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| Info Service für Notfallkoffer auf dem Taucher.net
Abgesandt von Martin am 10.09.2001 - 08:48:
Warnung vor alten Bundeswehr Sauerstoffkoffern
Seit einigen Monaten werden vor allem auf Auktionen und Internetbörsen sogenannte Sauerstoffnotfallkoffer aus Bundeswehrbeständen angeboten. Diese Geräte beruhen auf Dräger Technologie und haben augenscheinlich einen sehr attraktiven Kaufpreis. Das Angebot beruht in den meisten Fällen auf einem Zarges Koffer, einer 5l Sauerstoff-Flasche, Pulmotor und Beatmungssystem. Aber Achtung: die angebotenen Koffer beruhen nicht mehr auf aktueller Technik - sind aus den 60er Jahre des letzten Jahrhunderts - und sind nach der "Medizinprodukte Betreiberverordnung aus dem Jahre 1998" nicht mehr zur Notfallbehandlung zugelassen !!!
Eventuelle Rückfragen zu den angebotenen Koffer können über Dräger Medizintechnik GmbH, Abteilung mt-ds-bw, Telefon +49 (0)451 882-2207 erfolgen.
Sowohl der Pulmotor als auch der Druckminderer sind stillzulegen. Sauerstoffflaschen haben keinen aktuellen TÜV - dieser muß vom Käufer umgehend nachgeholt werden. Auch Dräger kann für diverse Ersatzteile keine volle Wartung oder Ersatzteile garantieren, da die Produktion bereits seit vielen Jahren für dieses Gerät eingestellt wurde. Einzig der stabile Alukoffer hat einen Wert, der eine Investition von ca. 150 € gerechtfertigen würde.
Bitte beachtet diese Hinweise, da bei Notfallbehandlungen mit diesem Koffer und einer eventuellen Folge-Schädigung des Patienten eine Anklage wegen Körperverletzung zu befürchten wäre - der Koffer ist für Patientenbehandlung NICHT zugelassen ! (siehe auch allgemeine Verfahrensregelung unter www.dimdi.de - Medizintechnik).
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 | Antwort von martin am 10.09.2001 - 08:56
Hi Tauchers,
obigen Beitrag findet Ihr auch unter Rubrik aktuelles.
Aus diesem Grunde haben wir uns entschieden in nächster Zeit eine Reihe von Notfallausrüstungen zu fairen Preisen vorzustellen. Es laufen gerade Gespräche mit Herseller welche uns verschiedene Pakete zusammenstellen und wir werden Sie Euch dann hier vorstellen und die Bezugsquellen offenlegen.
Seit gespannt, es werden Systeme dabei sein die Euch eine Erstversorgung mit Sauerstoff nach neuester Technik erlauben, aber der Kostenpunkt weit unter 1000 DM liegen wird. Gleichzeitig werden Systeme für Profis und ausgebildete Ersthelfer im Test vorgestellt werden.
Am Schluss wird es dann einen Tauchernet Notfallrucksack geben, sagt uns doch noch kurz was nach Eurer Meinung in einem solchen Rucksack notwendig ist und welche Produkte für den Ersthelfer unnötig sind.
Viele Grüße
Die Redaktion |
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 | Antwort von Michael Fisch am 10.09.2001 - 09:41
Martin,
Ich wird es weder kaufen oder andere raten es zu kaufen. Ich bleibe bei meine O2 Clean SP Mk20/ Apeks TX 100 angeschlossen an eine 100% O2 Flasche. Das gibt 100% Sauerstoff in praktisch unbegrenze Menge. Einzige Manko ist: Schwerigkeiten mit Beatmung falls der Verunfallte nicht selbst atmen kann.
Michael der Amerikaner |
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| Antwort von martin am 10.09.2001 - 09:43
Hi Mike,
jo da hast Du genau den Nagel auf den Punkt getroffen. was machste wenn der verunfallte nicht mehr selbst atmet oder wenn er sich übergeben muss.
Da sind die anderen Systeme besser.
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| Antwort von Michael Fisch am 10.09.2001 - 10:35
aber die meisten Systeme die im professionellen Einsatz sind, sind nicht in die lage 100% Sauerstoff Zuführ zu gewährleisten.
Falls man DCS Behandlung betreiben will, ist der Automat mit 100% Sauerstoff der beste (vielleicht einzige) Auswahl.
