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| Ist Luft ein "Tauchgas"
Abgesandt von Silberflosse  am 10.03.2007 - 18:14:
Möchte mal diese Frage aus dem Unfallforum herausbringen, da sie ja dort nichts zu suchen hat, obwohl es einen Zusammenhang zwischen Luft und Unfällen schon gibt.
Ok, Luft ist wohl ein Tauchgas, denn es sind weltweit bestimmt sehr viele Tauchgänge mehr mit Luft als mit anderen Gasen gemacht wurden.
Die Frage ist hat:
Entspricht das noch dem Stand der Technik, dem allgemeinen Wissensstand etc.....
Ich halte nach meinem heutigen Wissen Luft als kein gutes Gas zum Tauchen.
Bis 34m (auch 35) kann man mit EAN 32 tauchen und darüber hinaus sollte man Helium im Mix haben.
Das ist nun meine bescheidene Meinung und ich bitte darum, diese zur Diskussion zu stellen.
Bitte keine dummen Sprüche, wie " mit Luft hab ich schon 70 gemacht etc..)
Hab ich auch schon....
Gruss Karl Heinz
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 | Antwort von Silberflosse am 10.03.2007 - 18:29
Gerade gesehen, danke auch an Redakteur von TN, der
die Diskussion im Unfallforum geschlossen hat, ohne meinen letzten Beitrag einzustellen.
Weiter so!!!! |
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 | Antwort von Olaf_D am 10.03.2007 - 18:48
Frag doch mal in der njuhsgruup (tm) oder direkt hier :
www.peter-rachow.de
Tolles Statement... 
Olaf |
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| Antwort von Doris am 10.03.2007 - 18:56
Hallo Silberflosse,
Wenn ich in den Steinbrüchen der Umgebung tauchen will ist die Standardluft, die ich auch mein restliches Leben atme, das Tauchgas der ersten Wahl.
Wenn ich ein Wochenende habe, an dem ich viel und jenseits 20 m tauche nehme ich meine Notroxkanne mit, allerdings nur zum Austauchen, da ich zu Taucherflöhen neige.
Tauchgänge, die noch mehr Gaslogistik verlangen sind für mich jenseits der Spaßtauchgrenze.
Der normale Durchschnittstaucher wird immer die gute alte Luft als das Tauchgas nehmen und wenn wir alle ehrlich sind passiert bei einem kurzen Aufsuchen von Tiefen unter 60 m mit Pressluft nichts, wenn man seinen Körper genau beobachtet und ggf. umkehrt, wenn man merkt, dass das Hirn eintrübt.
Mit Verstand tauchen ist viel sicherer als ohne und dafür mit Helium in der Flasche.
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| Antwort von Stephan K. am 10.03.2007 - 18:57
Hmm, im Grunde ist es eigentlich egal mit welches Gasgemischen man taucht, solange man sich an die entsprechenden Regeln hält.
Damit meine ich den Sauerstoff- und Stickstoffpartialdruck und den jeweiligen "Nebenwirkungen".
Meinen TG muss ich dementsprechend planen und durchführen.
Fraglich ist natürlich auch immer welche Gase und Gasgemische ich zur Auswahl habe und/oder was für ein Zeit- und Kostenaufwand es wäre mir dieses oder jenes Atemgasgemisch zu organisieren.
Für die Seen in meiner Umgebung (bis 45m) reicht mir ordinäre Pressluft. Bei 2 TG am Tag ist mir der minimale Vorteil von z.B. EAN32 irrelevant.
Bei einer Woche Tauchsafari mit bis 4 TG am Tag sieht es anders aus.
Und wenn ich Haie sehen will und nur 2 TG mache, dann nehme ich wieder Pressluft.
Trimix ist meistens deutlich schwerer zu erhalten als Nitrox. Und selbst Nitrox gibt es nicht überall.
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| Antwort von tl3 am 10.03.2007 - 20:50
Nun ja, da tauchen weiterhin erschwinglich und sich vom Aufwand in Grenzen halten sollte, ist EAN 21 schon OK.
Zumal ein sehr großer Teil der TG in heimischen Seen statt findet.
Und solange „Tauchbuden“ für ein Nitrox-Gemisch 8-12 € (pro Füllung) verlangen, eine Luft Füllung in den meisten Vereinen aber gratis ist, wird sich in Deutschland das Nitrox tauchen auch nicht durchsetzen.
Aber im Prinzip gebe ich dir Recht, Nitrox währe schon besser.
TL3
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| Antwort von Euregiotaucher am 10.03.2007 - 21:33
gab es auf der Boot nicht eine diskussion über EAN 28 ? |
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| Antwort von Silberflosse am 10.03.2007 - 21:42
Mh, tl3 hast Du echt total Recht,
es geht prinzipiell um die Kosten. Wir reden hier auch nicht über technisches tauchen. wo ich meckern könnte, dass sich Jeder der Kosten vorher bewusst sein sollte 
Ist schon echt nicht einfach, wenn man keine eigene Füllogistik hat, stimme ich zu.
Grössere Tauchschulen sollten doch mit dem Gedanken spielen, sich eine Nitroxmembran zuzulegen.
Hi Doris,
auch Deine Argumentation kann ich absolut nachvollziehen, man kann nur hoffen, dass der Durchschnittstaucher zum richtigen Zeitpunkt merkt, wenn sein Hirn eintrübt
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| Antwort von Silberflosse am 10.03.2007 - 21:52
Mh, nochwas.
Ich habe hier wohl einen Fehler gemacht, indem ich mal so einfach voraussetze, das jeder zu jeder Zeit zu günstigen Preisen an Nitrox und Trimix kommt.
Ich denke mal, das es bei mir nicht soooo teuer ist, da ich alles selbst fülle ( trotzdem teuer genug )
Meine ursprüngliche Frage sollte aber mal "kostenunabhängig" betrachtet werden
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| Antwort von Silberflosse am 10.03.2007 - 22:00
@Doris,
fand ich nicht schön, dass Du geschrieben hast, die Heliumtaucher haben keinen Verstand
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| Antwort von ChristianG am 10.03.2007 - 22:27
Hallo
Jo
Bin auch seit einem halben Jahr luftentwöhnt dank Selbermischen.Werde für keinen Tauchgang mehr Pressluft verwenden.
Gruß
Chris
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| Antwort von kwolf1406 am 10.03.2007 - 22:51
Hi,
was spricht gegen Luft, wenn man nach Luft-(Deko-)regeln taucht, sich richtig ausrüstet und seine persönliche Tiefengrenze beachtet? Wieso soll ich für 15-25 m im Baggersee Nitrox nehmen? Hierzulande viel zu umständlich und teuer.
Ein erfahrener Taucher sollte imho schon wissen, wie er sich auf 40m mit Luft fühlt und seine persönlichen Reaktionen zwischen 0 und 40m kennen lernen. Dann wähle ich für entspannte Tauchgänge die Tiefe, die mir gerade passt.
Dein Vorschlag würde dazu führen, dass es nur noch entweder Flachtaucher (im Doppelsinn des Wortes) oder Technische Taucher gibt bzw. man in eine der Schubladen gepresst wird.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Arthur am 11.03.2007 - 01:00
Hallo Klaus,
so sehe ich das auch. Ich tauche, weil es mir Spaß macht. Mit Pressluft deckt man sicher einen Bereich bis 66 m ab, das ist mehr als genug für die meisten Psychen. Und wenn man nicht gerade die unter Tauchern weit verbreitete „große athletische Lunge“ mit entsprechendem Luftverbrauch hat, kann man auch tiefer tauchen. Also wozu teure Gemische verwenden, die das Tauchen verkomplizieren?
Der Einwand, dass bei Wiederholungstauchgängen Gemische besser seien, ist nicht ungefährlich. Wenn man ständig an der Nullzeitgrenze taucht, sind Sättigungs- und Entsättigungsberechnungen mit jedem weiteren Wiederholungstauchgang russisches Roulett. Da kann auch kein „Tauchgas“ oder Tauchcomputer für klare Verhältnisse sorgen. Und wenn man strickt nach Tabelle taucht, kann man es ab dem 2. Tauchgang auch sein lassen.
