He Dopplerbild bei Zeit/Höhendifferenz ? Abgesandt von Blümchen am 20.10.2007 - 21:08:
Frage,
Ich habe beim guten-abend Tauchgang
(Höhe 560m, 37m, 60min,Durchschnittstiefe 19m, Beschleuniger 50/25).
Compi zeigte vor dem Gaswechsel knapp 20min deko.
Gas: eine alte, mit Luft aufgedrückte 21/35er.
und ich war zu geizig das 50/25 wgzuschmeissen.
also habe ich es weggeschlabbert,.....
Der Kumpel hatte seinen Doppler mit.
Die Folge war ,das trotz moderaten Profils, der Doppler richtig Musik gemacht hat,(ein schöner 3er)
Bin gesund, kein PFO oder Shunt.
OK, dachte ich, ein Treffer!
Aber eine Stunde später(300 tiefer), beim Nachmessen war nichts mehr da,
nichts, absolut clean.
Ich kenne es nur so, das das Blasenbild nach einer Stunde auf keinen Fall einfach so weg ist.
Muss dazu aber auch sagen, das ich von Dopplerbildern so viel Ahnung habe wie die Kuh vom fliegen.
War es das He. in der Dekomischung + geringere Höhe?
Ich weiss, doofe Frage, war aber die ganze Zeit am rätseln, und mein Tauchdoc konnte mir auch nicht
helfen.
Vor allen Dingen bei so einem Rec-Tauchgang.
Also stelle ich das hier einfach mal ins Forum.
Blümchen
Bitte nicht so doll hauen,....ja?
Antwort von Walter Ciscato am 21.10.2007 - 01:09 Hi Blümchen
>Der Kumpel hatte seinen Doppler mit. >Die Folge war ,das trotz moderaten Profils, der Doppler richtig Musik gemacht hat,(ein >schöner 3er)
Wurde bei den Messungen immer das gleiche Gefäß gemessen (bzw. getroffen )? Welches Gefäß wurde gemessen (Lungenarterie, Vena Cava, Vena Subclavia, oder Arterien)? Wie gut bzw. erfahren ist dein Kumpel mit dem Doppler? Was ist es für ein Gerät (Sonde/Frequenz usw.)?
> Bin gesund, kein PFO oder Shunt.
Bist du dir da sicher? Der physiologisch bedingte pulmonale Shunt hat man nach JEDEM Tauchgang. Hast du dich auch schon nach möglichen extrakardialen Shunts, wie pulmonale arteriovenöse Missbildungen/arteriovenöse Fisteln und andere abnormale direkte Verbindungen von Arterien und Venen untersuchen lassen?
>Aber eine Stunde später(300 tiefer), beim >Nachmessen war nichts mehr da, >nichts, absolut clean.
Wie viele Minuten nach dem Tauchgang wurde das erste Mal gemessen?
Es gibt verschiedene Meinung bezüglich wann das Blasenaufkommen postdive am größten ist. Heute (je nach Studie) spricht man zwischen 40 und 60 Minuten postdive. D.h. nach 60 Minuten reduziert sich das Blasenaufkommen, wobei ich den Höhenunterschied nicht als großen Faktor einstufe. Vor einigen Jahren gab es Studien welche aussagten, dass das Blasenaufkommen zwischen 90 Minuten und 120 Minuten nach dem Tauchgang an größten sei.
>Muss dazu aber auch sagen, das ich von >Dopplerbildern so viel Ahnung habe wie die Kuh >vom fliegen.
Dopplerbildern? Ich dachte Ihr habt Doppler Audio (weiter oben steht „Musik“) durchgeführt. Ein Doppler 2D visuell Bild findest du unter diesem Thread: Hier klicken
Grüsse Walter
Antwort von db8us am 21.10.2007 - 08:49 Hi Bluemchen,
poste bitte mal das Profil hier.
Blasen sind absolut nicht schaedlich, solange sie in gewissen Grenzen auftreten. Ich habe mit Spence 3 noch Null Probleme auch bei extrem agressiven Profilen.
Wichtig ist dabei aber auf jeden Fall, dass ein PFO ausgeschlossen wurde.