Falls man der restliche Schotter (ertrinken, Herz, Hitzeschlag, Kreislaufkollaps etc.) behandlen will, ist eine Gerät mit 10-20L Sauerstoff Zuführ und Beatmung der besser Lösung.
Als Taucher will ich keine zweitklassige Sauerstoffbehandlung für eine DCS Unfall haben, und ich meine dass die restlichen Bevolkerung eigenverantwortlich auf sich selber aufpassen kann. Klingt hart aber "Me and mine first, and the hell with everybody else". Naturlich wird ich meine, für Tauchunfallen optimiert, Sauerstoffausrustung auch normal Verunfallte zu verfügung stellen.
Michael der Amerikaner
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| Antwort von Martin am 10.09.2001 - 10:42
Hallo michael, da stimme ich Dir zu 99% zu. |
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| Antwort von Michael Fisch am 10.09.2001 - 10:53
Taucher brauchen für DCS Behandlung, bis der Kammertür geschlossen ist 100% Sauerstoff. Alles anderes ist eine suboptimales Behandlung mit mögliche, sonst vermeidbares bleibende Folgen.
Normal erkrankte oder Verunfallte sind am besten bedient mit Zufuhr von zusätzlichem Sauerstoff, was die normalen Sauerstoff Koffern hervorragend tun.
Zwei unterschiedliche Krankheits-Bilder, 2 Behandlungen.
Michael der Amerikaner |
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| Antwort von Martin am 10.09.2001 - 10:59
jo dies ist die günstigste Wahl des Mittels, wenn Du aber mit einem Notfallsystem mit Druckminderer mit Konstantflo und Demandventil arbeitest bzw eine maske drauf hast bekommt du den Verunfallten auch mit 100% O² versorgt. Es ist richtig die O² Flasche der 5/" auf §/8" Adapter ist die günstigere Variante aber Du weist ja Deutschland und seine Gesetze. Daher dieser Eintrag und der versuch mit einem hersteller für Taucher ein sinnvolles und günstiges System zu erstellen. |
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| Antwort von Michael Fisch am 10.09.2001 - 11:08
Wenn Mann jetzt eine Interspiro Diveator Mk II Vollgesichtsmaske mit Überdruck benutzt, hat Mann 100% Sauerstoff mit der Möglichkeit zu beatmen.
Teuer aber erste Sahne. Mann muss nur aufpassen mit der Erbrechen.
Michael der Amerikaner
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| Antwort von Lucas am 10.09.2001 - 12:27
Das Beste wäre eine Sauerstoffflasche (100%) und ein Ambu Beutel mit Maske. Das gewärleistet, das auch ein Patient der keine Eigenatmung hat mit 100% reinen Sauerstaoff beatmet werden kann.Ein Laringoskop und Tuben in verschiedenen Größen 7,8,9 wären auch nicht schlecht. |
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| Antwort von Conny Reinhard am 10.09.2001 - 16:42
Ich bin `mal gespannt, wann die erste Klage bekannt wird, wo es darum geht, daß ein oben erwähnter Koffer zur Verfügung steht und das System aus den erwähnten Gründen NICHT zum Einsatz kommt mit der Folge, daß der Verunfallte Schäden erleidet oder sogar verstirbt.
Ich wäre froh, wenn ich hier eine vernünftige Begründung lesen könnte, warum diese so sinnvollen Gerät angeblich so gefährlich sein sollen. Besteht etwa Explosionsgefahr durch Alterung oder hat sich der Sauerstoff seit der letzten Füllung mit TÜV-Zulassung in irgend etwas giftiges verwandelt?
Wenn es um die Handhabung in Zusammenhang mit der Einatmung von Erbrochenem geht, muß man doch voraussetzen, daß nach jeder Erste-Hilfe-Schulung oder Höherem bekannt ist, daß ein eventueller Notfall-Patient unbedingt ständig zu beobachten ist, bis der Rettungsdienst eintrifft.
Kann es sein, daß die "Medizinprodukte Betreiberverordnung aus dem Jahre 1998" für Professionelle Betreiber gilt und die Vereine und Privattaucher bzw. die Notfallmedizin nicht weiter berührt?
