erstickt.
Und HLW?
Man muss nur eins verstehen, damit man davor keine Angst mehr hat.
Der ist tot!!!!!!!
Nur mit HLW hat der eine Chance ins Leben zurück zu kommen.
Falsch machen kann man nichts. Tot ist tot!!!
Und wenn paar Rippen brechen ist es auch egal, schliesslich kann sein Zustand nur verbessert werden.
Wenn man das verstanden hat, dann ist HLW einfach.
Antwort von RichiH am 15.06.2008 - 22:21 Die neue Seitenlage ist auch stabil. Nur halt nicht dadurch, dass du in beide Richtungen Staender hast (jaja, haha, passt schon), sondern, bei der neuen Variante, dadurch, dass du nach vorne gekippt bist.
Besser finden tu ich aber auch die alte Version, die ich auch im Zweifelsfall anwenden wuerde.
Antwort von shuttle am 15.06.2008 - 22:30 Jährliche Auffrischung, desgleichen auch für den Oxygenprovider.
Antwort von taeb_de am 15.06.2008 - 22:46 Danke für eure Antworten und wow das so viele sich fit darin fühlen + Auffrischungskurse.
Für jene welche es nicht Wissen (kompakt):
Es kommt jedenfalls auf die Frequenz ca. 100 mal drücken und weniger auf die Sauerstoffgabe an. I.d.R. bei normalem Unfallgeschehen ist das Drücken wichtiger da der Patient noch 02 gesättigt genug sein dürfte. 30:2 (Drücken - Sauerstoffgabe <- bitte Kopf leicht überstrecken da ansonsten kaum was ankommt) Also bevor Ihr euch eckeln solltet warum auch immer in zu beatmen - drücken drücken drücken. Für den Ersthelfer: im unteren Drittel des Brutbeines das Drücken anfangen sobald der Verletzte keinen spürbaren Puls mehr fühlt (oder einen viel zu niedrigen z.B. bei Säuglingen). Bitte nicht mit dem Daumen messen, da dieser einen "Eigenpuls" haben kann. Bitte auf beiden Seiten des Halses fühlen.
Es wird solange die HLW durchgeführt bis ein Arzt und niemand sonst diese beendet (außer natürlich wenn der Kopf etc. schon ab ist weil der Buddy in die Schiffsschraube gekommen ist)
Antwort von Kölle Alaaf am 15.06.2008 - 22:57 kein Problem, aber trotzdem: immer wieder üben ... wenn es mal gebraucht wird, weiß man wofür man es gemacht hat
Antwort von shuttle am 15.06.2008 - 23:36 taeb.de: "I.d.R. bei normalem Unfallgeschehen " -> grdtzl. richtig, wir sind hier jedoch in einem Taucherforum. Aus diesem Grunde plädiere ich für laufende Aufrischen von Erst- und Zweitversorgung UND der Kenntnis verschiedener Sauerstoffsysteme plus deren Handhabung/Verabreichung
Antwort von Freiraumrechner am 15.06.2008 - 23:40 @taebde
"Es kommt jedenfalls auf die Frequenz ca. 100 mal drücken"
100x ist keine Frequenz. 100/min wäre eine Frequenz.
Nachher versteht man nicht, was du meinst..
"sobald der Verletzte keinen spürbaren Puls mehr fühlt"
Das hab ich anders in Erinnerung. Wegen Fehlermöglichkeit und Zeitverzug wird von Laien nicht geprüft, wenn ich mich recht erinnere, und im Zweifel bei fehlender Atmung sofort begonnen, zu "drücken". Profis mögen prüfen.
Aber vielleicht irre ich mich (außer beim Begriff der "Frequenz"), bin ja kein Lehrer
Antwort von taeb_de am 15.06.2008 - 23:47 Ja das hatte ich vergessen 100/ pro Minute natürlich, sorry.
Okay, das hast Du zum einen Recht @Pulsprüfen doch wann legst Du ihn dann in die stabile Seitenlage? Denn jemanden mit 80Pulsfrequenz jedoch bewusstlos 100Frequenzen auf den Brustkorb zu geben - hmm weis nicht wie das genau das in diesem Fall geklärt wird. Sicherlich hast Du recht im Zweifel für die HLW.
