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| Heliumanteil beschränkt?
Abgesandt von lars90  am 04.10.2006 - 18:17:
Ich habe mich in letzter Zeit ein bisschen mit dem technischen Tauchen bschäftigt und mir ist vorallem eine Fragegekommen, die wahrschinlich recht bescheuert ist, auf die ich aber trotzdem gerne eine Antort hätte 
Um die Sticktoffaufnahme zu verringern verwenden Sportaucher Nitrox indem ein Teil vom Stickstoff durch Sauerstoff ersetzt wird. Der Sauerstoff wird aber einer bestimmten Tiefe giftig wesewegen der Einsatz von hoen Sauertoffanteilen schnell gefälrich wird.
Aber wie ist das bei Trimix? Wird das Helium auc irgendwann giftig für den Körper? oder warum verwendet man keine anderen ungiftigen Edelgase wie Argon um dn Stickstoffanteil komplett zu erstzen? |
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 | Antwort von gerneTaucher am 04.10.2006 - 18:30
Die anderen Gase haben auch eine narkotische Wirkung. Argon, Krypton und Xenon sollen sogar stärker als der Stickstoff narkotisieren. |
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| Antwort von D-32 am 04.10.2006 - 19:23
Las,
in die Tiefen, in denen trotz oder wegen Helium das HPNS ausgelöst wird, wirst du nie kommen!
Die angeblich sofort einsetzende toxische Wirkung von Sauerstoff ab ppO2 von 1,6 oder 1,7 bar ist ein Wandermärchen. Es gibt da diverse Forschungsergebnisse, die eine Korrelation zwischen ppO2 ab 1,6 bar und zeitlicher Exposition darstellen. Viel wichtiger ist der OTU-Wert.
Mit Xenon wirst du garantiert nie tauchen! Informier dich mal, was da ein Liter kostet.
Mach mal einen guten (!!!, soll heißen, lieber bei einem Tek-Verband wie IANTD als bei PADI) Nitroxkurs, dann weißt du schon mehr. |
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| Antwort von Geddi2003 am 04.10.2006 - 22:01
Hmmmm.
"Die angeblich sofort einsetzende toxische Wirkung von Sauerstoff ab ppO2 von 1,6 oder 1,7 bar ist ein Wandermärchen."
Deshalb gabs ja auch vor nicht allzu langer Zeit in Hemmoor einen Unfall mit einem Sauerstoffkrampf  OK, der war bei 3,1 bar pO2.
"Viel wichtiger ist der OTU-Wert."
Wenn man in eine OTU-Tabelle schaut, dann erkennt man eigentlich recht schnell, daß einem Sporttaucher die OTUs relativ wurscht sind.
Kann es sein, daß Du OTU mit CNS verwechselt hast ?
Naja, vielleicht hab ich auch alles falsch verstanden.
Gerd
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| Antwort von D-32 am 04.10.2006 - 22:15
@ Gerd
Klar hast du Recht mit % CNS, kommt davon, wenn man schnell tippt und dabei gleichzeitig an andere Aspekte denkt  |
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| Antwort von Peter Gaertner am 05.10.2006 - 00:04
Hi,
Und wie überleben dann manche Taucher mehrere Stunden Deko auf höheren pO2s?
Ich halte den max. pO2 für den kritischsten Wert.
Grüßle
Peter |
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| Antwort von HPNS Verweigerer am 05.10.2006 - 08:40
@D32,
HPNS hat primär nix mit Tiefe zu tun, sondern mit der Abtauchgeschwindigkeit
Hier klicken
@Lars,
der Grund, warum bei Sporttauchern Nitrox eingesetzt wird ist ein anderer. Man will nicht "Stickstoff durch Sauerstoff" ersetzen, sondern durch den pO2max (Angstfaktor) ein künstliches Tiefenlimit durchdrücken.
