Tauchausbildung Foren

Deko wird zwar in der Theorie "angekratzt" wenn man z.B. mit der Deko 2000 Wiederholungstauchgänge rechnet. Generell gilt aber im Sporttauchbereich das Tauchen ohne Deko.

Das das ein wenig an der Realität vorbei geht steht außer Frage.

Beim Deep Specialty ist Deko aber definitiv kein Thema. Hier geht es eher darum aufzuzeigen, dass man in der Tiefe "anders" reagiert. Oft wird das durch Konzentrationsaufgaben gemacht.

"Beim Deep Specialty ist Deko aber definitiv kein Thema."

Ich dachte gerade beim Deep ist Deko ein Thema. Die Nullzeit ist doch auf 40m nur 7min (laut Deco 2000).

Wieso sollte dann Deko kein Thema sein? Jetzt bin ich verwirrt...

lieber Anonymous, dann mach doch halt Deko Tauchgänge - wer oder was hält Dich davon ab?

Oder andersherum: was willst Du nun aus dem Forum hören? Was Du hören willst (Etwas ala "ja Deko darfst Du nun machen") oder was halt der IAC in dem Fall durch Deinen TL repräsentiert sagt ("Deko is halt nicht")?

Wenn der TL die bereits mitteilt, dass es bei IAC nicht Teil der Ausbildung ist, dann ist`s halt so. Wenn Du Dich damit beschäftigt hast und es Dir zutraust: Es ist Dein Bier.

Deko Tauchgänge sind kein Hexenwerk, aber es gehört halt auch definitiv mehr dazu als ne Deco 2000 oder seinen Computer ablesen zu können. Bin nicht der Verfechter für Kurse für alles, aber komischerweise gönnen sich fast alle Verbände, die technische Kurse anbieten, extra etwas für Deco Planung...
Ob Du nun sagst ich gönne mir hier die Ausbildung oder ich verlasse mich auf mein eingehende Beschäftigung und mein relativ gutes Auskennen - Deine persönliche Entscheidung...
Ob dann ein "Nitrox Advanced" es Dir wert ist oder nicht, Dich die Möglichkeiten die Deco effizient und zügiger zu gestalten etc interessieren etc usw. ebenso Dein Ding

Was bei Dekotauchgängen oft vergessen wird ist eine ausführliche Gasplanung, in der auch der Partner und der Stress mit einbezogen wird. Und hier hört es dann mit Monoflasche ja auch schon wieder auf, und so wirklich haben sich Doppelgeräte im Sporttauchen noch nicht durchgesetzt......

Wenn Dir 7 Minuten auf 40 zu wenig sind - wie lange möchtest Du bleiben ? 20 ?

Luftbedarf: 20 Minuten * 20 L/Min * 5 bar = 2000 barl - da ist ne 10er Flasche schon komplett leer. Hinzu kommt aber der Aufstieg mit Deep- und Dekostops, und ggf. der Partner bei dem zum Beispiel ein Schlauch oder O-Ring geplatzt ist.... Der muss dann mit Deinem Rest durch den Aufstieg gezogen werden.
Aber DAS sollte eigentlich Inhalt des Deep-Kurses sein....

LG
Jochen

"Aber DAS sollte eigentlich Inhalt des Deep-Kurses sein...."

Gehört zum Inhalt eines solchen Kurses auch, seinen konkreten Luftverbrauch zu berechnen und dessen Entwicklung zu verfolgen/Nachzuhalten oder wird immer an Hand von statischen Werten gerechnet?
D.h. werden Erfahrungswerte durch statische Berechnungen ersetzt?
Ernstgemeinte Nachfrage!