Ich denke, Mischgastauchen ist etwas für Berufs- und Tek-Taucher, die w i r k l i c h tief und lange tauchen und hat im Hobbybereich nichts zu suchen. Ich frage mich auch immer wieder, wieso es „Sporttauchen“ heißt? Hand aufs Herz, die meisten „Sporttaucher“ würden doch das Senioren-Sportabzeichen nicht schaffen. Auch nicht mit reinem Sauerstoff (ich schließe mich da vorsichtshalber nicht aus).
Gruß Arthur
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| Antwort von tl3 am 11.03.2007 - 01:58
Hallo zusammen,
wenn ich mich für EAN21 ausspreche, meine ich selbstverständlich den Sporttauchbereich.
Das ist das tauchen, wo man mal ein bis zwei TG am Wochenende im Baggersee macht.
Eine Woche lang 3-4 TG, oder noch schlimmer 60-66m TG verlangen selbstverständlich eine andere Gaslogistik
@Artuhr
Mischgastauchen ist auf keinen Fall nur etwas für Tekkis.
Bei Aufstiegsübungen für DTSA **/*** tauche ich selbstverständlich mit Nitrox.
Und wenn es geht, die Tauchschüler auch.
TL3
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| Antwort von Tauchteufel am 11.03.2007 - 07:36
Moin, moin
Ich halte es für unnötig, bei TG im Baggersee mit Maximaltiefen von 12-15m Nitrox zu benutzen. Dafür sind die deutschen Bestimmungen einfach zu übertrieben und damit die Kosten zu hoch, um das zugehörige Equipment zu haben und sich die Flasche füllen zu lassen.
Andererseits gebe ich TL3 recht, wenn Aufstiegsübungen aus größerer Tiefe und sogar mehrmals nacheinander gemacht werden, ist Nitrox für alle Beteiligten sicherlich vorteilhafter.
Grundlegend bin ich aber der Meinung. Nullzeitsurfen an sich ist mit allen Tauchgasen, egal ob Nitrox21 oder Gemische, eine Form des "russischen Roulettes", um mal die Worte eines Vorposters zu benutzen. Oft geht alles gut, manchmal eben leider nicht.
Das vorgetragene Argument nach einem Dekounfall "Aber ich war doch noch knapp in der Nullzeit." zeigt, dass von der Physik, die dahintersteckt, wenig bis nichts verstanden wurde. Nitrox würde diesen Mangel auch nicht beheben, denn man muss schon verstehen, was es physikalisch und medizinisch bedeutet, die Nullzeitgrenze bei jedem TG zu erreichen, egal durch welches Atemgasgemisch diese Grenze jetzt bestimmt wird. Allein der Begriff Nullzeit selbst ist für viele schon irreführend genug.
TEK-Tauchen im Sinne dieser Diskussion würde ich hier dann eher mit aufwendigerer Gaslogistik, z.B. also mit Luft oder TMX und mit Stages wie z.B. mit EAN50 und reinem Sauerstoff sehen wollen, wo also eine noch wesentlich gründlichere TG-Planung mit Gaswechseln unter Wasser erforderlich ist.
Dieses kann man aber lernen, - auch im Sporttauchbereich.
Viele Grüße
Peter |
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| Antwort von Silberflosse am 11.03.2007 - 10:08
@Arthur
Und Du willst uns tatsächlich weismachen, dass Du bei 66m völlig sicher, nicht absolut zugedröhnt, noch 100pro handlungsfähig bist, wie z.B. auf 20m??
Dann bist Du aber sehr gut adaptiert und tauchst jeden Tag diese Tiefen.
Ich würde bei 66m schon kein 21/35 mehr nehmen, weil mit der PPo2 zu hoch wäre. |
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| Antwort von Doppeldreier am 11.03.2007 - 12:48
also in Deutschland ist für mich Pressluft das Gas der Wahl. Preiswert, leicht zu beschaffen und vor allem bin ich damit immer auf der Seite der Vorschriften und der Versicherung. Nitrox lässt sich eigentlich genau so gut händeln, bloß macht es der Gesetzgeber zu kompliziert und teuer. In der Regel macht es das typische Tauchprofil in unseren See auch gut möglich Pressluft zu tauchen. Wer will schon über mehrer Tag so tauchen wie im Urlaub? Da wird es doch auch beim Trockentauchen irgendwann zu kalt, zu lang und zu unbequem, ich hüpfe ja nicht mal eben so in den See, sondern habe sicher 4x soviel Material am Leib wie in Ägypten.
Wer meint sicher unter 50 m tauchen zu können mit Pressluft, der irrt. Sicher habe ich ein gutes Gefühl dabei , aber in der Regel hält sich jeder Autofahrer mit 0,8 Promille für einen zweiten Michael Schumacher. Auch frage ich mich, kann jeder Mischgastaucher mit 2 oder mehr Stages sein Gerät so sicher Planen und Handhaben wie es eigentlich notwendig ist? Ich denke da steht jeden Erwachsenen Menschen mit normalen Berufs.- und Familienleben die Zeit einfach im Weg. Mit Vorbereitung(Planung, Gase beschaffung usw.), Tauchgang und Nachbereitung dauert so ein Tauchgang sicher 8 Stunden (eher länger) und dann sollte man 1x die Woche tauchen, um jeden Handgriff im Rückenmark zu speichern. Also mir würde das auf die Dauer zuviel, vor allem mit Familie, Beruf, Sport (ja gerade ein Tektaucher sollte sich fit halten) und dann und wann Tauchschüler (die ja auch Theorie und Praxis wollen und zwar gründlich). Also auf den hohen Niveau auf dem das Tektauchen theoretisch immer diskutiert wird, halte ich es auf die Dauer praktisch nicht für umsetzbar.
Bis dann,
D3 |
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| Antwort von Silberflosse am 11.03.2007 - 17:23
Hi D3,
hast da echt Recht mit Deiner Meinung vom Aufwand her. Es reichen die 8h bei weitem nicht.
Für einen Tauchgang, bei dem nur 2 Stages benötigt werden, geht ein Abend mit dem Mischen der Gase drauf. Das ist so und lässt sich nicht wegdiskutieren. Fit halten muss man sich auf jeden Fall, also 2 mal mindestes in der Woche ist Sportstudio oder Joggen angesagt. Dann kommt ein wöchentlicher Spasstauchgang dazu und die Woche ist gelaufen.
Wenn man dann noch TL ist und ab und an mal noch einen Kurs macht, dann ist man auch gezwungen sich auf dem aktuellen Stand der Theorie zu halten. ( Was nie verkehrt sein sollte )
Nun stell man sich die Frage >> wofür??
Ja, genau, es macht einfach Spass. Das technische Tauchen soll genau so viel Spass machen, oder auch mehr als gewöhnliche Lufttauchgänge. ( Die auch unter gewissen Betrachtungen völlig ok sind. )
Soweit man die Luft nicht ausreizt bis zur sogenannten "Nullzeitgrenze" ( doofes Wort ), und die Tiefe nicht ausreizt bis zur 1,5 Promillegrenze, ok. Besser aber ganz klar, Nitrox und TMX. Ist nur meine bescheidene Meinung und habe auch nur nach den anderen Meinungen gefragt.
War heute übrigens 120 min mit Luft und EAN50 +O2 unterwegs.
Tiefe 35, das ist soweit ok mit Luft. Ohne Dekogase hätte ich ein EAN 32 verwendet, da sicherer. |
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| Antwort von Doris am 11.03.2007 - 18:22
Silberflosse, Du hast mich falsch verstanden .
Ich meinte nicht, dass Heliumtaucher keinen Verstand hätten, sondern dass Versatand helium vorzuziehen ist.
Selbstverständlich kann man ebensogut mit Helium UND Verstand tauchen oder schlimmstenfalls mit Pressluft und ohnen Verstand.
Alle kombinationen sind erlaubt, aber nicht alle sind gut.
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| Antwort von Silberflosse am 11.03.2007 - 18:30
OK Doris,
beim Schreiben ist es anders, als beim Reden. Beim Reden kann man sich schnell mal korrigieren, geschrieben, ist geschrieben und kann schnell anders aufgefasst werden, als man eigentlich möchte
Bin aber auch der Meinung, das ein sehr grosser Teil der Leute, die mit TMX tauchen, schon wissen, was sie da tun.