Mich irritiert auch etwas, daß die "Warnung" offensichtlich von Herstellerseite kommt, die für mich nicht immer ganz objektiv ist und für Sporttaucher vielleicht gar nicht gedacht war. Was sagen neutrale Stellen wie Rettungsorganisationen, TÜV und Tauchverbände dazu?
Wenn die Problematik wirklich so ernst für Sporttaucher ist, welche Möglichkeiten gibt es, das Gerät wieder rechtssicher zu machen (damit meine ich nicht den Flaschen-TÜV)?
Gut Luft, Conny |
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 | Antwort von Dirk :-) am 11.09.2001 - 09:17
Hallo conny
deine Frage ist berechtigt,ich arbeite z.Z beim ASB im Rettungsdienst und nach meinem JETZIGEN Stand betrifft die MedGV KEINE Privatperson,aber Vorsicht,sobald ich als Leihe Geräte benutzte, die der MedGV zu Grunde liegen,dann wird das wieder etwas anders.
Ich werde Mittwoch mit einem Vorstandsmitglied(Rechtsberater) der Bundesärtzekammer sprechen und hoffen,das ich das was objektives her bekomme.
Eins wundert mich aber,für "weit unter 1000,-" etwas qualitatives zu bekommen,kann ich fast nicht glauben,aber ich lass mich gerne Überraschen.
Ich komme im EK schon locker auf 800,-
ich hoffe das ihr ne Menge raushandeln könnt  |
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| Antwort von Alex am 11.09.2001 - 17:08
Eine Frage sei mir erlaubt. Nach wie vor gilt O2, sobald man es im med. Bereich benutzt, als Medikament. Kommt es also zu einem Unfall und irgendwas läuft schief, so hat man als "Semiprofi" schlechte Karten. Da man sich hierbei schon im Rahmen einer Körperverletzung bewegt.
Keine Frage, dass bei vielen Krankheits- bzw. Verletzungsmustern O2 ein Arzneimittel ist, welches zur med. Grundversorgung gehört. Trotzdem bleibt es nach wie vor ein Medikament.
Sicherlich wird man vom Gesetzgeber dazu genötigt in bestimmten Situationen "Erste Hilfe" zu leisten, jedoch lediglich nach bestem Wissen und Gewissen und nicht um jeden Preis!
Wenn ich dann solche Dinge lese wie Laryngoskop, Tuben etc., weiss ich nicht, was ich davon halten soll. Wie weit kommen wir, wenn jeder zweite Taucher ein Intubationsbesteck mit sich führt? Ich kann hier nicht nachvollziehen, in wie weit Lucas firm ist, diese medizinischen Werkzeuge zu benutzen, jedoch kann ich jedem, der nicht daran ausgebildet wurde, nur ausreden, überhaupt mit dem Gedanken zu spielen, sich so etwas in seinen Notfallkoffer zu legen bzw. zu benutzen.
Es ist oftmals schon schwierig genug, einen Patienten zur Narkoseeinleitung zu intubieren und hier liegen optimale Voraussetzungen vor. Der Patient ist bewusstlos, seine Muskulatur ist relaxiert, er ist nüchtern und in einer optimalen Position.
Kein verunfallter Taucher ist nüchtern, somit besteht die Gefahr, dass er erbricht und anschliessend aspiriert. Kein verunfallter Taucher ist relaxiert und wird dadurch immer noch über einige seiner Reflexe und Muskelnspannungen verfügen.
Es st schwer genug als Geübter, auf „freier Wildbahn“ einen Patienten zu intubieren. Diesbezüglich bin ich von diesem Thema abgeneigt.
Wann kommen intravenöse Zugänge, Medikamente, Thoraxdrainagen?
Sicherlich ist es eine lobenswerte Idee, bestimmte Gerätschaften und Medikamente mitzuführen, im Falle das eine Person anwesend ist, die im Umgang mit diesen Mittel ausgebildet ist.
Jedoch sollte jeder Andere die Finger von Dingen lassen, an denen er nicht ausgebildet wurde, hierzu zählt auch der menschliche Körper!
Alex
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| Antwort von Anita am 22.09.2001 - 18:39
Was du als Taucher auf jeden Fall beherrschen solltest, ist HLW - also Herz-Lungen-Wiederbelebung bei Verunfallten ohne Atmung und Puls. Wer das gelernt hat, weiß auch, wie er mit einfachen Handgriffen die Atemwege frei bekommt. Von Intubieren etc. sollte man als Laie die Finger lassen, aber beim Wiederbeleben mit Atemspende und Herzmassage kannst du nichts falsch machen, sondern bestenfalls Leben retten. Wenn du nichts tust, ist der Verunfallte innerhalb weniger Minuten tot bzw. irreparabel hirngeschädigt.