Antwort von Stephan K. am 16.06.2008 - 00:11 Stabile Seitenlage natürlich nur bei Bewustlosigkeit.
Bei Atem und Herzstillstand auf den Rücken drehen.
Antwort von taeb_de am 16.06.2008 - 00:23 Hmm, nur wenn der Laie keinen Puls fühlen soll und der Pat. sehr flachatmig ist bzw. aussetzer usw. hat = Atmung schwer zu erkennen für was entscheidet sich der Laie? Einen Herzstillstand kann ich ohne Equipment ja nur anhand des fehlenden Pulses erkennen (natürlich kommt es drauf an wie lang der da schon so liegt - bei zyanotischen (bläulichen) Lippen kann man das auch erkennen aber das geht zu weit).
Antwort von Telemar-king am 16.06.2008 - 00:44 @taeb_de "... wie viele sich damit spontan auskennen ..."
Ich kenne mich damit aus. Denn wenn man sich seinen zweiten CMAS-Stern verdienen will, muss man vorher einen HLW-Kurs absolvieren.
Doch bin ich nicht `viele`, sondern nur eine ...
Antwort von taeb_de am 16.06.2008 - 00:51 wieder eine zumindest mehr! hast Dich geoutet :P
ist der CMAS ähnlich anerkannt im Ausland - hoffe doch ja ;) ?
Antwort von Telemar-king am 16.06.2008 - 01:14 ähnlich anerkannt wie wer?
Antwort von taeb_de am 16.06.2008 - 01:19 anerkannt wie SSI Padi und Co.
Antwort von Telemar-king am 16.06.2008 - 01:22 SSI PADI? Co? Noch nie davon gehört.
Antwort von taeb_de am 16.06.2008 - 01:25 alles klar ;o) hab schon verstanden
Antwort von Telemar-king am 16.06.2008 - 01:36 Nee. Wirklich. Ich kenne SSI und PADI, jedoch kein SSI Padi. Und wer ist zu diesen beiden "Co"?
Antwort von Kölle Alaaf am 16.06.2008 - 06:22 @ telemar-king:
"Ich kenne mich damit aus. Denn wenn man sich seinen zweiten CMAS-Stern verdienen will, muss man vorher einen HLW-Kurs absolvieren." ... und danach hast Du die Kursbescheinigung eingerahmt übers Bett gehängt und täglich bewundert Ohne Übung rostet das beste Wissen ein Und Dein zweiter Stern ist doch wohl auch nicht mehr so ganz neu
Antwort von shuttle am 16.06.2008 - 07:55 Queenchen: "Ich kenne mich damit aus" -> und deshalb musstet du nachschlagen, was ein AED ist Tipp: mach mal eine Auffrischung
Antwort von Telemar-king am 16.06.2008 - 08:19 Ja, mache ich gern. Eine Auffrischung. Damit ich dann auch wirklich weiß, was ein AED ist. Und nicht nur einen `Defilibrator` kenne.
Antwort von DerGeroellheimer am 16.06.2008 - 09:11 @ taeb_de
"Einen Herzstillstand kann ich ohne Equipment ja nur anhand des fehlenden Pulses erkennen"
Mal abgesehen, dass Du durch einen fehlenden Puls nur einen Kreislaufstillstand erkennen kannst (Herzstillstand geht nur mit EKG) ist die Pulskontrolle nicht ohne. Hab selbst Ärzte erlebt, die sich dabei vertan haben. Aus diesem Grund wird die Pulskontrolle (speziell bei Laien) nicht mehr durchgeführt.
"bei zyanotischen (bläulichen) Lippen kann man das auch erkennen aber das geht zu weit"
Daraus auf einen Kreislaufstillstand zu schließen halte ich doch sehr gewagt. Oder hat jedes Kind, welches zu lange im Wasser war und blauen Lippen herauskommt einen Kreisluafstillstand. Wenn dann müsste es schon gräuliche Lippen heissen.
Gruss, Rainer
(der 20 Jahre lang als RA im Rettungswagen unterwegsa war)
Antwort von RogerT am 16.06.2008 - 10:40 Rainer hat Recht, vergesst den Puls, da tun sich zum Teil auch Ärzte schwer...