Die schriftlichen Tests sind nicht ohne...
Jedenfalls die von dem Verband wo ich Kurse gebe...
Viele Grüsse |
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| Antwort von kaltwassertauche am 11.03.2007 - 18:53
Gemäss Ehm kann man ja auch mit EAN 21 sich kurze Zeit auf kanppen 60m aufhalten. Ich denke mir, dass aber ab 30m das Risiko im logarithimschen Ausmass zunimmt und jeder Taucher mit sich und Buddy dann festlegen muss wo die Grenze liegt, d.h. wie lange, resp in welche Tiefe Ean 21 einsetzbar ist. Die Unfallversicherungen in der Schweiz haben bezüglich EAn 21 eine Tiefengrenze von 40m und für TL von 50m festgelegt. Diese Werte sind jedoch ausdrücklich nur mit entsprechendem Training und Ausbildung "gültig". Training schliesst aus meiner Sicht regelmässiges Tauchen auf diesen Tiefen, eingespielter Buddy und sportliche Kondition voraus. |
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| Antwort von Silberflosse am 11.03.2007 - 19:01
Ok, wenn ich tot bin, dann ist es egal, ob ich gemäss Ehm noch am Leben wäre )
Ansonsten gebe ich Die 100pro Recht.
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| Antwort von Euregiotaucher am 11.03.2007 - 19:17
Baggersee mit 10 - 15 m Tiefe:
Ist mir egal wer da seine Kohle für Nitrox rauswerfen will
(Spezialisten tauchen hier den Bestmix) Ist doch klar
Ich hatte auch ne NITROX Flasche .. ich hab die Umstempeln lassen auf Nitrox EAN 21 - oder Quetschluft eben.
Mir war der Aufwand zu hoch das Zeug zu besorgen ... der Preis zu hoch das dann zu bezahlen ...
Und ganz ehrlich:
Mit Pressluft komm ich gut zurecht und das reicht mir - zumindest derzeit.
Was Nitrox angeht: Die laufend wechselnden Gesetze - bis 40 % oder nicht - Welches Ventil - welches Gewinde .. ist 32er Nitrox wirklich so zu behandeln wie 100 % Sauerstoff
(wer zum Geier hat die O2 Druckminderer denn eingefettet ?? ) Sorry: aber der musste mit rein
Nein: Die Gesetzeslage macht Nei Trox nun nicht wirklich attraktiver.
Ich denke da sind uns einige Entwicklungsländer weit weit voraus. |
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| Antwort von Silberflosse am 11.03.2007 - 19:49
Was für Gesetze?
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| Antwort von Euregiotaucher am 11.03.2007 - 20:29
Dann ist´s halt ne Verordnung und dann heisst es das die "Verordnungslage im Umgang mit Sauerstoff und Sauerstoff Gemischen es nicht wirklich attraktiver macht ... |
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| Antwort von Silberflosse am 11.03.2007 - 21:14
Mh, Euregiotaucher
wenns schön macht....
Mein Sauerstoff hat jedenfalls kein Problem mit 5/8"
geht locker durch
Wenn die M26... haste nich gesehen ....
mal nicht so gut gereinigt sind, dann hilft auch keine Verordnung oder Gesetz.
Ok, darüber sollte man nicht streiten.
Entweder man hält sich daran, oder nicht.
Wenn mir jemand glaubhaft erklärt, warum ein M26 x2 sauerstoffgeeigneter ist als 5/8", dann stelle ich sofort um
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| Antwort von tl3 am 11.03.2007 - 23:07
@Euregiotaucher
Ich hatte auch ne Quetschluft Flasche .. ich hab die Umstempeln lassen auf Nitrox EAN XX - oder Sauerstoff eben.
Nur so macht es Sinn.
Du kannst in eine Nitrox-Flasche jedes Nitrox-Gemisch füllen, auch EAN 21.
TL3
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| Antwort von Euregiotaucher am 12.03.2007 - 08:21
Hallo TL3
wenn du das sagst ...
@Silberflosse: Ich hab auf der Nitrox Flasche auch nur ein Stinknormales DIN Ventil gehabt. Aufgrund der Nähe zu NL ist es dort kein Problem bis 40 % Nitrox zu bekommen
Aber ich habe mir die Nummer überlegt - die O2 auf Quetschluft umstempeln lassen und gut ist es.
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| Antwort von Doppeldreier am 12.03.2007 - 17:45
was aber gar keinen Sinn macht. Versperrt eigentlich nur die Möglichkeit halbwegs schnell durch einen Ventil wechsel wieder eine "echte" Nitroxflasche zu bekommen.
Gruß,
D3 |
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| Antwort von Arthur am 12.03.2007 - 22:20
Hallo Silberflosse,
ob ich bei 66m noch voll handlungsfähig bin, weiß ich nicht, weil ich so tief noch nicht getaucht bin. Ich tauche so, dass ich mich – zugegeben subjektiv – als ausreichend handlungsfähig betrachte. Das sind 50 – 56 m, je nach Tagesform. Ich habe auch schon geplante tiefere Tauchgänge abgebrochen, weil mein Kleinhirn etwas dagegen hatte.
Wenn jemand aber „gut auf Tiefe adaptiert“ ist, warum sollte er es mit wachem Verstand auch mit Luft nicht machen? Nur weil ich es nicht kann oder meinen Senf dazu als bindenden Maßstab für alle betrachte?
Mir geht Bevormundung arg gegen den Strich. Und was den zulässigen PPo2 Partialdruck angeht, ist es so wie mit dem Blutdruck oder den Cholesterinwerten. Man setzt sie einfach herunter und hat über nacht neue Patienten/Tieftaucher/Mischgastaucher/Tektaucher. Es geht nur ums Geld.
Gruß Arthur
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| Antwort von Silberflosse am 14.03.2007 - 06:46
Hi Arthur,
bindendem Maßstab für alle? Jeder kann doch tun, was er will. Hier wird doch nicht vorgeschrieben, sondern locker diskutiert?
Von mir aus kann doch, wer will, ruhig sich mit N2 volldröhnen, soviel er will.
Ich sag doch auch nichts, wenn jemand mit 250 über die Autobahn fleigt, wenn er dabei andere nicht in Gefahr bringt.
Beim Tauchen ist es aber oft so, dass einige Leute nicht nur sich, sondern auch ihren Tauchpartner unnötig in Gefahr bringen und das muss nicht sein.
Wenn Du nun noch das Argument bringst, dass Du meisstens solo gehst, dann ok.
Viele Grüsse |
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 | Antwort von robert am 14.03.2007 - 09:57
Hi Silberflosse,
Ist Luft ein Atemgas, --- eindeutig JA, sonst würden wir nicht mehr leben.
Das Problem bei den ganzen Luft/Nitrox/Trimix Diskussionen ist doch, daß von einem Extrem ins andere gefallen wird.
Bei Luft heisst es dann immer 60m - 70m - 80m - 90m
Andere nehmen am liebsten für 30m schon Trimix.
Das eine wie das andere ist, meiner Ansicht nach, dumm.
Für mich gilt,
Luft bis etwa 35-40m ist Ok.
Ab 35m Trimix (je nach Tauchgang)
Das ist aber eher darin begründet, daß ich auch 40m Tauchgänge mit Grundzeiten jenseits der 45 Minuten mache.
Aber, jemand der mit Luft taucht, bringt nicht zwangsläufig seine Tauchpartner in Gefahr.
Diejenigen die das tun machen es unabhängig vom verwendeten Gas.
Ich kann mit jedem Gasgemisch sicher tauchen.
Nur für Dummheit gibt es noch keinen Best Mix.
Auch die Dummheit ist Gasunabhängig zu verstehen.
Ob jetzt mehr Dumme auf Seiten der Luft oder der Tec Fraktion sitzen, ich weiß es nicht wirklich.
Derzeit sehe ich mehr auf Seiten der Tec fraktion.