Ermittlung des AMV gehört natürlich dazu.....
Und somit auch die Berücksichtigung aktueller Erfahrungswerte

Antwort von JochenG am 14.08.2014 - 10:30


@LJS: Interessant wird das AMV unter echtem Stress, z.B. wenn einem die Luft abbläst. Das lässt sich nich simulieren und man muss spekulieren. Das kann schon gewaltig steigen!
Ansonsten ist eine Planung mit 20l/min recht sicher, unter der Annahme: Kein Stress.
Wenn man mal einen totalen Luftverlust des Buddies am Ende von 10 min Grundzeit auf 40m rechnet, mit einem AMV von 30l/min für beide bei dem dann folgenden Aufstieg, wird man erkennen, dass die eigene 15-L-Kanne nicht mehr für beide reicht . Das sind viele Taucher einfach nur Glücksritter...

Nun ich denke dem TO geht es weniger um die Inhalte als um die Tatsache, das in der Theorie Dekotauchgänge (mehr oder weniger ausführlich) behandelt werden, die kursbegleitenden Tauchgänge jedoch sämtlich Nullzeittauchgänge sind. Das empfinde ich übrigens auch nicht optimal, da die Begleitung m.E. insbesondere bei erstmalig durchgeführten Dekotauchgänge durchaus hilfreich (für die Probanten) ist.

shuttle, ich finde das auch soboptomal. Aber zumindest sollten Aufstiegsübungen mit ausgedehnten Stopps auf den üblichen Dekostufen geübt und beherrscht werden.
Echte Dekotauchgänge sind dann nur noch mentale Übungen...

Shuttle, ich stimme Dir bedingt zu. Klar wäre es von Vorteil, einen Schüler mal dekopflichtig zu begleiten, allerdings lässt dies die Ausrüstung der Schüler UND der meisten TL doch gar nicht zu.

Von daher fand ich den Verweis des TL auf einen Adv. Nitrox Kurs gar nicht so verkehrt, da wird das durchaus gemacht - allerdings mit passendem Equipment.

Wenn ich ins Unfallforum schaue und sehe, daß ein TL schon bei einem normalen Deepkurs nicht genügend Luft hatte, seinen Schüler einzufangen, dann bin ich ehrlich gesagt froh, daß hier in solchen Kursen keine Dekopflichtigen Tauchgänge durchgeführt werden.

Was wir zum Beispiel machen: Wir bringen bei Deepkursen schon mal die Computer der Teilnehmer ein paar Minuten vorher runter, so zeigt der Computer zumindest schon mal Deko an - und die Schüler lernen so ihre Computer besser kennen und können mit simulierter Deko arbeiten

Für echte Dekotauchgänge sollte dann auch die echte Gasreserve vorhanden sein, und wie kwolf schreibt kann das durchaus ein ziemlich großer Wert sein. 80L/min habe ich schon live gesehen.

Und behaltet im Hinterkopf, daß die von manchen Verbänden propagierten Notaufstiege bei Dekotauchgängen doch keine Lösung sind.....
Also auch das Problemmanagement unter Wasser sollte bei Deko-TG blind beherrscht werden, auch das ist Inhalt bei Technischer Ausbildung.

Das das Atemvolumen in Stresssituationen gerade bei Anfängern die sich mit Ausrüstung und Blei behängen deutlich steigt ist klar und dass eine M15 ohne Stage oder abgehängte Flaschen für Tauchgänge mit längerer Dekoverpflichtung nicht ausreichend ist, auch. Nur was sind echte Dekotauchgängen? Die Donator mit zwei kleinen Dekostufen?

>> Und hier hört es dann mit Monoflasche ja auch schon wieder auf, und so wirklich haben sich Doppelgeräte im Sporttauchen noch nicht durchgesetzt...... <<

Mich interessiert dieses Thema, da ich mich in (ferner) Zukunft auch für den technischen Bereich interessiere. Was hilft eine D8,5 gegenüber einer M15, bis auf die Redundanz? Sind doch auch "nur" 400 Liter mehr. Oder ne D7, da ist der Luftvorrat doch gar geringer, als der, der M15.

Darf ich den Luftvorrat einer Stage mit in die Gesamtrechnung einbeziehen? Laut Advanced Nitor Kurs nicht, oder?
Verwirrt mich alles ein wenig...