Sauerstoff darfst du geben, obwohl es sich um ein Medikament handelt und obwohl du Laie bist. Du wirst im allgemeinen aber nur Sauerstoff geben können, wenn der Verunfallte selbstständig atmet oder sogar bei Bewusstsein ist. Mit Sauerstoff zu beatmen ist für Laien zwar möglich (Ambubeutel und Maske), aber schwierig, und die Vorbereitungen kosten bei Atemstillstand möglicherweise mehr Zeit, als der Verunfallte noch hat.
Alles was darüber hinausgeht: Finger davon! Keine Medikamente, auch kein Aspirin, kein Intubieren, kein Absaugen. Das kann ein nicht entsprechend ausgebildeter Laie einfach nicht. |
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| Antwort von Bernd am 27.09.2001 - 14:58
mal davon abgesehen,das eine Ambubeutelbeatmung mit PEEP wesendlich evektiver ist,frage ich mich was dagegen spricht Anita ?????
Gerade bei dem Verdacht auf Lungenembolie o.ä.
kann ich die "verlorene" Zeit durch PEEP aufholen und alle anderen Maßnahmen führen in der Praxis nach wenigen Minuten zum Tot.
Cu
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| Antwort von Anita am 27.09.2001 - 16:27
Gegen Beatmung mit Sauerstoff ist absolut nichts einzuwenden - sofern du alles schnell genug zusammengebaut kriegst und nicht erst wertvolle Minuten verlierst. Leider sind die O2-Koffer ja ziemlich fummelig ausgestattet, und man kann wohl getrost davon ausgehen (leider), dass die meisten absolut nicht in Übung sind und die Teile in der Aufregung bestimmt nicht schnell richtig zusammengesteckt kriegen. Es beherrscht ja noch nicht mal jeder die einfache HLW  , geschweige denn den Umgang mit dem Ambubeutel (was ist PEEP? Abkürzung kenne ich nicht).
Wenn man aber zu zweit ist, schon mehr als einmal mit dem Sauerstoffkoffer geübt hat und die letzte Übung nicht schon Jahre zurück liegt, sollte einer schon mal mit HLW anfangen, während der andere die Sauerstoffbeatmung vorbereitet.
Verlorene Zeit kannst du übrigens nicht aufholen. Nach etwa drei Minuten ohne Atmung (bei ausgekühlten Tauchern bleibt etwas mehr Zeit) treten irreparable Gehirnschäden ein. Wenn dagegen sofort beatmet wird, bis Rettungssanitäter oder Notarzt übernehmen, hat der Verunfallte die besseren Chancen. |
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| Antwort von Martin am 27.09.2001 - 20:13
Hallo Anita,,
ich habe gerade zwei Versionen von Notfallkoffern da. Da ist nix fumelig da alles für die erstvorsorgung vorbereitet ist. Gleichzeitig hilft ein DAN Provider Kurs spätestens alle 24 Monate für weitere Toutine, da lernste auch HL
W u.s.w. |
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| Antwort von Anita am 28.09.2001 - 12:48
Danke, aber ich kann`s, und in unserm Verein ist eh alle zwei Jahre ein Auffrischungskurs Pflicht. Ich dachte mehr an die weniger Routinierten... Jetzt bin ich allerdings sehr gespannt auf "unsere" Version des Notfallkoffers - von wegen nicht fummelig und so  |
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| Antwort von bernd am 29.09.2001 - 17:32
Also die Bedeutung für PEEP(Peepventil)
ist recht einfach,da ein Restdruck im Ambubeutel vorhanden ist und damit das evtl kolabieren der Lunge oder Lungenbläschen verhindert und zu erwähnen bleibt,das bei einer Embolie oder einem Ödem,die Peepbeatmung das einzige ist,was ein Erfolg "fast" garantieren kann.
Wer das Gesetz der Osmose kennt und weiß wie die semipemeable Menbran aufgebaut ist,der dürfte ohne langes Denken feststellen können,das Peep DIE einzige beste Wahl ist.