Gruß
Robert
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| Antwort von Silberflosse am 14.03.2007 - 11:24
Robert
"Für mich gilt,
Luft bis etwa 35-40m ist Ok.
Ab 35m Trimix (je nach Tauchgang)
Das ist aber eher darin begründet, daß ich auch 40m Tauchgänge mit Grundzeiten jenseits der 45 Minuten mache. "
Meine Frage lautete übrigens nicht, ob Luft ein Atemgas, sondern ein Tauchgas ist?
Das gleiche gilt auch für mich, nur dass ich bis 35/40m entsprechendes Nitroxgemisch verwende. ( miesstens, aber nicht immer )
Wenn auf der Seute der Tec fraction mehr dumme sitzen, wie du meinst, dann mache ich mir darüber keine Gedanken.
Das wird sich von selbst regeln, denn zugegebenermassen, sind die angepassten Gase nicht so "gutmütig" wie Luft.
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| Antwort von Arthur am 14.03.2007 - 22:42
Hallo Silberflosse,
aha, also keine Bevormundung. Aber der Verdacht, man taucht mit Luft verantwortungslos gegenüber sich und anderen, bleibt? Warum glaubst du es nicht einfach, das auch andere Leute einen Verstand haben und nicht lebensmüde sind?
Solo tauche ich übrigens ganz selten. Und tiefere Tauchgänge mache ich nur mit e i n e m ganz bestimmten Buddy. Mir würde es nicht im Traum einfallen, mit einem Unbekannten über 40m zu tauchen, egal mit welchem Gas. Das würde auch für dich gelten, unabhängig davon, welche Ausbildung oder wie viele Tauchgänge du hast.
Gruß Arthur
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| Antwort von Silberflosse am 15.03.2007 - 09:06
Ok, ging doch wirklich nicht darum, jemanden zu verurteilen oder zu bevormunden, ehrlich nicht.
Habe eigentlich erwartet, dass sich jemand meldet, der entweder mal selbst auf Grund der Stickstofnarkose die Kontrolle über sich verloren hat, oder einem Tauchpartner in solch einer Situation helfen musste.
Vielleicht war es bei mir eine Ausnahmesituation, dass ich mal einen völlig handlungsunfähigen Tauchpartner hatte.
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| Antwort von seal36 am 15.03.2007 - 12:18
also ich finde pressluft hat echt nur bis max 40m zum einsatz zu kommen .
ich hatte bei einem tauchgang im roten meer mal das vergnügen das mein partner bei 31 meter begann abzuschmieren und auf tiefe zu gehen ned grad lustig wenn du da hinten nach mußt und erst recht ned der aufstieg und jeder der sagt er könne noch klar denken wenn das eintrifft lügt sich meiner meinung nach selber in den sack
 es hat schon einen grund warum  teckkis andere gase verwenden und diese auch mit köpfchen einsetzen
meine meinung tg über 40m mit ean21 sind dumm und eine gefärdung nicht nur für euch selber sondern auch für den partner der euch sicher nicht absaufen lassen wird
wozu auch muß man(n) sich da selber was beweisen oder wie ????
lg seal |
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| Antwort von Doris am 15.03.2007 - 13:28
Ich wollte nichts nehr schreiben, aber Dein delabere reizt mich zu sehr, seal.
Lieber 60 m mit Pressluft und sich einigermaßen passabel schriftlich äußern können, als Mischgastauchen und einen ungeordneten Buchstabenerguss auf andere Leute Monitor zu zaubern.
Scheinbar taucht frau dann doch mehr mit Verstand, denn ich merke immer, wenn es rauschig wird und ich kann sogar umkehren, ohne mich rechtfertigen zu müssen.
Geht ganz einfach.
Nicht das Gas machts, sondern ausschließlich der Verstand. |
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| Antwort von Silberflosse am 15.03.2007 - 13:41
Doris?
Was denn für einen Buchstabenerguss?
Les mal Deinen ersten Satz !!!
Oder warst Du mit Luft auf 80?
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| Antwort von Doris am 15.03.2007 - 13:51
Okay, ertappt, tausche "d" gegen "G"
Ein Buchstabenerguss ist eine Anhäufung von kleinen Buchstaben ohne Punkt und Komma 
Auf 80 Bar war ich schon, auf 80 m noch nicht, bin aber auch nur Spaßtaucher und will da gar nicht hin. |
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| Antwort von seal36 am 15.03.2007 - 15:01
@doris …. Meine Rechtschreibung oder punkt und Kommasetzung hat mit dem Thema um das es geht aber rein gar nichts zu tun oder ???
Ich find es einfach nicht witzig wenn sich Menschen Selbstüberschätzen das ist beim tauchen und anderen Sportarten eben zu gefährlich und da hört sich bei mir eben der scherz auf und ich denk das jeder seine Meinung dazu abgeben darf !!
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| Antwort von Doris am 15.03.2007 - 15:17
seal, man kann es halt kaum lesen.
Und Du darfst selbstverständlich Deine Meinung äußern. Genauso, wie ich Dir widersprechen darf, denn man kann sehr wohl mit Luft auf Tiefen jenseits der 40 m runter, nur muss man dabei genau auf seinen Körper achten und ggf. rechtzeitig den geordnetenRückzug einleiten.
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| Antwort von seal36 am 15.03.2007 - 15:55
ich sag ja nicht das man nicht Tiefer gehen kann laut pd sind um die 66 meter möglich , mal überhaps im kopf gerechnet aber sei mal ehrlich hat ein sporttaucher jenseits der 40 meter was zu suchen ?? schon gar nicht ohne deep diver kurs oder dergleichen ...
is so wie mit dem eistauchen, machen kanns jeder nur ob es die leute beherschen ist ein anderes kapitel |
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| Antwort von Doris am 15.03.2007 - 16:35
"...aber sei mal ehrlich hat ein sporttaucher jenseits der 40 meter was zu suchen ?? schon gar nicht ohne deep diver kurs oder dergleichen ... "
Selbstverständlich darf ein Spaßtaucher auch unter die 40 m Marke, er sollte halt nur etwas Erfahrung mitbringen. Einen Kurs braucht es dazu jedenfalls nicht.
Neptun sei Dank scher ich mich einen Dreck um Dogmen
" is so wie mit dem eistauchen, machen kanns jeder nur ob es die leute beherschen ist ein anderes kapitel"
Darf ich das jetzt auch nicht mehr, nur weil ich kein Kärtchen habe? |
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| Antwort von Doris am 15.03.2007 - 16:43
Der Neptun sollte am Ende stehen, bin in der Zeile verrutscht. |
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| Antwort von seal36 am 15.03.2007 - 17:03
na ja ich weiß nicht scheint bei euch in de etwas lockerer abzulaufen das ganze ,da hier sonnst keiner eine andere meinung abgibt scheinen alle deiner meinung zu sein .
aber jeder wie er meint, soll spass machen da hast du recht .
will da auch keinen streit vom zaun brechen .
ich wünsch auf jeden fall allen viel spass beim tauchen
lg seal
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| Antwort von kwolf1406 am 15.03.2007 - 23:11
@ seal
"hat ein sporttaucher jenseits der 40 meter was zu suchen ?? schon gar nicht ohne deep diver kurs oder dergleichen ... "
Sag mal hast Du noch alle Tassen...
Wer irgendwo als mündiger Mensch irgendwas zu suchen hat, geht niemanden was an, wenn nicht Rechte anderer berührt werden. Merkst du eigentlich, was dein Statement für ein arrogant-ignoranter Satz ist?
Für *mich* wäre heute 50m unverantwortlich (egal, mit welchem Gas) ja - aber für andere? Und für mich morgen? Es kommt halt auf mehr an, als das, was PAID indoktriniert. Bitte Gehirn einschalten.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Silberflosse am 16.03.2007 - 07:45
Mann, ist das hier ein Kindergarten,
die am meisten nach Gehirn einschalten schreien, haben offenbar selbst nix zum Einschalten. |
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| Antwort von seal36 am 16.03.2007 - 09:06
Also ich hab ehrlich gesagt keine Lust das ich mich , für meine Einstellung was sicheres tauchen angeht , beschimpfen lasse und werde sicher nicht weiter auf diese Diskussion eingehen .