Bei meinem Deep Kurs sprach der TL Deko an und hat sich gerne darüber unterhalten. Stages waren bei den Kurstauchgängen auch dabei, aber es wurde kein Dekotauchgang durchgeführt. Es wurde lediglich eine 5 MInuten Deko auf 5m simuliert (Atmen aus der Stage)

"Was hilft eine D8,5 gegenüber einer M15, bis auf die Redundanz? Sind doch auch "nur" 400 Liter mehr. Oder ne D7, da ist der Luftvorrat doch gar geringer, als der, der M15. "

Bei D7 und D 8,5 ist der große Vorteil gegenüber einer Mono 15, das man dank absperrbarer Brücke in 99% der Fälle das Gas sichern kann. Jochen hat ja schon angesprochen, dass es im technischen Bereich Standard ist, die Probleme unter Wasser zu lösen. Der manchmal propagierte Notaufstieg ist keine akzeptable Lösung.

Man kann mit diesen Geräten auch technische Tauchgänge machen, zB Höhlentauchgänge mit einem flachen Profil. Das Problem ist nur, dass im Zweifel derjenige mit dem kleinen Gerät und dem geringen AMV den mit dem höchsten AMV und dem größten Gerät auch an die Oberfläche bringen muss. Für lange und tiefe Tauchgänge sind D7 und D 8,5 keine Option. Dort sind es Spielzeugflaschen....

Man kann prinzipiell nicht alles pauschalieren, wenn Du aber nichts grundsätzlich falsch kaufen willst, gehe mal von einer D12 aus - die ist für den Einstieg ins Technische Tauchen prima geeignet.

Stage mit einbeziehen - grundsätzlich ja, aber nicht einfach barl addieren. Nimmst Du eine Bottom-Stage, kannst Du sie leer schnüffeln und sie erhöht somit den Gesamtgasvorrat, aber nimmst Du sie als Dekostage ist sie doch anders zu betrachten.

Bei ernsthaften Interesse empfehle ich Dir aber auf jeden Fall einen Kurs, es macht keinen Sinn das hier bis ins kleinste Detail und in allen Möglichkeiten zu diskutieren.

@Fulli: ich bezog es ja mehr auf den Luftvorrat als auf Redundanz. Und wenn Jochen da nur Doppelgerät schreibt, dann geht man doch nicht direkt von einer D12+ aus

@Jochen: Ein, bzw. mehrere Kurse wären natürlich meine erste Grundlage für den Einstieg in den technischen Bereich. Aufgrund meiner geringen TG Anzahl (40), möchte ich davon aber noch Abstand nehmen. Ich schrieb ja bereits, dass es erst in ferner Zukunft so weit sein werden würde.
Nicht, dass ich mich noch nicht bereit für diese Ausbildungen fühlen würde, aber aktuell besteht eben noch kein Bedarf und ich guck mir weiterhin fröhlich Fische auf 10-20 Meter an. Reingeschnuppert habe ich schon ein paar Mal auf 40 Meter, wenn auch nicht sehr durchdacht/geplant.
(Indonesien, Guide meinte die Putzerstation muss man gesehen haben).
Gedanken habe ich mir erst nach diesen TGs gemacht und bin jetzt zumindest durch den Deep Spec und auch das TNet schlauer, so dass ich nicht mehr einfach so mal mit 80er cuft am Rücken auf 40Meter gehen sollte.

Mal angenommen ich würde wieder einen TG auf 40m planen, dann spricht doch nichts dagegen, zusätzlich zur M12 (bzw. 80cuft) eine weitere Buddel (5-7L) als Stage zur Reserve mit zu nehmen, oder? Beide mit EAN21. Warmwasser.

Planen würde ich einen solchen TG weiterhin als NullzeitTG und die Stage wie gesagt nur für den Fall der Fälle.

"Aufgrund meiner geringen TG Anzahl (40), möchte ich davon aber noch Abstand nehmen"

Grundlagenkurse wie BoE, Fundamentals oder wie auch immer sie (verbandsabhängig) heißen, kannst Du auch mit 40 Tauchgängen machen.