Ferner wuerde ichd as nur fuer sehr Heliumhaltige Gemische berfuerworten, wobei dann aber die Aufstiegsgeschwindikeit kritisch wird.
Was mir aber Sorgen bereit ist dein Satz "alte aufgedrueckte" zusammen mit "Geiz".
Du kannst keine vorhersehbaren Ergebnisse produzieren, wenn Du Deine Verfahren inklusive Gaswahl nicht standardisierst.
Wie war der Aufstieg der letzten 10m? Wie lange habt Ihr im Wasser verweilt? War es anstengend zum Auto zu laufen? Mit Mit Geroedel?
Viele Gruesse
Micha
Antwort von Blümchen am 21.10.2007 - 11:04 Gemessen habe ich am Hals mit einem 5 K Kopf.(akustisch)
10 min nach dem Tauchgang.
10 Hm und 50m mit Gerödel gelaufen (langsam).
Blümchen
Antwort von Walter Ciscato am 21.10.2007 - 12:47 Hi Blümchen >Gemessen habe ich am Hals mit einem 5 K Kopf.(akustisch)
Also an der Vena jugularis interna (Drosselvene) oder hat dein Kumpel die Carotis (Halsschlagader) getroffen? Die Gaskonzentrationen in den extrakardialen Gefäßen können recht unterschiedlich sein. So lassen sich je nach Belastung der Arme während des Tauchganges in der Vena subclavia (Schlüsselbeinvene) im Extremfall unterschiedliche Spencer Grade messen (habe selber schon diese Erfahrung gemacht). Darum empfiehlt es sich die Messung dort (RA= rechter Vorhof, RV= rechter Ventrikel, PA= Pulmonal Arterie) durchzuführen, wo die Durchmischung am besten ist bzw. wo alle Gefäße zusammen kommen. Die Profis und in den Studien messen ausschließlich die Blasenkonzentration im rechten Ventrikel.
Ohne deinem Kumpel „nahe zu treten“… seid Ihr Euch sicher, dass bei der ersten Messung nicht die Arterie (Halsschlagader) getroffen wurde? Die höheren Fliessgeschwindigkeiten der arteriellen Gefäße tönen für den unerfahrenen Diagnostiker häufig wie ein Echo von vielen Blasen. Falls bei der Messung auch noch einen Puls bzw. ein pumpendes Geräusch hörbar ist, dann wurde eine Arterie getroffen. Es ist nicht einfach die Gefäße zu treffen. Häufig liegen sie nebeneinander. Neben der Erfahrung „kann“ das Doppler Gerät eine kleine Rolle spielen. Wenn das Gerät über verschiedene Filter (z.B. Wandfilter um langsame venöse Fliessgeschwindigkeiten auszublenden usw.) verfügt, dann wird die ganze Beurteilung noch einfacher. Persönlich denke ich, dass eine solche Untersuchung stark abhängig von den „getroffenen“ Gefäße und der Beurteilung der Töne ist => großer Spielraum für Fehler und Beurteilung der Töne
> 10 min nach dem Tauchgang.
Hmmm da ward Ihr aber schnell unterwegs. Wenn ich so denke 10 Min postdive die erste Messung und nach 60 Min die zweite Messung, dabei zuvor auch das ganze Gerödel verstaut zu haben und auch noch 300 tiefer gefahren zu sein?
Grüsse Walter
Antwort von nimrodxx am 21.10.2007 - 14:14 Als Kumpel mit dem Doppler will ich mal kurz die technischen Details nachreichen. Zuerst einmal beschränken sich meine praktischen Dopplerkenntnisse auf zwei Taucher bei einem TG (nämlich diesem hier). Vorher habe ich mich zwar schlaugelesen, wo ich Dopplern muss und mir auch Hörproben angehört wie das eingeteilt wird, aber eine persönliche Demonstration von einem Bekannten mit tiefergehenden Dopplerkenntnissen steht noch aus.
Der Doppler ist ein Huntleigh mit 5MHz Kopf, gedopplert wurde in der Schlüsselbeigrube. Die erste Messung war 45-60 Minuten nach dem wir aus dem Wasser waren, die zweite eine gute Stunde später. Blümchen war da aber noch nicht ganz sauber, ca. alle 3-5 Herzschläge waren noch vereinzelt einige Knackser zu hören.