Ich bin sicher nicht arroganter als andere hier im Forum und meine gute Erziehung erlaubt es mir leider nicht genauso beleidigend zu werden wie andere
Ich wünsche jedem der mal einen Tauchunfall erlebt oder selber einen hat das er ihn überlebt
Und denkt bei aussagen „wie boahhhh 70 mit Pressluft kein Problem ich bin ja a Supertaucher und hab mich immer im griff “ das ihr vielleicht auch noch Familie oder sogar ein kleines Kind habt , lustig wenn das dann ohne Vater oder Mama aufwachsen darf ????? vom Versicherungsaspekt mal gar nicht gesprochen
Passieren kann immer was aber unnötige Risiken einzugehen...........ich weiß nicht mein fall ist das sicher nicht ,aber ich bin ja auch nur ein Warmduscher wenn ich mir da die aussagen mancher ansehe.........
und halte mich an unnötige Standards über die sich sicher noch nie jemand Gedanken machte warum es die eigentlich gibt........jetzt bin ich sicher wieder arrogant ....
so und jetzt klinke ich mich endgültig aus
alles gute seal
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| Antwort von Silberflosse am 16.03.2007 - 09:20
Ok, ich auch.
Nur gut, dass der VDST, dem ja die meissten Lufttieftaucher sehr nehe stehen, nun auch mal langsam damit anfängt, seinen Mitgliedern zu raten, mit einem sicheren Gas zu tauchen.
Ciao |
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| Antwort von hket am 16.03.2007 - 12:45
tiefe Tauchgänge mit Luft - ja, immer.
Ich halte dagegen die Praxis, relativ unerfahrene Taucher auf Nitrox loszulassen, für viel bedenklicher. - Tiefenrausch ist ziemlich harmlos im Vergleich zu O2 Krampf.
Taucher mit Tiefenrausch habe ich bisher nur im 30-40m Bereich erlebt( 2mal), wer tiefer ging, kam alleine wieder hoch. Allerdings hatten die mit tief und Luft auch alle mehr als 10 Jahre tauchen und mehr als 500 echte TG auf dem Buckel.
Auch sind die errechneten 66m Blödsinn, es geht noch tiefer, allerdings steigt das O2 Risiko in Abhängigkeit von der Einwirkdauer.
Was auch selten angesprochen wird: sowohl erhöhter ppO2 als auch ein erhöhter ppN2 wirkt auf die Nervenübergänge, O2 reizend / N2 dämpfend.
Daher kommt es bei reinem O2 schon ab 1,7bar relativ schnell zu Krämpfen.
Vermutlich ist EAN32 auf 40m riskanter als Luft auf 70m
Ach ja, warum sind manche Taucher solche Sicherheits-Fanatiker ?
Auf der Strasse maximal 130km/h schnell, aufgrund der Richtgeschwindigkeit. Nie ein Bierchen oder eine Zigarette am Tag vor dem Tauchgang, nie ohne Regenschirm auf die Strasse, im Dunkeln immer Reflektorstreifen an den Klamotten etc. etc.
Und selbst beim Ehepartner nur mit Kondom, sicher ist sicher.
Helmut |
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| Antwort von kwolf1406 unplugged am 16.03.2007 - 13:29
nana, gleich so empfindlich?
Mich regt halt auf, wenn diese Bevormundung allfällig immer hoch kommt: "...hat nichts zu suchen"... wer so taucht ist..." Tiefengrenzen, Zeitgrenzen, Restluft 50 bar... . Eben deshalb wird man aoch an Tauchbasen über einene Kamm geschoren und gegängelt. Ich denke, statt dessen ist Eigenverantwortung angesagt. Tauchen ist viel facettenreicher, als Ausbildungsschemata und Brevetstufen vermitteln. Und für einen kann gelten, was für den anderen unvernünftig ist. Habt ihr meinene letzten Satz nicht gelesen?
Grüße
Klaus |
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| Antwort von kwolf1406 unplugged am 16.03.2007 - 13:32
Ehem, nicht den letzten Satz (den kann man auch streichen) sondern Absatz!! (schön wär eine Editierfunktion) |
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| Antwort von kwolf1406 am 16.03.2007 - 19:00
So, jetzt noch mal in Ruhe und wieder in aufgeräumter Stimmung: Das Thema ist schließlich eine gute Diskussion wert.
Ich tauche erst seit ein paar Jahren und habe die CMAS -Ausbildung bis zum *** einigermaßen zügig durchlaufen. Vom * weg wurde das Lufttauchen mit Deko gründlich gelehrt, und mit Stufe zu Stufe wachsen das Wissen und die Tauchfertigkeiten, damit man auch Können drauf hat, mit Pressluft gut umzugehen.
So war ich schnell überzeugt, dass Lufttauchen eine Option ist, die man sicher beherrschen kann - und zwar auch bei anspruchsvollen Tauchgängen bezüglich Tiefe, Deko und schwierigem Gewässer, wenn man weiß, wie man`s und was man tut.
Nun irritiert mich schon, dass der gekonnte Umgang mit Luft in Verruf kommt, nur weil es auch andere Gase gibt, die natürlich auch eine Option des sicheren Tauchens ermöglichen und ggf. die Luftgrenzen überwinden: Vom Nitrox zur Vermeidung frühzeitiger Deko über Nitrox als Dekogas bis hin zum technischen Gemisch.
Und viele, die eine Option für sich entdeckt haben verteufeln die Optionen der anderen und tun so, als wären die unanständig (und da rege ich mich gelegentlich auf). Mir leuchtet ein, dass kommerziell ausbildende Verbände die Wege propagieren, die ausbildungsintensiv sind - es ja ihr Geschäft. Aber wir sollten das kritisch hinterfragen. Nicht jeder hat die Zeit, Geld und Lust, Tekki zu werden. Soll der dann nur noch tiefschnorcheln?
Mich stört, dass der konventionelle Lufttaucher als leichtsinnig hingestellt wird. Die Folge davon ist, dass diese Paradigemenverschiebung ja auch öffentlich registriert wird und im schlimmsten Fall die Versicherungen die Grenzen der Leistungen neu justieren. Aber eben aus Unwissenheit, dass auch Luft ein sicheres, anspruchsvolles Tauchen ermöglicht - man muss es nur können und seine *eigenen* Grenzen kennen. Und der Erwerb dieses Könnens und nötigen Erfahrung wird, so fürchte ich, immer schwieriger, da mehr und mehr stigmatisiert. Was für Sporttaucher dann bleibt ist das Rote-Meer-Flachtauchen im Rudel: No Deko - 30m - 45 min - 50 bar.
Damit wird das Tauchen einfach ärmer.
Grüße
Klaus
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| Antwort von hket am 16.03.2007 - 20:22
Hallo Klaus,
so ähnlich wollte ich es auch sagen, aber bei Dir klingt es netter.
Tiefe lange Tauchgänge in meinem Logbuch sollte ich wohl verheimlichen, vor kurzem wurde ich wieder mal von einem TL niedergebügelt, der sich furchtbar aufregte. Er selbst war bisher auf max. 55m und würde selbst das mit Luft nicht mehr tun.
Mir ist der Aufwand für Trimix zu hoch, aber warum soll ich nicht mit Luft im Rahmen des möglichen tauchen ?
Noch ein Argument der Tieftauchgegner: Wenn mir etwas passiert, versaue ich den Anderen den Urlaub. Hat mich ehrlich getroffen, ich halte mich eher für einen Teamplayer.
Dann stehe ich wieder mal zwei Stunden auf der Autobahn rum, weil einer sein Können überschätzt hat - der hat sich um mein Befinden auch keine Gedanken gemacht.
Wir sollten uns das Tauchen nicht überregulieren lassen, Sicherheit macht schon Sinn, aber deswegen Tieftauchen, Eistauchen, Wracktauchen, Höhlentauchen als Teufelei verbieten ?
Motorrad fahren in Jeans und T-Shirt macht auch richtig Spass, obwohl es nicht sicher ist.
Helmut |
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| Antwort von Silberflosse am 16.03.2007 - 21:32
Es ist ja ein richtig guter Thread entstanden, ohne Zoff!!! und jeder sagt seine Meinung, toll!!