Ich mache immer eine Atem- und Pupillenkontrolle:
Atmung nicht mehr spürbar und die Pupillen sind unrund, dann ist HLW angesagt. Genauso wärend der HLW, laufend Kontrolle der Pupillen; sind die wieder normal rund, hat man es geschafft.
Grund: die Pupillen werden durch kleine Muskeln kreisrund gehalten und auch geöffnet und geschlossen, je nach Lichteinfall. Bei einem Kreislaufstillstand erschlaffen die Muskeln und die Pupillen werden unrund. Eine sichere und schnelle, auch für Laien, durchführbare Methode, um zu sehen, ob das Herz noch schlägt oder nicht (oder wieder).
Gruss Roger
(ehemaliger RA auf RTW und RTH)
Antwort von RichiH am 16.06.2008 - 10:59 Also wenn das mit den Pupillen stimmt frage ich mich warum mir das bis jetzt noch nie Jemand in den Kursen gesagt hat.. Ich werd das nochmal anderweitig verifizieren und dann abspeichern. Das ist ja wohl ein Supertipp.
Antwort von shuttle am 16.06.2008 - 11:12 Richi: warum dir das bilsnag niemand in Kursen gesagt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. In 08/15 erste Hilfe Kursen ist es allerdings nicht Thema, das ist richtig. Insofern bei Kursen (wie eigentlich immer) auch auf die Qualität / Hintergründe der Lehrer/Referenten achten.
Zur Sache:Schintod / Individualtod ist gekennzeichnet durch fehlenden Puls (schwer festzustellen), Reaktionslosigkeit (Koma), das Fehlen zentraler Reflexe sowie Muskelerschlaffung, und durch Pupillenerweiterung gekennzeichnet. Dieser Zustand ist u.U. (so hoffen wir alle) durch Reanimation aufhebbar, die die Funktion des ZNS erhalten (sollen). Insofern genau dieses jeweilige bild bei der Reanimation ständig auf entsprechende Veränderungen überprüfen.
taeb_de: siehst du, Lehrer werden ist nicht schwer, Lehrer sein (und Wissen gut vermitteln) dagegen sehr. Aus diesem Grunde: ERst mal sattelfeste Grundlagen schaffen und für viel Praxis in den Themen, die man unterrichten möchte sorgen (bezieht sich auf den Herzenswunsch von taeb_de, er weiß, was ich meine)
Antwort von RichiH am 16.06.2008 - 11:17 shuttle: Waren immer bei Rotem Kreuz o. ae. und von aktiven RA/RS durchgefuehrt. Komisch..
Antwort von gunther am 16.06.2008 - 12:38 Hallo,
nur zu Sicherheit, es gibt nur 2 Personen die einem Ersthelfer anweisen dürfen die HLW zu beenden:
- Ein Arzt
- Der Patient
Gunther
Antwort von das Monster aus dem Sumpf am 16.06.2008 - 13:44 "Antwort von gunther Moderator am 16.06.2008 - 12:38
Hallo,
nur zu Sicherheit, es gibt nur 2 Personen die einem Ersthelfer anweisen dürfen die HLW zu beenden:
- Ein Arzt
- Der Patient "
Das wäre mir als Ersthelfer komplett egal.
Wenn ich mit meiner Kraft am Ende bin hör ich auf, egal ob der Patient stirbt oder der Arzt jammert.
Zu den Pupillen der Herren Sanitäter: es gibt auch andere Gründe für eine entrundete Pupille. Wenn man das Opfer nicht kennt sollte man mit der Beurteilung solcher Parameter vorsichtig sein.
Für mich sind die Klassiker (Puls und Atmung) maßgeblich,
Antwort von crazy_Divers_Germany am 16.06.2008 - 13:51 @Geröllheimer: Lol Fakt mit den Kiddis blue Lipps
ich tute mal mit in das Horn
Bevor ein Laie eine Zyanose bzw.einen zentraliesierten Kreislauf faktisch sicher feststellen kann,isses doch auch besser mit der REA anzufangen, auch auf die Gefahr einer Arrhytmie, weil eine Asystolie keiner lange gut findet, oder?