Helium ist dein Freund! |
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| Antwort von swisstraveller am 05.10.2006 - 10:07
Die angeblich sofort einsetzende toxische Wirkung von Sauerstoff ab ppO2 von 1,6 oder 1,7 bar ist ein Wandermärchen
und wanderst du mal in die kammer mit dcsII bez. behandlung nach tafel 6, kannst du plötzlich 100% sauerstoff mit pp2,8 atmen. irgendwie komisch oder nicht??? |
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| Antwort von tec-anfänger am 05.10.2006 - 10:09
@HPNS Verweigerer
"Die Symptome können ab dem Bereich 150mt – 200mt Tiefe, bei schneller Kompression auftreten."
das sagt mir allerdings das HPNS erst ab 150mt tiefe auftreten kann .... und das hat nix mit tiefe zu tun ?
bitte verbessere mich wenn ich unrecht habe |
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| Antwort von Chris01 am 05.10.2006 - 10:28
Hinzu kommt, dass die höheren Edelgase Probleme beim Abatmen machen, einfach durch die höhere Dichte. Es kann passieren, dass sie sich in den unteren Bereichen der Lunge anreichern und nur schwer wieder herauszubekommen sind.
Es gab durchaus Leute, die die höheren Edelgase geatmet haben und dann eine schön tiefe Stimme bekommen haben (im Gegensatz zur "Micky-Maus-Stimme" bei Helium). Die haben sich dann auf den Kopf gestellt, um das Zeug wieder rauszubekommen...
@Swisstraveller:
1) Unter ärztlicher Kontrolle - wenn was passiert, kann der ppO2 zügig reduziert werden
2) Im Trockenen
3) ppO2 von 1,6 muß natürlich noch, wenn als Faustregel verwendet, noch massig Spielraum nach oben haben. Damit zum einen jegliche individuelle Faktoren berücksichtigt werden und zum anderen noch ein Sicherheitsfaktor drin ist, falls sich die Leute eben nicht so genau dran halten.
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 | Antwort von Patrick B am 05.10.2006 - 10:30
Wer soll mit so einem Wust was anfangen ?
Also Lars, eine kleine Zusammenfassung:
1. Der begrenzende Faktor bei Luft ist zunächst der Stickstoff, der ab ca. 3,2bar (30m) PN2 seine narkotische Wirkung entfaltet. Bei dem einen schneller, bei dem anderen langsamer. Ab 4bar (40m) PN2 ist so ziemlich jeder davon betroffen. Deshalb wird bei Nitrox der Stickstoffanteil durch die Zugabe von Sauerstoff reduziert. Dies hat ferner den Vorteil von verlängerten Nullzeiten, also weniger Deko.
2. Bei Nitrox ist der Stickstoffanteil zwar nicht mehr so kritisch, durch den erhöhten PO2 gerät man schnell an die toxisch zulässigen Grenzen. Z.B. bei Nitrox32 1,6bar PO2 bei 40m. Deshalb ist Nitrox zum Tieftauchen auch ungeeeignet. Die
Sauerstofftoxizität wirkt bei kurzen Einwirkzeiten mit hohen PO2 auf das zentrale Nervensystem ZNS (Paul-Bert-Effekt) und bei langen Expositionszeiten mit gemäßigten PO2 pulmonar (Laurent-Smith-Effekt). Gemessen wird dies über die sog. OTU´s. Da letztere beim Sporttauchen quasi nie in Grenzregionen kommen können, dürfen wir sie auch getrost außer acht lassen. Kritisch ist also die Vergiftung des zentralen Nervensystems. Dabei sind Randbedingungen wie ausreichende Hydrierung, Arbeitsleistung, Tagesform oft entscheidend. Man stirbt deshalb nicht automatisch bei 1,6bar, es ist aber ein empirisch ermittelter Grenzwert durch NOAA und sollte auch für Sporttaucher eine einzuhaltende Empfehlung sein.