Ich denke, meine Frage wird sich pauschal nicht beantworten lassen.
Es kommt auf die Umstände an:
- Möglichkeit des Mischens zu hause oder vom Tauchshop kaufen
- Im Urlaub, reine Kostenfrage
Wollte im letzten Urlaub zur Yolanda, leider Fehlanzeige.
Machbar: ja, aber bitte bezahle dem Guide 500,- EUR für Arbeit und Gase
Deine Gase kosten dann nochmal 450 EUR, ok !!!?
Dabei hätte man die Yolanda eventuell mal gesehen von weitem, aber nicht betaucht mit D80cuft.
Nun bei den Kosten sind wir wieder beim Tieftauchen mit Pressluft
a la PR
Danke für Eure vielen konstruktiven Antworten, hat mich echt gefreut
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| Antwort von Silberflosse am 16.03.2007 - 21:34
Hey, sollen wir weitermachen und eventuell den "Längsten" von Tauchernet einstellen oder überholen? |
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| Antwort von seal36 am 16.03.2007 - 23:30
Solang hier nicht rumgeschimpft wird oder als Waschlappen bzw als Warmduscher deklariert wird hab ich auch nichts gegen Diskussionen .
Gegen Tieftauchen mit Pressluft mit der richtigen Ausbildung oder den Kenntnissen sagt keiner was wenn man den richtigen Buddy dabei hat und wenn’s im Rahmen bleibt.
Ich weiß auch nicht ob ich da alleine bin mit meiner Meinung aber 50 Meter im Meer (warmes wasser, gute sicht ) sind nicht gleich wie 50 Meter zb im Attersee
Die Trimixtaucher die ich kenne haben fast alle den Gasblender und mischen sich die Gase selbst, ich hab aber keine Ahnung was die pro Gasfüllung für Kosten haben, da ich selbst auch nur mit Pressluft tauche weil es mir einfach reicht .
Also ich gehe zb nie alleine tauchen und dabei kommt’s halt vor, dass man jemanden dabei hat der eben erst 40 Tg hat und noch nicht so gut mit sich selbst zurechtkommt wie jemand mit 500 Tg
Es wurden auch die Tauchgänge zb im roten Meer angesprochen 30meter 45min 50 bar Restdruck .....Leute die Guides haben es sicher nicht leicht und ich find bei Gruppentauchgängen muss es eben einen Mittelweg geben
Vielleicht weiche ich da jetzt vom Thema ab ,aber tauchen ist nun mal ein Buddy Sport und ich kann eben nicht nur von meinem Können ausgehen um einen Tg zu planen
das war es eigentlich warum ich mich mit aussagen wie „ ICH habe mich unter Kontrolle „ nicht anfreunden kann
Ich denke für Anfänger die sich über solche Foren informieren ist das schon etwas verwirrend die ganze zeit zu hören“ Tiefenlimits einhalten „ und dann auf einmal zu lesen „ na geh des geht schon ich schmeiß mich täglich auf 70 Meter mit Pressluft“
noch dazu hab ich eine aussage um die Ohren geschlagen bekommen „ darf ich jetzt Eistauchen auch nicht nur wenn ich die Ausbildung nicht habe „ bitte gerne mach nur hoffe ihr habt schnelle Einsatzkräfte , ich währe nie ohne die Ausbildung reingegangen und wenn wäre ich sicher nicht mehr rausgekommen das weiß ich mit 100%er Sicherheit
Versteht mich bitte nicht falsch jeder soll machen was ihm gefällt aber wir sollten auch irgendwo Vorbilder sein
Jetzt bin ich sicher wieder der oberignorant gggg
Lg seal
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| Antwort von kwolf1406 am 17.03.2007 - 08:08
@seal
siehste, wir sind ja gar nicht weit auseinander. Ich kann Dir in fast allen Punkten zustimmen, solange man aus Regeln keine "Gesetze" macht. Regeln kann jeder nach seinem können und Vermögen hinterfragen und seinen eigenen Weg finden, der auch sicher ist. Natürlich nimmt man immer Rücksicht auf andere: Der zurückhaltenste Taucher (und das bin auch oft mal ich) im Team bestimmt den Tauchgang.
Aber - auch in EGY - sollte die Möglichkeit bestehen, dass gleiche Taucher eben auch mehr - mit Luft - machen dürfen. Die brauchen auf den Guide keinen Rücksicht zu nehmen - die brauchen keine Guide. Mann kann die Gruppen nach Stufen zusammenstellen.
Wer sich durch die Diskussion verwirren lässt, sollte mal seine tauchtheoretische Ausbildung hinterfragen und aufbessern. Tauchen ist ein anspruchsvoller Sport - auch was die Theorie betrifft.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von Doppeldreier am 18.03.2007 - 11:41
um das Thema wieder aufzunehmen.
Das Problem beim Tieftauchen sind ja auch die Kosten. Nicht jeder hat unbedingt unbegrenzte Geldmittel zur Verfügung, von der Zeit wie von mir früher hier erwähnt ganz zu schweigen. Deswegen fängt es ja beim Gase mischen schon an. Treffe ich immer das richtige Gemisch? Denke jeder Gasblender hat sich beim Trimix schon mal verhauen, aber hat er deswegen das ganze Gas wegströmen lassen und neu angefangen? Da wird dann eher mal mit einem nicht optimalen Gas getaucht und bei der Sättigung oder beim Dekomprimieren ein Kompromisse geschlossen, in dem an den Zeiten oder Tiefen geschraubt wird. So paßt dann irgendwann das Profil es Tauchgangs zu dem Gasen aber ob das Profil dann noch zum Befinden des Tauchers, zum Tauchplatz oder zur vorhandenen und möglichen Ausrüstung passt ist eine andere Frage. Diese Taucher schauen aber sicher auch böse nach einen Lufttaucher der mal eben die 60 m ankratzt. Das tut er aber in der Regel mit einem Gas das er beherrscht, das erprobt ist und das einen allgemein anerkannten Standard hat. Wenn er aufgrund eines Problems sein Tauchgangsprofil ändern muss kann er das auch ohne (meist sehr Fehler trächtiges) rechnen machen. Dieses macht dann sein sehr ausgereifter Luftcomputer oder eine gut erforschte und in deutscher Sprache vorliegende Lufttabelle. Diese wurde dann vielleicht auch noch von jemanden erstellt der in der Wissenschaft allgemein anerkannt ist und dessen Ergebnisse überprüft und freigegeben sind. Beim Trimixtauchen stehe ich eben immer auf einer sehr dünnen Wissensplattform und jeder Tauchgang ist mehr oder weniger ein Selbstexperiment. Eben deswegen weil ich für einen Tauchgang nur eine gewisse Menge Ausrüstung, Gas, Manpower und Erfahrung mitbringen und mitnehmen kann. So das einige Taucher im Trimixbereich immer wieder an und über ihre Grenzen gehen und mit Glück zurück kommen. Anschließend wird über einen Lufttaucher geschimpft, der vielleicht zum 100x, auf 60 m ging.
Ich will hier jetzt Trimixtauchen nicht verteufeln, aber wer dort wegen Kosten und Zeit Kompromisse eingeht sollte lieber bei der Pressluft bleiben.
Bis dann,
D3 |
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| Antwort von kwolf1406 am 18.03.2007 - 13:15
Guter Gesichtspunkt,
kein Modell ist mit so realem Datenmaterial ausgestattet und validiert wie Bühlmann mit Luft!
Auch gestern im Heidelberger Tauchmedizin-Symposium wurde (etwas provokant) gesagt, dass ein Trimixtauchgang häufig ein Selbstversuch ist. Die Rechenmodelle für Mischgase spucken zwar Zahlen aus, aber wie valide sind sie in einer bestimmten Tauchsituation? Denn "Eine grundsätzliche Abschätzung der Dekompressionsrisiken einzig auf Basis der Modelle ist nicht möglich" (St. Scholz).