@Martin,ist in diesem Koffer so ein Peepventil ?
tschau |
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| Antwort von martin am 29.09.2001 - 19:37
Hallo Bernd,
sorry ich habe denn Begriff peepventil in diesem Zusammenhang leider noch nicht gehört.
In der Tasche egal ob Basic oder Plus befindet sich ein mercury Beatmungsbeutel Set 1 Einmalventile 2 Masken inkl Reservoir System |
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| Antwort von Alex am 30.09.2001 - 00:09
Na Bernd, hier bin ich.
Da Du Dozent an einer Gesundheitsakademie bist, was auch immer das sein sol, solltest Du zumindest wissen,dass das Peepventil keinen Restdruck im Ambubeutel lässt, sondern in der Lunge um somit zu verhindern, dass diese kollabiert. Auch wird das Peep Ventil nicht zwischen Beutel und Maske gesteckt, sondern an die "Abluftöffnung" des Beutels.
Tja Bernd, wieder jemand verbessert und das sogar ohne nachzulesen, welche Schmach muss das für Dich sein, wo Du ja an einer Gesundheitsakademie unterichtest! )
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| Antwort von Sebastian am 30.09.2001 - 08:19
Bernd, 1:0 für Alex.
Seine Ausführung entsprechen den Tatsachen, Deine sind leider falsch.
Ich bin zwar gerade erst dabei meinen Tauchschein zu machen und kann daher im Bezug auf Tauchen nicht viel mitreden, allerdings arbeite ich seit 15 Jahren auf einer Intensivstation und habe dadurch die Erfahrung bei diesem Thema meinen Senf miteinzubringen.
Das Einzige was Du anscheinend kannst ist provozieren.
Würde der Druck im Beutel verbleiben, wo wäre er dann wenn das Peepventil z.b. an einem Medumat betrieben wird?
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| Antwort von Martin am 30.09.2001 - 09:17
Achla Bernd, das Teil ist dran aber unter dem Namen Peeventil habe ich es noch nicht gehört. |
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 | Antwort von Andrea am 30.09.2001 - 09:45
@ Bernd.
Ich kann Sebastian nur beipflichten, Deine Beiträge sind lediglich provokant und tragen nichts oder nur falsches bei. Bitte verschone uns mit dieser kindischen Verhaltensweise, die so gar nicht einem "Dozenten" gerecht wird!
Was hat Alex dir getan? Ich habe mir die Mühe gemacht, Eure gesamten Forenbeiträge zu lesen und muss sagen, Alex bringt sich zumindest positiv ein, was man von Dir nicht behaupten kann.
Zum Thema Theorie kann ich Dir nur sagen, sie ist die Grundlage jeglicher Praxis!
Lieber lese ich ein Posting, was aus detaillierter Theorie entstanden ist, wie solche falsche Aussagen, die ein selbstdarstellerischer Dozent schreibt!
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| Antwort von Taucher am 30.09.2001 - 09:51
tja von den Aussagen her könnte Bernd sehr eng mit einem gewissen D... o. Na..... verwandt sein. Dieser meint auch immer er hätte die Weisheit mit Löffeln gegessen |
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| Antwort von Andrea am 30.09.2001 - 09:58
Taucher, Du sprichst mir aus der Seele.
Dieser Verdacht liegt in Anbetracht der Inkompetenz und der an den Tag gelegten Provokation nahe. |
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| Antwort von martin am 30.09.2001 - 13:22
Achja
um einem Besserwisser seine Informationen zu geben hier die Einzelteile des Beatmungsbeutels,
HLW Beutel, Klammer nr. 10-55340,
Anschluß für Maske oder Endotracheal Schlauch, Druckmanometer nr. 10-55350, Manometer Anschluß, Anschlußadapter, Maske, Deflektor, Manometer Anschluß, Peep Ventil nr. 10-55330
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| Antwort von martin am 30.09.2001 - 13:25
ach nochwas um Deiner Frage vorwegzugreifen. Der Adapter bzw Anschluß für die Maske und des Es ist für 15 DM nach benutzung als einzelnes Ersattei erhältlich.