3. Durch den Einsatz von Helium verringert sich der Anteil von Sauerstoff und von Stickstoff. Helium hat zwar sein eigenes Diffusionsverhalten, ist aber ungiftig. Erst ab erheblichen PHe-Konzentrationen ist HPNS zu erwarten. I.d.R. benötigt man beim Einsatz von TMX mehrere Gase. D.h. das Bottommix und das Dekogas haben dann zweckmäßigerweise unterschiedliche Gaszusammensetzungen.
4. Andere Füllgase:
Ab Tauchtiefen jenseits der 300m wurde auch schon Wasserstoff beigemischt. Durch das explosive Verhalten von H2 ist es erst ab O2-Anteil unter 4% verwendbar. Die Gefahr beim Mischen mal ganz außen vor gelassen. Argon als Füllgas ist nicht optimal, sehr narkotisch und es hat eine deutlich höhere Dichte. Neon ist eine tolle Sache, hat eine höhere Dichte als He, weshalb gerade wegen der besseren Sprechverbindung hauptsächlich in der Berufstaucherei eingesetzt wird. Neon stirbt aber im Armatuerbereich den Kostentod (ist ca. 8mal teuerer als He).
Aus diesem Brei darf jetzt jeder sein Süppchen kochen. Sinnvoll ist es jedoch auf Standardmischungen bei Standardanwendungen zu greifen, da man nicht immer sein eigenes Versuchskaninchen spielen muß.
Viele Grüße, Patrick
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| Antwort von lars90 am 05.10.2006 - 12:45
Vielen Dank vorallem Patrick jetzt wird mir einiges wesentlich klarer
Naja das bei Padi alles was irgendwie kompliziert böse ist ist ja llgemein wäre aber trotzdem wünschenswert wenn die in den Büchern auch auf solche etwass "komische" Fragen eingehen könnten. |
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| Antwort von alles onlin am 05.10.2006 - 18:13
Patrick B in Pkt.1 "Deshalb wird bei Nitrox der Stickstoffanteil durch die Zugabe von Sauerstoff reduziert."
Bin eher der Meinung dass der n2-Anteil nicht durch Zugabe von o2 reduziert wird, als vielmehr und primär durch dessen Wegnahme. Dies wird einem erst dann klar wenn man an andere Gase denkt. Dass im Falle von Nx anschliessend o2 zugegeben wird, ist sekundär. |
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| Antwort von Patrick B am 05.10.2006 - 19:46
Hi alles-onlin,
Wie Du das Pferd auzäumst, bleibt Dir überlassen.
Es ist auch eine Frage des Verfahrens.
Mit einer Membrane kann man in der Tat N2 aus der Luft entfernen. Beim Partialdruckverfahren muss man dagegen O2 hinzugeben. Das Resultat bleibt das gleiche.
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| Antwort von Tariernix am 05.10.2006 - 21:35
Danke Patrick für diese sehr übersichtliche und umfassende Darlegung. Sie hebt sich wohltuend von der pseudo fachausdruckstrotzenden Breitseite eines D-32 und Konsorten ab.
Der verwirrte Padi-Jünger sollte allerdings eine Vorstellung vom Partialdruck der Gase in unterschiedlichen Tiefen mitbringen, sonst steigt er bei Punkt 1) und den Tiefenangaben vielleicht nicht durch. |
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| Antwort von Geddi2003 am 06.10.2006 - 10:53
Lieber Tariernix, lies Dir bitte mal ein PADI-Nitroxbuch durch, dann wirst Du feststellen, daß der Begriff des Partialdrucks dort erklärt wird und man ihn im Kurs sogar Partialdrücke berechnet ! 
Sorry, das musste ich jetzt mal sagen.
Gerd |
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| Antwort von Tariernix am 06.10.2006 - 19:30
Danke, lieber Gerd, ich glaube Dir. Das muß reichen. Selber lesen tu ich PADI-Sachen nicht, sonst müsste ich womöglich von einem Vorurteil abrücken und hätte ein Schwarz-Weiß-Bild weniger.  |
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