Grüße
Klaus |
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| Antwort von seal36 am 18.03.2007 - 13:35
Na ja ich bin mit Aussagen über diverse Rechenmodelle oder Lufttabellen sehr vorsichtig da kommt wieder „ was für dich gilt- gilt nicht für mich“ ins Spiel soll aber jetzt nicht heißen das sie nicht ausgereift wären nein im Gegenteil
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Aber ein Taucher der jeglichen bmi sprengt hat ganz andere Vorrausetzungen als einer der durchtrainiert ist .. das sollte vielleicht auch mal erwähnt werden!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die Rechenmodelle stellen ja auch nur ein Mittelmaß für alle dar
Ich meine auch, dass man sehr wohl etwas tiefer gehen kann mit Übung und Wissen, ich rate es eben nur keinem Anfänger , das er sich zu so etwas überreden lässt um nicht als Weichei dazustehen, solche Taucher kenne ich leider auch .
Und ganz ehrlich ich war auch mal jung gggg und ich weiß wie schnell man sich zu etwas verleiten lässt wenn jemand sagt „ boah das war megageil „
Ich gebe es zu, ich war selber auch schon in Ägypten auf der“ Rosalie „ ganz unten ist zwar nicht berauschend sind aber auch 55meter und von ganz hinten bis nach vorne waren es dann auch schon 35 min Deko laut Rechner, hatte allerdings einen Partner der Tec Taucher ist und so ganz unerfahren bin ich auch nicht gggggg.
Wir hatten schön brav Doppel 12er mit und keine Problehme, ich reg mich nur über das auf, wenn du dann auf der Deko hängst und auf einmal schießen 2 Taucher an dir vorbei, mit einer 12er ,denen die Luft ausgegangen ist und die aber hinter dir waren bei dem Tauchgang.
So was find ich eben einfach dumm und unüberlegt ........
Mit der Erfahrung wächst das Können und umgekehrt, sag ich mal .Mit Pressluft habe ich schon viele schöne Tauchgänge gemacht
Gleich mal entschuldigen.......ich hab auch schon Leute mit 50 TG gehabt die besser waren als so mancher alter Hase
Lg seal
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| Antwort von Arthur am 19.03.2007 - 00:18
Hallo seal36,
wenn einer sich als Weichei ansieht, nur weil er etwas gegen die eigene Vernunft nicht machen will (und sich doch dazu überreden lässt), dann liegt der Verdacht nahe, dass er doch ein Weichei ist. Es gehört nämlich mehr dazu, seine berechtigten Zweifel durchzusetzen, als nachzugeben und etwas Unvernünftiges zu machen. Der bequemste Weg ist natürlich, durch Ächtung oder Verbote solche Situationen erst gar nicht erstehen zu lassen. Ich sage immer: wenn zwei das Gleiche tun, dann ist es nicht zwingend das Selbe.
Und warum sollte man mit einer 12er nicht tiefere Tauchgänge machen, wenn man sie plant? Ich tauche z.B. grundsätzlich mit einer 10er Pressluftflasche.
Vielleicht sollte man mehr an sich selbst arbeiten, als anderen etwas vorzuschreiben.
Gruß Arthur
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| Antwort von hket am 19.03.2007 - 08:46
Jetzt kommen wir aber noch weiter in den Bereich des Prügel-kriegen-tauchens.
Sowohl auf der Rosalie Moller als auch auf meinem tiefsten an der Oyster hatte ich leider nur eine 12er dabei (aber immer mit >30bar abgegeben), gerne hätte ich mehr auf dem Rücken gehabt, ideal wären 2 unabhängige Systeme gewesen.
Genau das gefällt mir aber gar nicht:
Ich möchte auf dem Boot offen meinen TG planen und absprechen können, ausreichend Luft dabeihaben und keinen "Rettungsversuch" eines Guides auslösen, wenn wir bei 40m das  Zeichen geben.
Aber um zum Thema zurückzukommen:
Taucht der Trimixler wirklich sicherer als der Deep-airler ? Ich fürchte eher, die Grenzen werden nur verschoben, Tiefe und Grundzeit noch weiter ausgereizt.
Fahrhilfen und Sicherheitssysteme im PKW erhöhen auch nicht die Sicherheit, sondern die gefahrene Geschwindigkeit. Das Feeling mit der Ente mit 70km/h in der Kurve zu hängen, stellt sich mit modernenm BMW eben erst bei 140km/h ein, das Ergebnis am Baum ist dann das gleiche: Sicherheitszelle, Gurt und Airbag werden durch die höhere Geschwindigkeit ausgeglichen.
Sind 15 Minuten mit Luft auf 70m gefährlicher als 15 Minuten mit TX auf 100m ?
Noch etwas: grundsätzlich 10l Flasche klingt sehr nach sauren Trauben. Hat aber einen Vorteil: sehr geringes Deko-Risiko.
Helmut |
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| Antwort von seal36 am 19.03.2007 - 11:11
Na ja so wie ich das sehe haben wir doch alle Erfahrungen gesammelt jenseits der 40er ggg ich bin ja wie ich oben geschrieben hab auch nicht strickt dagegen ,ich meine nur das es sehr wohl durchdacht sein sollte und geplant .....
ich finde auch wenn ich antworte sollte auch gelesen werden worauf ich antwort gebe @ Arthur...... denn ich denke nicht das die beiden bei meinem Beispiel den TG geplant haben sonnst wäre ihnen sicher nicht die Luft ausgegangen oder ??????
bei Spaßtauchgängen wo ich im 20m bereich bleibe und nicht länger als 35 -45 Minuten gehe ich auch nur mit einer 10er Flasche
@hket
da gebe ich dir schon recht das Trimix auch für MICH noch nicht ausgereift genug ist um den Kurs zu machen und damit zu tauchen ....... auch hier wieder „ sicheres tauchen geht bevor „ ich hab ja keinen bock mich selber umzubringen .!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! AUSSAGE AUF MICH BEZOGEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
aber dazu gehört ja nicht nur wie tief gehe ich mit Pressluft oder sollte ich Trimix nehmen ....
letztens hatte ich erst einen Buddy.... Kaltwasser TG See 3 grad ... kein eis............ endlich wieder tauchen alles ausgepackt montiert ...da frag ich den Typ ob er die richtige Ausrüstung hat, ja sicher sagt er, so dann war schon mal ein schlauch nicht richtig Befestigt und dann sagt mir der auch noch er ist gespannt ob sein Regler mucken macht der war seit 4 Jahren nicht in der Revision und der letzte TG ist ein Jahr her ........ na ja ich hab den TG geschmissen und bin nicht rein mit ihm ......
und da fängt doch tauchen mit oder ohne Köpfchen an
lg seal |
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| Antwort von hket am 19.03.2007 - 13:06
wo habe ich das gesagt ?
Es ist eher so, dass ich kaum Gelegenheit hätte Trimix zu tauchen. Also bleibe ich bei Luft und fühle mich im Rahmen meiner Möglichkeiten wohl.
Solange ich nicht öfter mal Gelegenheit habe, mit Luft an der mir selbst gesetzten Grenze stoppen zu müssen, macht eine Hochrüstung keinen Sinn.
Hemmoor und Bodensee sind im Rahmen der Vorschriften (>50m ?) mit Luft zu betauchen, tiefe Seen in Österreich oder Schweiz würde ich auch zunächst mal bis realistische Tiefen erkunden. Wohin also, damit Trimix wirklich ein muss ist ?
Helmut |
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| Antwort von seal36 am 19.03.2007 - 13:29
Ach so na das habe ich dann falsch verstanden sorry
Na ja Trimix würd mich dann reizen wenn ich so was vorhab wie 2 bekannte von mir die mit einer ganzen Gruppe Tekkis zur „Andrea Doria“ möchten ....aber das sind in meinen Augen schon wieder Spezialisten in dem was sie machen und eher ein kleiner kreis von Leuten die wissen was sie machen ... nicht das da jetzt wieder Gemurmel aufkommt ggg ich meine das so das ich von den Fähigkeiten die du brauchst um so was zu planen weit entfernt bin .......
Da hat es dann auch sinn aber was die Geld ausgeben ist ja auch nicht normal .