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| Antwort von Trollo am 30.09.2001 - 13:35
Schätzchen, Kompetenz zeigt sich in Beiträgen, die Wissen offenbaren, und nicht unbedingt in der Kenntnis zweifelhafter Abkürzungen oder gar in fehlerhaften Erklärungen. Taucher wie Martin hantieren mit solchen Koffern, weil sie damit unter Umständen ihrem Buddy das Leben retten können. Das sollte Dir eigentlich klar sein *vbeg*.
Wer immer Du sein magst, Bernd: Den Dozenten an einer Gesundheitsakademie nehme ich Dir nicht ab, sonst würdest Du nicht ernsthaft behaupten, man könne bei Beatmung verlorene Zeit wieder aufholen.
Das Gehirn kann nur von einem funktionierenden Kreislauf mit Sauerstoff versorgt werden. Bei Kreislaufstillstand über drei oder je nach Situation wenig mehr Minuten ist Schluß mit lustig: Gehirnschaden oder gar Exitus.
Wer daher allein einem Leblosen gegenüber steht und zugunsten des Zusammenfummelns von Sauerstoffsystemen wertvolle Minuten verschwendet, statt _sofort_ zu beatmen und Herzmassage zu geben, macht einen schweren Fehler. Wenn man zu mehreren ist, sieht die Sache anders aus: Einer beatmet, einer macht das Sauerstoffsystem startklar, der Rest kümmert sich um Notruf usw.
Ideal wäre natürlich ein Sauerstoffsystem, das mit zwei Handgriffen einsatzbereit ist. Das sind leider die wenigsten. |
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| Antwort von martin am 30.09.2001 - 16:03
Jo Trollo da gebe ich Dir vollkommen recht, achja Bernd hat sich gegenüber mir als Dirk der Sancarfahrer vom ASB geoutet.
Warte mal unsere nächste Redaktionsausgabe ab, da haben wir verschiedene Systeme gegenüber gestellt und bringen im Detail die Vorteile und Nachteile rüber. Achja in meinem Musterkoffer, habe ich die Snschlüsse so gelegt das ich max. 30 sec brauche bis ein verunfallter Taucher mit Sauerstoff versorgt ist.
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| Antwort von trollo am 30.09.2001 - 20:35
aha also ist Dirk/Bernd im Rettungsdienst tätig.
Martin was machst du denn beruflich ??
Die Antwort düfte ebenfalls Aufschluss geben,für einige Beiträge. |
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| Antwort von Trollo am 01.10.2001 - 08:10
Achtung: Der letzte Beitrag von "trollo" stammt nicht von mir! Wer immer das war: Lass den Schwachsinn.
Der echte Trollo |
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 | Antwort von Andrea am 01.10.2001 - 15:43
das ist ja typisch für den Idioten |
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| Antwort von Trollo am 01.10.2001 - 16:02
*g* Hach, Andrea, er hat sich halt ein sehr kindliches Gemüt bewahrt, daß er glaubt, sowas würde keiner merken
Dirk/Bernd/Navi oder wie auch immer: Um andere perfekt zu fälschen, mußt Du noch ein bißchen Stilkunde betreiben und Rechtschreibung üben Besser wäre aber, das ganz zu lassen. Du bist auch ohne solchen Kinderkram längst unglaubwürdig genug. Nebenbei bist Du auch noch der lebende Beweis dafür, daß der Platz am Steuer eines Rettungswagens offensichtlich keine fundierte medizinische Ausbildung ersetzen kann *veg*.
SCNR, Trollo |
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| Antwort von Andrea am 01.10.2001 - 16:16
Da jemand meinen Namen und meine Email benutzt und ich nur einen kenne der so etwas macht.
Entnehme ich aus dem vorangegangenen Posting, dass Dirk nun endlich begriffen hat, was er ist, da er sich nun selbst als Idiot bezeichnet, wenn auch in meinem Namen.
Ich denke es und er bringt es zu Papier!
Ich wäre dafür diese Diskussion nun zu schliessen, da der eigentliche Sinn mittlerweile verfehlt ist.
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| Antwort von Martin am 01.10.2001 - 17:08
Hi Tauchers,
leider hat ein bestimmtes Individuum wieder mit seinem Wissen geklänzt und gezeigt was er in der Rübe hat.
Aus diesem Grunde wird hiermit das Forum geschlossen. |
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 | | An dieser Stelle wurde der Thread von einem Taucher.Net Moderator geschlossen. Es sind keine weiteren Kommentare mehr möglich (und wahrscheinlich auch nicht nötig)! |
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