Inhalt dieser Kurse sind unter anderem Ausrüstungskonfiguration, Trimm, Tarierung, Flossentechniken, Notfallprozeduren etc.

Wir haben festgestellt, daß sich relativ frische Taucher auch wesentlich leichter tun, als Taucher mit 400 Tauchgängen, die sich zum Beispiel Seepferdchenstil angeeignet haben

Eine Stage als Reserve ist sicher nicht verkehrt, wobei ich die bei der von Dir beschriebenen Tauchgangs-Art zuerst atmen würde (als Bottomstage), und dann auf`s Rückengerät wechseln.

Sonst müsstest Du ja im Schlimmstenfall eine Stage mit dem Tauchpartner teilen, das dann unter Wechselatmung? Oder willst Du Dir einen kompletten Regler mit zwei zweiten Stufen an die Stage hängen? Sowas kann im Stressfall auch ein ganz schönes Reglerchaos werden....

Eine Stage mit Luft oder Nitrox als Bottomgas kannst du in den Gesamtvorrat einrechnen, wenn beide eine Stage haben. (Beide gleiche Füllungen.) Eine Stage mit Dekogas nicht, da musst du das Rückengas so berechnen, als hättest du keine Stage.

Außerdem bei Deko-TG so rechnen, dass ihr den gesamten Aufstieg mit Deko bei Ausfall eines kompletten Rückengeräts gemeinsam hin bekommt. unter erhöhtem AMV.

(Technische Tauchgänge)

Leute - hört doch BITTE ENDLICH mal auf, (gleich) von technischen Tauchgängen zu sprechen, sofern statt Mono15er eine D7 oder D8 verwendet wird und/oder in Verbindung mit Decopflicht...



Durch diese unsinnige Formulierung erzeugt ihr genau das:

>> so wirklich haben sich Doppelgeräte im Sporttauchen noch nicht durchgesetzt...... <<

> Mich interessiert dieses Thema, da ich mich
> in (ferner) Zukunft auch für den technischen
> Bereich interessiere.

So lange dieser Unsinn propagiert wird, kann sich ein Doppelgerät im "Sporttauchen" mental auch nicht durchsetzen.



--> Umparken im Kopf? Sogar Opel kann das.

> Generell gilt aber im Sporttauchbereich
> das Tauchen ohne Deko.

Unsinn!

Abtauchen - Aufsättigen - Komprimieren

Auftauchen - Entsättigen - Dekomprimieren

--> Dekomprimieren = Deco

Eine physikalische Gesetzmäßigkeit.

Aber dann kann. man sich doch nicht mehr abgrenzen und bei Anfängern Gehirnwäsche betreiben. Ich mein nicht das es mir nicht schmeichelt im Baggerloch technisch unterwegs zu sein mit meiner D 7

MIt der "technischen Schiene" meinte ich aber auch eher Tauchen mit ean >40%, Trimix, usw.

Dass Dekompression bei jedem TG stattfindet ist mir schon klar

Evtl. sollte man "Deko-Tauchgänge" einfach TG ausserhalb der Doppler Nullzeiten nennen.

diverhans
Auch ich interveniere meist reflexartig, wenn Dekotauchen "nichts für Sporttauchen" propagiert wird.
Neuerdings wird dann das "richtige Dekotauchen" propagiert, um Grenzen, oder besser Mauern im Kopf, zu pflegen.
Das gibt es genauso wenig wie ein bisschen schwanger.

TechnischesTauchen ist Mischgastauchen mit speziellen Dekogasen. Und alles ist sowieso Sporttauchen. Der Rest ist richtige Planung und adäquate Ausrüstung - ohne Grenzen.

... natürlich gehört das adäquate Wissen und Können dazu. Aber das ist kein sektierrisches Geheimwissen und leitet sich zu 90 %aus den Grundlagen für Anfänger schon ab. Man muss nur richtig aufpassen und verinnerlichen.

Gähn, die übliche (Sport-)Tauchnetzzzzzz Provinz.........

