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| Herzschlag ohne Atmung?
Abgesandt von Holger S  am 20.08.2006 - 17:43:
Hi,
ich mache gerade die Ausbildung zum Padi Rescue Diver und habe auch schon einen frischen Erste-Hilfe-Kurs gemacht. Was ich recht merkwürdig finde ist, daß man nach aktuellem Stand der Erste-Hilfe-Regeln bei Personen ohne Atmung immer gleich die Herzmassage mitmacht (ohne überhaupt den Puls zu suchen!), während man bei Padi einen verunglückten Taucher ohne Atmung unter Mund-zu-Mund-Beatmung abschleppt ohne sich sonderlich Gedanken zu machen, ob das Herz überhaupt noch schlägt. Gibt es Statistiken darüber, wie oft bei verunglückten Tauchern die Atmung aussetzt, während das Herz weiterschlägt? Ich denke, ohne Herzschlag bringt die Beatmung auch nichts! |
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 | Antwort von Wikinger am 20.08.2006 - 18:16
Moin, moin,
das ist einfach eine Sache der Wahrscheinlichkeit...
beim Taucher ist ein Atemproblem sehr viel wahrscheinlicher als ein Herzproblem (mal vorausgesetzt, daß nicht ein Herzproblem während des TG aufgetreten ist, unabhängig vom Tauchen).
Bei Erwachsenen mit Herz-Kreislauf-Stillstand ist als Ursache ein Herzproblem wesentlich wahrscheinlicher als ein Atemproblem (im Gegensatz zum Kleinkind, da ist es i.d.R. ungekehrt) (wir gehen mal vom "Normalfall" aus, also unabhängig vom Tauchen!)
Da aber nach Studien nicht einmal relativ geübtes Fachpersonal sicher einschätzen kann, ob ein Puls vorhanden ist oder nicht (Studie mit amerikanischen Paramedics), wird auf die Diagnostik nach den neuen ERC-Richtlinien gleich verzichtet... die verzögerte Diagnosestellung würde mehr Schaden verursachen als eine Herzdruckmassage bei noch schlagendem Herzen.
Die unterschiedlichen Rettungsstrategien (schneller Transport vs. Beatmung auf dem Transport) läßt sich sicherlich sehr kontrovers diskutieren. Eein Taucher mit Atemstillstand, aber noch schlagendem Herzen wird bei längerem Transport aber sicherlich von der Sauerstoffversorgung profitieren.
Gruß
Der Wikinger
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| Antwort von drrobertprestele am 20.08.2006 - 18:19
Die Padi-Regel einen Taucher ohne Atmung unter Mund zu Mund-Beatmung abzuschleppen, ist wie so vieles bei PADI Theorie ohne Praxis. Wir sehen in der Ausbildung unserer Rettungsassistenten am liegenden Phantom wie schwer es ist, korrekt zu beatmen. Ein Laie wird "während" des Abschleppens keine vernünftige Beatmung zustandebringen und nur kostbare Zeit verlieren. Besser: so rasch als möglich festen Boden unter den Verunfallten.
Was die neuen Regeln der Wiederbelebung betrifft: 1. Pulstasten hat man verlassen, weil es zu unsicher für Laien war und kostbare Zeit verloren ging.
2. Zuerst Herzdruckmassage, weil man davon ausgeht, dass in den Lungen noch reichlich Restsauerstoff vorhanden ist. Diesen gilt es mit Herzdruckmassage zu transportieren. Mit der MundzuMund/oder Nase-beatmung schafft man auch nur 17% Sauerstoff (0,17 bar Partialdruck). Dies ist nach neueren Erkenntnissen eher weniger als Restsauerstoff in den Lungen bei einem Menschen mit Herzstillstand.
3. Ob dies beim beinaheertrunkenen Schwimmer oder Taucher auch gilt, ist noch in der Diskussion. Denn hier ist nicht der Herzstillstand, sondern der Sauerstoffmangel im Vordergrund. Dieser führt in 2. Linie zum Herzstillstand.