@Shuttle
08/ 15 sind doch die meisten Ersthelferkurse
machen die meisten nur um den "Lappen" zu bekommen danach nie wieder.Oder seh ich das so falsch? (Trollfrage)
@RichiH
Es gibt tatsächlich Menschen die pro Auge veränderte Pupillenreaktionszeiten wegen einer Vorerkrankung haben (Trotzdem tauchen können) und die neurologischen Zeichen in Akutfall zu deuten, ist für Laienhelfer manchmal zu zeitaufwändig ausser der Schädel ist offen dann ist die Ursache klar.Somit wird es schon schwieriger wenn der Kopf zu ist und das überfordert die meisten Verkehrsteilnehmer deshalb wird es häufig nur kurz angesprochen bzw. auch nicht.
So nun hab ich mir meine 20Propofol aber verdient
Antwort von shuttle am 16.06.2008 - 14:38 crazy: nein, das siehst du nicht falsch, stimmt absolut (leider)
Antwort von Young Diver 2912 am 16.06.2008 - 15:17 Mal ne kurze Zwischenfrage: Weiter oben stand das man für den CMAS** einen HLW-Kurs braucht. Ist damit ein normaler Erste-Hilfe-Kurs gemeint, wie man ihn z.B. für den Führerschein braucht, oder ist das ein spezieller ??? Wenn ja, wo ist der Unterschied ???
VG Dominik
Antwort von Stephan K. am 16.06.2008 - 15:24 Wenn man ins Auge leuchet und die Pupillen verändern sich garnicht hat man ein Problem.
Ansonsten kenne ich das nur die Lampe oder Stift mit den Augen folgen, damit kann man feststellen ob ein neurologischer Defekt vorliegt.
Aber das ist schon was für Fortgeschrittene oder den Notarzt. siehe DAN-Neurocheck
Antwort von crazy_Divers_Germany am 16.06.2008 - 15:38 @Stephan
Es sei denn der Proband hat 2 Glasaugen
Antwort von RichiH am 16.06.2008 - 15:58 Weiss eigentlich wer, wo ich ne laminierte Neurochecktabelle in DIN A5 herkriege? Das fehlt eh noch im Logbuch und meinen Unfallmanager will ich nicht auseinanderreissen.
Am Besten nicht aus Taucherlaeden, da kostet das Ding gleich mal wieder das Vierfache..
Antwort von Stephan K. am 16.06.2008 - 16:43 @RichiH
siehe mein voriger Post, der Link, da kann man es ausdrucken und dann laminieren.
@Crasy
ja, ja, und wenn man im Sommer unterwasser jemanden mit Schlittschuhen findet, dann ist HLW vorraussichtlich auch hoffnungslos
Antwort von RichiH am 16.06.2008 - 17:00 Stephan: Hab kein Laminiergeraet sonst wuerd ich das machen
Ausserdem kann es auch einfach nur ein Schwimmer mit Schlittschuhfetisch sein ;)
Aehnliches, aber nicht ganz so allgemein, gilt uebrigens auch fuer Leute, die im Winter mit Badehose rumtreiben.
Antwort von DerMitesser am 16.06.2008 - 23:46 @Young Diver 2912, es ist kein 1.-Hilfe-Kurs, sondenrein HLW-Kurs (Herz-Lungen-Wiederbelebung). Wenn Du auf die nächstgelegene Rot-Kruez-Dienststelle gehst, um Dich für diesen Kurs anzumelden, dann weiß man schon Bescheid.
Antwort von shuttle am 17.06.2008 - 07:45 Richi: Laminieren kannst du heute eigentlich nahezu in jedem ordentlichen Copyshop und in den Firmen stehen meist auch solche Dinger in der Marketingabteilung rum.
Antwort von Young Diver 2912 am 17.06.2008 - 23:42 @DerMitesser:
ja, aber in einem normalem Erste-Hilfe-Kurs kriegt man ja auch die HLW beigbracht. Warum soll ich dann nochmal einen extra Kurs HLW machen...so viele Besonderheiten gibts da doch net ???!!!???
VG Dominik
Antwort von RichiH am 17.06.2008 - 23:46 YoungDiver: Was er meinte ist, dass du fuer den Fuehrerschein, und den CMAS**, nur einen HLW Kurs brauchst. Ein Erste Hilfe Kurs ist mehr als nur ein HLW Kurs, dauert auch laenger. Falls du wirklich einen Erste Hilfe Kurs haben solltest ist da der HLW Kurs fuer umsonst dabei.