@Rene: Bleib mal auf dem Teppich: Niemand hat hier geschrieben, dass ein D7 bzw. ein Doppelgerät automatisch technisches Tauchen bedeutet, bzw. bedeuten muss. Ein Tauchgang mit D7 mit/ ohne Stage zB in der Truffe bleibt mE aber ein technischer Tauchgang. Umgekehrt: ein Tauchgang mit d20 im Baggerloch des LJS, über dessen Schlammrand er mal wieder nicht hinaussehen kann, bleibt ein typischer Altherrentauchgang.

@kwolf: Nieman schreibt, dass Sporttauchen nichts mit Dekotauchgängen zu tun hat. Und "deine" Definition von technischem Tauchen ist eben nur "deine" Definition, aber sie beleuchtet nur einen kleinen Teil dessen, was technisches Tauchen ausmacht.

Beispiel: Wenn jemand knapp 3km in eine Höhle reintaucht mit stinknormalen Nitrox zB, aber die Durchschnittstiefe bei 3-4m liegt, dann ist das also kein technischer Tauchgang, oder wie?

Und, was schon xmal gesagt wurde und auch von Jochen recht neutral und freundlich formuliert wurde:

Was glaubt ihr eigentlich, was man mit einer D7 oder Mono15 mit Luft für riiiiiiieeeeeesige Grundzeiten auf 40m und tiefer hinlegen kann, WENN (was von manchen hier ja durchaus richtig erkannt wird), man eine Gasplanung macht, die den Namen PLANUNG verdient? Na, dann zückt mal eure Deco 2000. Eigentlich braucht es für die paar Minütchen auf 3 und 6m nicht mal ne Tabelle, sondern euer berühmtes Brain 2.0.

Und zu dem Thema Dekogasen: kwolf, wenn ich "deine" Vorgaben von 18:14 Uhr nehme, brauche ich mit d7 keine Dekogase einsetzen. Weil die Grundzeit mit D7 dann so gering ist (wir erinnern uns: der komplette Verlust eines Dekogases muss durch das Rückengas kompensiert werden), dass ich erst garnicht auf 40m ankomme.

Ihr müsst einfach mal verstehen (Rene weiß das; kwolf, denke ich, auch), dass es auch Leute gibt, die nicht mit einem Nasstauchanzug im 12m tiefen Baggerloch den Supermann spielen, sondern eben Tauchgänge machen, die weit jenseits der Deco2000 Tabelle liegen mit Dekompressionszeiten, die zeitlich nicht limitiert sind. Und ja, da kommen dann andere Techniken, andere Gase, eine andere Einstellung, andere Ausrüstung, zum Einsatz. Und? Ist halt so.

Wenn ich zB in Schwalefeld einen Circuit auf der 2. Sohle tauchen will, die auf 72m liegt und ich deshalb knappe 25 Minuten auf 72m bin bei einer Gesamttauchzeit von knapp 170 Minuten, dann komme ich halt mit den "sport-" taucherischen Weisheiten des TNets nicht weiter. Und der nächste lacht und sagt: Alles Kindergarten: Ich finde es auf 130m toll usw.....

Hat alles seine Berechtigung. Nur sollte man nicht meinen, das solche Tauchgänge analog zum Baggerloch funktionieren. Insoweit reicht es nicht aus, nur "aufzupassen und zu verinnerlichen".

@daflo: Nimm dir den Tipp von Jochen zu Herzen. Wenn dich die technische Seite interessiert, dann mach nen Kurs. Hier im TNet wirst Du, was das angeht, bestimmt nicht schlauer....(leider).
Und ja, es definitiv so, dass es den Leuten leichter fällt, wenn sie vorher nicht 5000mal Seepferdchen im 12m Baggerloch gespielt haben.

Allerdings sind 40TG, wie Du richtig erkannt hast, noch zu wenig. Aber in den BOE/ Fundamentals Kursen geht es in erster Linie um Ausrüstungskonfigurationen, Trimm, Tarierung, Flossenschläge. Also das, was für den Anfänger wichtig ist.