Die Ertrunkenen, die ich im Rettungsdienst erlebt habe und die beobachtet! beinahe ertrunken sind, kamen nach Beatmung mit hochprozentigem Sauerstoff zumeist noch vor Beginn der Herdruckmassage wieder zur Spontanatmung.
Ich werde die Besonderheiten der neuen Herzlungen-Wiederbelebung (Guidelines 2006) ab nächstem Wochenende in die Plattform Tauchmedizin stellen.
(www.tauchtauglichkeit.org)
Dr.Robert Prestele
leitender Notarzt Augsburg
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 | Antwort von Pocketmaske am 20.08.2006 - 18:20
Hui, noch nicht mal die Ausbildung beendet, und schon einen der stritigsten Punkte in der PADI-Ausbildung überhaupt aufs (t.net-) Schlachtfeld geworfen!
RESPEKT
So Grob, da werden bestimmt Verteidiger/Angreifer beider Seiten auftauchen:
Es gibt ZWEI (oder??) Meinungen dazu.
Die eine ist Die, das Beatmung IM Wasser zum einen nicht viel bringt, selbst bei Herzschlag, und in jedem Falle Zeit kostet, bis ALLE lebensrettenden Sofortmassnahmen an Land gemacht werden können.
Die andere ist die, das auch der schnellste Weg aus dem Wasser evtl. zu lange dauert, um ohne Beatmung bleibende Schäden zu vermeiden.
Und nun kommst Du, der mit der Beatmungsmaske in der Jackettasche und seinem nicht atmenden und evtl. auch nicht herzschlagendem Buddy auch für den schnellsten Weg aus dem Wasser 3-4 Minuten (schleppen des Verunfallten dauert halt) bräuchte und mit der Beatmung deutlich länger.
Und nu kommt aber auch noch die Änderung in der Einhelfer Methode ins Spiel, bei der ja mehr Wert (ok, Wichtigkeit) auf Beatmung denn auf Herzmassage gesetzt wurde!
Hilft dir auch nicht wirklich weiter, oder?
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 | Antwort von andi_diver am 20.08.2006 - 19:44
Wie du wahrscheinlich sehen wirst, werden sich nicht mal alle Experten in diesem Forum einig sein. Mach einfach deinen Kurs weiter - in einem ernstfall sieht sowieso alles anders aus!
Der Kurs ist nicht dazu da dir die Intelligenz auszutreiben, sondern dir Kenntnisse und Fertigkeiten zu vermitteln, die du in einem Ernstfall gebrauchen kannst. Wann du welche Fertigkeit wie einsetzt, haengt dann groesstenteils von dir ab. Ein Umstand, den viele Taucher nicht begreifen - ich hoffe dein TL ist ein guter!  |
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| Antwort von karategiraffe am 20.08.2006 - 20:57
Am 1.8. gab es schon eine Diskussion zu dem gleichen Thema... |
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| Antwort von Doppeldreier am 20.08.2006 - 23:02
was hier wiederholen sich Diskussionen!!!! warum hat mir das noch keiner gesagt??!!
Gute Nacht,
D3 |
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| Antwort von Tümpeltaucher de Luxe am 21.08.2006 - 10:55
Nochmal eine konstruktive Antwort zur Frage Abschleppen ohne Herzdruckmassage aber mit Beatmung: Im Wasser ist die Herzdruckamssage einfach kaum möglich, und das feststellen des Herzschlags genausowenig.
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| Antwort von Der_Marco am 22.08.2006 - 14:30
Padi wird sich vielleicht auch mal den Regeln der WHO unterwerfen... |
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| Antwort von Wikinger am 24.08.2006 - 19:45
Juhu, ich kann was lernen
Was hat denn die Diskussino mit der WHO zu tun??? |
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03.12.2008 03:50 Taucher Online : 30
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