Von der Messung habe ich auch eine Aufnahme gemacht, die will sich der Bekannte mal anhören, ob das überhaupt Aussagekraft hat und wie seine Einschätzung dazu ist.
Da db8us nach dem Profil gefragt hat, habe ich ihm das per Mail geschickt und auch die Aufnahmen drangehängt, vielleicht äussert er sich noch dazu.
Antwort von nimrodxx am 21.10.2007 - 14:31 Hups, kleine Berichtigung, ich hatte nach dem dopplern auf die Zeit geguckt, wir waren also ca. 30 Minuten aus dem Wasser als wir gedopplert haben
Antwort von johnporno am 21.10.2007 - 18:39 Äh...also ich versteh jetzt zwar nicht alt zu viel von dem was ihr hier schreibt, aber aus Intersse will ich doch mal fragen, warum ihr nach dem Tauchgang eine Doppleruntersuchung macht.Kann mich da jemand aufklären?
MfG
P.S.: Ich seh schon, ich werd wohl auch mal nen Tek-Kurs mitmachen, scheint doch super interessant zu sein.
Antwort von OlafK am 21.10.2007 - 20:44 "aber aus Intersse will ich doch mal fragen, warum ihr nach dem Tauchgang eine Doppleruntersuchung macht.Kann mich da jemand aufklären? "
Naja, ich setzt mal kurz an - den Rest können ja dann die Profis machen.
Doppleruntersuchung : Nachweis von Blasen im But mittels Ultraschall (Größe, Anzahl). Dient der "Live"-Beurteilung der Dekoqualität.
Olaf
Antwort von johnporno am 21.10.2007 - 22:03 Ok, soweit war mir das klar.aber warum macht man das ganze anch dem tauchgang? sollte man nicht auf funktionierende gemische zurückgreifen?
Antwort von Walter Ciscato am 22.10.2007 - 02:54 @nimrodxx Hmmm nach deinen Ausführungen bleibt die Frage: wo/was Ihr wirklich gemessen habt? Blümchen sprich von: „Gemessen habe ich am Hals mit einem 5 K Kopf.(akustisch)“ du von: „gedopplert wurde in der Schlüsselbeingrube“
Tönt irgendwie nicht nach der gleichen Stelle… Weiter frage ich mich, ob du nicht eine Arterie getroffen hast („ca. alle 3-5 Herzschläge waren noch vereinzelt einige Knackser zu hören.“) und die „Knackser“ nicht schnelle Fliessgeräusche der Arteria subcalvia waren. Hast du auf beiden Seiten gemessen? Es kann gut möglich sein (siehe oben), dass die Gaskonzentrationen bzw. das Blasenaufkommen auf beiden Seiten sehr unterschiedlich ist. Wenn du deine Messungen aufgezeichnet hast, dann hört man sicherlich daraus das entsprechende Gefäß und allfällige Echos der Blasen.
@Johnporno Postdive (nach dem Tauchgang) untersucht man die Blutgefässe um festzustellen, wie groß das Blasenaufkommen ist. Erreichen die Blasen eine kritische Größe (im Millimeter Bereich) können diese je nach Gewebe/Gefäß Schäden bzw. Entzündungen verursachen. Dabei sind die Gasblasen im arteriellen Bereich gefährlicher als die Blasen in den Venen, welche über die Lunge langsam abgebaut/abgeatmet werden. Die zentrale Frage bleibt dann wie der Körper auf Entzündungen reagiert. Eine solche Messung gibt dir einen Anhaltspunkt über die vorhandenen Gasblasen, aber nicht die Bestätigung, ob eine Dekompressionskrankheit in den nächsten 24 Stunden „zu erwarten“ ist. Generell kann man sagen, je höher das Blasenaufkommen desto höher das Risiko/Wahrscheinlichkeit, dass man ein DCS einfängt. Man misst heute entweder akustisch mit einem Dopplergerät oder visuell mit einem 2D Ultraschallgerät. Die Audiotöne bzw. das Echo der vorhandenen Gasblasen teilt man dann nach einer Skala 0-4 (Spencer Grades oder nach Kisman-Masurel) ein. Je höher der Wert, desto höher das Blasenaufkommen. Bei der visuellen Methode misst (zählt) man die Anzahl Blasen pro cm2.