Antwort von Telemar-king am 18.06.2008 - 12:06 @YoungDiver, da hst Du vollkommen recht: "warum nochmal machen?".
Wobei ein HLW-Kurs sich nur auf HLW bezieht und nicht auf 1. Hilfe bei Verletzungen, Knochenbrüchen, etc.
Beachte: laut Ausbildungsordnung zum ** darf der HLW-Kurs nicht älter als ein Jahr sein. Ob ein 1.-Hilfe-Kurs für die Zulassung äquivalent ist, davon steht in der Ausbildungsordnung nichts. Und das wird seinen Grund haben.
Antwort von Young Diver 2912 am 18.06.2008 - 19:30 ah okay... ich bin grade dabei meinen ** zu machen und wir machen während der Projektwoche von der Schule aus einen viertägigen Erste-Hilfe-Kurs, der wirklich ziemlich ausfürlich ist (inkl.HLW).
VG und vielen Dank
Dominik
Antwort von Telemar-king am 19.06.2008 - 14:28 "Ob ein 1.-Hilfe-Kurs für die Zulassung äquivalent ist, davon steht in der Ausbildungsordnung nichts. Und das wird seinen Grund haben."
Antwort von RichiH am 19.06.2008 - 14:38 Welchen denn? Zumindest die zweitaegigen Erste Holfe Kurse von denen ich weiss haben den HLW mit drin.
Antwort von Telemar-king am 20.06.2008 - 09:45 "Ob ein 1.-Hilfe-Kurs für die Zulassung äquivalent ist, davon steht in der Ausbildungsordnung nichts."
Ob uns das jemand beantworten kann, der sich damit auskennt? Zum Beispiel ein VDST-Tauchlehrer oder eine -lehrerin??
Denn das da nur drin steht (sinngemäß) - Voraussetzungen: "HLW-Kurs nicht älter als 12 Monate" und nicht steht "HLW-Kurs oder 1.-Hilfe-Kurs mit HLW-Anteil ..." , dabei muss sich der VDST doch etwas gedacht haben.
Antwort von RichiH am 20.06.2008 - 11:01 Alternativ interpretierst du den Wortlaut, nicht die Intention. Zum Tauchen an See X braucht man vielleicht auch zwei Sterne, wenn ich aber dann mit dreien ankomme darf ich sicher auch ;)
Gerade Regularien sind ja zum Teil `lustig` geschrieben. Aber ja, ne definitive Antwort waere nett. Vielleicht kann YoungDiver ja nachfragen und posten?
Antwort von Young Diver 2912 am 21.06.2008 - 18:08 ja, das habe ich jetzt mal gemacht:
Laut meinem TL ist der Erste-Hilfe-Kurs (viertägig) trotz HLW-Teil nicht gültig für den CMAS**, da der benötigte Kurs von einem Taucharzt gehalten werden muss, somit also unter speziellen Gesichtspunkten stattfindet.
VG Dominik
Antwort von taeb_de am 21.06.2008 - 18:16 hmm - ob die Besucher aber das nötige Hintergrundwissen mitbringen bezweifle ich bzw. wäre auch einfach zuviel verlangt. Was ein Tauerarzt besonderes an ner HLW macht - keine Ahnung - jedoch sind i.d.R. die Ärzte eh nicht wirklich fit in der praktischen Ersten Hilfe DA im Berufsleben eher die Theorie angewendet wird. Oft genug erlebt wenn der Allgmeinarzt keine Nadel legen konnte bzw. wenn ja WIE halt... - ich verallgemeiner das deshalb so sehr da dies i.d.R. auch so zutrifft *leider*
Antwort von shuttle am 21.06.2008 - 18:24 "da der benötigte Kurs von einem Taucharzt gehalten werden muss" -> ... wie bitte
Antwort von RichiH am 22.06.2008 - 02:01 Klingt fuer mich nach Grade A Bullshit Dein TL is doof ;)
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am 15.06.2008 - 20:54:
Und wüsste wohl auch in den meisten anderen Fällen was zu tun ist. 
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