3mal nach Kroatien Kurse machen und üben üben üben ....und das kostet eben .
aber wie gesagt machbar ist heute ja fast alles .....in 5 Jahren diskutieren wir hier wahrscheinlich über die Möglichkeit mit anderen Geräten tauchen zu gehen (etwas futuristisch aber ich denk da an Abyss wo sie angereicherte flüssigkeit geatmet haben )
lg seal
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| Antwort von Silberflosse am 20.03.2007 - 20:20
@hket
"Sind 15 Minuten mit Luft auf 70m gefährlicher als 15 Minuten mit TX auf 100m ?"
sind sie auf jeden Fall bezüglich der Stickstoffnarkose und (evtl) der O2-Tox.
von den Dekozeiten her sind sie nicht signifikant unterschiedlich, wenn man die richtigen Gase benutzt.
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| Antwort von Arthur am 21.03.2007 - 00:33
@hket
Ich finde nicht, dass das Tauchen mit einer 10´er saure Trauben sind, weil man durchaus tiefere und längere Tauchgänge damit mit einem moderaten Luftverbrauch absolvieren kann. Ein geringer Luftverbrauch bietet ein höheres Sicherheitspotential, als mit Nitrox zu tauchen. Geringerer Stoffwechsel bedeutet weniger Sättigung. Das Thema Luftverbrauch ist aber beim „kommerziellen“ Tauchen tabu, obwohl es der sicherster Indikator für die mentale Verfassung des Tauchers ist. Und die ist viel wichtiger, als viele Brevets und 2 erste Stufen.
Vielleicht wurden die Nullzeiten der Tauchtabellen im Laufe der Zeit immer weiter heruntergesetzt, um dem kommerziellen Trend Rechnung zu tragen. Wenn ich die alte US Navy Tabelle mit der EAN 36 (Deco 92) vergleiche, dann ist der Unterschied nicht so gewaltig. Außer, dass die EAN 36 bei 33 m endet.
Gruß Arthur
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| Antwort von hket am 21.03.2007 - 13:47
Arthur:
falsch - zumindest in Bezug auf N2 Sättigung.
Du setzt in Deiner Überlegung voraus, daß bei moderatem Verbrauch die Sättigung geringer ausfällt, das ist nicht richtig.
Um diesen Effekt zu erreichen, müsstest Du so wenig atmen, dass der N2 Anteil der Luft in Deinen Lungen deutlich unter 78% sinkt, somit der Sättigungsdruck über einen signifikanten Teil der Atemzyklen geringer als bei Normalatmung ist.
Umgekehrt wird aber sehr wohl ein Schuh daraus: bei Anstrengung steigt die Durchblutung, bei körperlicher Belastung werden entsprechende Gewebe besser versorgt, dort steigt die N2 Sättigung schneller.
Bei meinen tiefen, langen Tauchgängen in Ägypten war mir bisher immer nur eine 12er gegönnt. Damit einen Tauchgang mit resultierenden 50 Min. Deco zu machen, setzt schon voraus, moderat zu atmen.
Helmut |
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| Antwort von Doppeldreier am 21.03.2007 - 16:48
@arthur.
ups, das war jetzt ein wenig schnell
kann hket nur zu stimmen, du verwechselst Stoffwechsel mit Atemminutenvolumen. Eine schnellere Sättigung kommt nur zustande wenn das ganze Herzkreislaufsystem schneller arbeitet. Wenn du solange die Luft anhalten kannst das der N2 Druckgradient von der Atemluft zum Körper durch Druckausgleich sinkt, bist du schon lange erstickt an O2 Mangel.
Das taucherische Können oder die mentale Verfassung eines Tauchers an seinem Luftverbrauch festzumachen, ist aber unterste Stammtischtheorie und sicher ein Grund für Tauchunfälle durch "Sparatmung"  .
Respekt vor soviel Ahnung!
Gruß,
D3 |
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| Antwort von Arthur am 21.03.2007 - 17:43
Hallo Helmut,
da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt, danke für die Korrektur.
Dass die Sättigung mit dem Luftverbrauch praktisch doch zu tun, wir keiner bestreiten. Und dass das Thema Luftverbrauch doch tabu ist, beweist Doppeldreier mit seiner Aussage. Ich habe keine Ahnung, was eine Sparatmung ist und wie man dem Körper über den gesamten Tauchgang weniger Sauerstoff zuführen kann, als er benötigt. Aber ich weiß, welche Vorraussetzungen gegeben sein müssen, um stressfrei zu tauchen. Mehr Luft mitzunehmen kaschiert nur das Problem. Da bekämpft man nur die Symptome, aber nicht die Ursachen. Heute werden alle möglichen Vorrausetzungen – meist technischer Natur – aufgeführt, um tiefere Tauchgänge machen zu können. Über die mentale Verfassung schweigt man sich aus.
Gruß Arthur
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| Antwort von kwolf1406 am 21.03.2007 - 18:14
Hi,
njein - Luftverbrauch und psychische Verfassung korrelieren, ja - aber auf individuell unterschiedlichem Niveau. Wenn ich 15l/min verbrauche, bin ich optimal entspannt und tauche ohne Anstrengung. Für meine Tochter wären 15l/min ein Stressindikator.
Grüße
Klaus |
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| Antwort von hket am 21.03.2007 - 18:28
Sparatmung: einfach gezielt Luft anhalten und zum Beispiel Flossenschläge zählen.
durch erhöhten ppO2 zunächst ungefährlich,
leider wird CO2 nicht ausreichend abgeatmet.
Erfolgskontrolle: bei korrekter Sparatmung hast Du anschließend für mehrere Stunden Kopfschmerzen.
noch ein kleiner Hinweis: solltest Du während der Sparatmung aus der Puste kommen, rächt sich das angereicherte CO2 - Du kommst tierisch in Atemnot, weil durch den Stress jetzt noch mehr CO2 frei wird, hektische Atmung bis hin zum Ensoufflement. Wenn du jetzt noch hochtauchst, wird noch mehr gespeichertes CO2 aus dem Fettgewebe frei, manche Taucher reissen sich jetzt die Maske runter oder den Automaten raus, um besser Luft zu kriegen.
Meist ist das Luft sparen nur ein kurzfristiger Erfolg, nach wenigen Minuten verliert der Taucher die Kontrolle und veratmet jetzt deutlich mehr, als er vorher gespart hat.
zum Luftverbrauch: 100kg Fleisch besteht aus mehr Zellen, die versorgt werden müssen, als 60kg Fleisch - grosse Taucher brauchen mehr.
Wer untrainiert ist und durch das Anlegen / Tragen der Ausrüstung schon aus der Puste gerät, wird schnell 50bar aus der Flasche ziehen.
Gleiches gilt für ergonomisch ungünstige Schwimmlage, mehr Kraftaufwand - mehr Luft.
Helmut
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| Antwort von Doppeldreier am 21.03.2007 - 19:40
@arthur
schön wäre es wenn der Luftverbrauch tabu wäre. Dann würden nämlich eine der häufigsten Fragen nach einem Tauchgang aufhören, die da lautet "wie viel Luft hast du noch drauf?". Diese Frage, genau wie die Frage " wie tief warst du?" führt leider immer wieder zu Gruppenzwang, weil man ja gut und dabei sein will. Führt also zu Panikanfällen wegen Ensoufflement bzw. tiefer als es das eigene Tauchvermögen zulässt, mit allen seinen Folgen. Aus dem Grund fragen gute "private" und kommerzielle Taucher auch nicht laut und vernehmlich nach dem Luftverbrauch (an besten noch vor der ganzen Gruppe), sondern informieren sich auf Umwegen darüber und schätzen dann den Mittaucher ein, unter Berücksichtigung von dessen körperlichen Möglichkeiten, äußerer Umstände, Tauchgangsverlauf und des eigenen Luftverbrauchs.
Naja, aber ein bisschen prollen auf dem Tauchboot wollen wir ja alle mal.
Bis dann,
D3 |
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| Antwort von Arthur am 21.03.2007 - 23:43
@Klaus, Helmut und D3
was ihr schreibt, hat Hand und Fuß. Wahrscheinlich habe ich bei meinen Solo-Tauchurlauben mit den fal |
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, gunther 