Grade 4 heißt nicht dass man automatisch eine DCS kriegt. Zum Beispiel wurden im März 2007 Testtauchgänge einer Studie durchgeführt und dabei hatten alle Taucher Grade 4 nach dem TG. Keiner bekam Symptome einer Dekompressionskrankheit.
@OlafK Die Größe der Blasen ist eher schwer zu messen. Mit Audio sowieso nicht. Wenn schon visuell mit einem 2D Ultraschall und nur die wirklich großen Blasen im Millimeter Bereich. > Dient der "Live"-Beurteilung der Dekoqualität. Eher wie dein Körper auf die Dekompression reagiert hat bzw. wie viele Blasen dein Körper produziert hat, dies ist bei jedem Taucher in den meisten Fällen verschieden.
ich messe mit einem Datascope und ebenfalls an der Schlüsselbeinvene. Den Unterschied zur Arterie sollte man schon hören können. Während bei der Vene nur eine Rauschen zu hören ist, erhält man bei der Arterie kräftige Pulsschläge.
Unser Erfahrungswerte (über ca. 4 Jahre) sind:
Bei ein und demselben TG haben einige Leute absolut überhaupt nichts, während andere einen Spencer-2 haben. Aufgrund von Arbeit (schleppen vom Gerät) kann man aus einem Spencer-1 auch kurzfristig einen 3er machen. Hat man schon einen 3er (was man normalerweise nicht weiß) und die dann ausgeschwemmten Bubbles kommen noch dazu, kann es Probleme geben (Bends, Tauchflöhe, etc.)
Wir messen auch ca. 20-30min nach dem TG und ca. 2 Std. später. Wenn man z.B. bei der ersten Messung einen Spencer-2 hat, sollte dieser bei der 2. Messung nahezu Null sein. Ist er genauso hoch, oder nur merklich weniger, würde ich mein Dekoprozedere optimieren.
TMX-haltige Dekogemsiche mit Luft als Bottommix (falls ich das richtig verstanden habe) sind natürlich kontraproduktiv. Nachdem das ein kurzer TG war, würde ich mal annehmen, dass die Blasen aufgrund dessen entstanden sind und wahrscheinlich waren sie nach 3 Std. ohnehin nicht mehr nachweisbar. Es muß jeder für sich selbst entscheiden, ob er Bubbles auch symptomlos akzeptiert. Wenn es sich verhindern läßt, verzichte ich gerne auf die Blasen. Deshalb He-angereicherte Gemische für TMX als Bottommix, Nitrox für Luft als Grundgemisch. Beachtet die Flußrichtung der Dekomression/Kompression, das ist schon die halbe Erklärung. Wurde hier schon mehrfach erläutert.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von nimrodxx am 22.10.2007 - 11:21 @Walter Ciscato
>> [Schlüsselbeingrube vs. Hals]
> Tönt irgendwie nicht nach der gleichen Stelle…
Nun mal nicht so Kleinlich Anatomisch ist die Schlüsselbeingrube zwar nicht am Hals, aber sprachlich ist es nah genug. Bei der Dopplerei bin ich aber auch absichtlich am Hals hoch um die Carotis zu hören, vermutlich kommt das "am Hals" daher.
Gemessen habe ich nur auf einer Seite und was die Interpretiation dazu angeht werde ich warten bis die Dopplerexperten sich dazu äussern.
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Foren - TEK-Diving - He Dopplerbild bei Zeit/Höhendifferenz ?
, Walter Ciscato 
am 20.10.2007 - 21:08:
)? 
Anatomisch ist die Schlüsselbeingrube zwar nicht am Hals, aber sprachlich ist es nah genug. Bei der Dopplerei bin ich aber auch absichtlich am Hals hoch um die Carotis zu hören, vermutlich kommt das "am Hals" daher.
