Kann ein TL bei einem TU haftbar gemacht werden, weil er den TG nicht verhindert hat. Abgesandt von ogroeten am 30.08.2011 - 15:26:
Konstruiertes Fallbeispiel:
Winter, tragende Eisdecke auf dem See. Es ist ein Einstieg vorhanden, eine Gruppe ist mit der Durchführung eines Eistauchgangs beschäftigt.
Ich (TL ohne jegliche Art von Eistauch-Brevet) bin mit meinem Hund auf dem Spaziergang am See, hab also mit den Tauchaktivitäten unmittelbar nichts zu tun!
Es kommt ein Taucher und ein `Zivilist` (normale Winterkleidung, keine Tauchausrüstung) zum Einstieg nachdem die Tauchgruppe diesen geräumt hat. Offensichtlich will er einen Tauchgang durchführen.
Ausstattung: Nasstauchanzug (Halbtrocken, 7mm, Eisweste, Kopfhaube), ADV, Octopus System, Leine mit Schwimmkörper (kleine Boje, ca. 20cm durchmesser, Kugelförmig). Der Zivilist soll offensichtlich den Leinenführer spielen. Die Leine ist zu kurz, um am Ufer fixiert werden zu können.
Mir ist sofort klar: Wenn der Taucher kräftig zieht, geht entweder der Zivilist (auf dem Eis stehend) mit ins Wasser oder aber der Schwimmkörper geht unters Eis. Sprich: Der Tauchgang ist ein Fall für Murphy und Darwin!
Das Beispiel ist bewusst krass und eindeutig gewählt! Mir geht es darum:
In welcher Form kann ich juristisch belangt werden:
a: Ich verhinder den Tauchgang indem ich die Luftdusche drücke. Schadenersatz für die Pressluftfüllung? (wie sieht das ggf. mit Schadensersatzansprüchen meinerseits wg. Körperverletzung durch Fausthiebe aus?) Weitergehende Ansprüche?
b: Ich weise auf den Umstand der Gefahr hin und werde ignoriert, es kommt zum (tödlichen) Unfall
c: Ich setze meinen Spaziergang kommentarlos fort! Es kommt zum (tödlichen) Unfall.
(Bei Fall b und c ist jeweils noch die Frage: Ergibt sich ein Unterschied aus dem Umstand, ob der Unfall nun tödlich verläuft oder nicht.)
Den moralischen Aspekt sowie die Selbstvorwürfe etc. mag ich bei diesem konstruierten Beispiel mal vorne vor lassen.
Wie ist die allgemeine Meinung und wie sieht das juristisch fundiert aus?
Antwort von Euregiotaucher am 30.08.2011 - 15:34 Nein kann er nicht ...
Auch rein hypotetisch:
Du gehst da hin und willst eingreifen - die Taucher und der Zivilist reden die Sache schön - so gehst du hin und ... ja was machste ? Seil mitnehmen ??? Das wäre Diebstahl - die durch einen KO am tauchen hindern - wäre Körperverletzung ..
Nee - sorry - wer so blöd ist und EISTAUCHEN im Nassanzug macht .. ok ...
Aber du kannst da nix machen ... du könntest die Ordnungshüter rufen und denen auf die deiner Meinung nach unsichere Ausrüstung hinweisen - aber ob da jemand kommt der Taucherfahrung hat ... ich weiß es nicht
Und selbst wenn du den TG verhindert hast ... es gibt viele See´n ...
Antwort von ZeKik am 30.08.2011 - 15:46 Als TL bist Du sicher für von Dir organisierte TG verantwortlich. Bei Unfällen wird ein Richter die deinem Brevetstand entsprechende Sorgfaltspflicht als Massstab nehmen.
Aber bei Dritten, die unter sich tauchen.... Pustekuchen. Die sind frei, dürfen tun was sie wollen. Für das Eistauchen gibt es keine Allgemein gültige gesetzliche Regelung.
Ich (und andere) gehen z.B. mal gerne privat "vintage" tauchen. Also im Nassanzug, mit einem zweischlauchregler (Mistral BJ 1966), ohne Tarierweste, ohne Oktopus.
Wer will /darf mir das verbieten?
Sollte jemand jetzt auf die Idee kommen, mich deshalb heldenhaft am Tauchen zu hindern, werde ich seeehr ungemütlich ("Damals" waren auch richtig Dicke Tauchmesser standard ^_^)
Und übrigends, ich kenne eine ganze Ecke Leute die seit Ewigkeiten im Nassanzug/Halbtrocken Eistauchgänge machen. Die sind weder blöd, noch arm, noch leichtsinnig.
Antwort von Stephan K. am 30.08.2011 - 16:17 Auf die Gefahr hinweisen, am Besten mit Zeugen ist zumindest voll OK.
Maximal wäre auch eine Info an den Seepächter sinnvoll.
Mehr ist kaum möglich.
Doch,
Stelle merken um später die Ausrüstung zu bergen
ps.
Warum nicht im Nassanzug? Solange alle anderen Sicherheitsaspekte gewährleistet sind kann man auch einen Eis-TG im HT oder Nass machen.
Sobald ich im 5mm friere wird es Zeit mit dem Trockie zu tauchen. Also hier in D ist immer Trockie angesagt.
Antwort von ZeKik am 30.08.2011 - 17:00 Im-Sommer-mit-Trocki-Taucher-Warmduscher !!
Antwort von Stephan K. am 30.08.2011 - 17:15 , wenn schon, dann:
Im-Roten-Meer-bei-Safari-mit-Trocki-Warmduscher der Anfangs belächelt und nach 3 Tagen beneidet wird.
Nicht nur nicht frieren, sondern auch schnell am Buffet.
Antwort von ogroeten am 30.08.2011 - 17:42 Der Nasstauchanzug ist sicherlich kein Thema :D
Wobei ich auch bekennendes Weichei bin und bis ca 20° lieber im Trocki tauche.
Aber interessant ist für mich Fall a und c. Im Fall b denke ich, wird einem TL vermutlich nicht viel passieren können.
Antwort von Scapegoat am 30.08.2011 - 19:15 "Nicht nur nicht frieren, sondern auch schnell am Buffet"
Ok, beim nächsten Tauchurlaub wird der Trocki eingepackt.
Endlich mal ein vernünftiges Argument zum Trockentauchen in warmen Gewässern
Antwort von Orodruin999 am 30.08.2011 - 21:20 Konstruiertes Fallbeispiel:
Die Supermarktkassiererin verkauft einem Kunden:
- einen Grill,
- 10 Würste,
- 5 kg Holzkohle und
- 5 Liter BRENNSPIRITUS.
Frage:
Ist sie dran, wenn der Kunde sich mittels Spiritus in Brand steckt ?
Antwort:
Nö !
Warum:
Artikel 2 des Grundgesetzes - er kann machen was er will, solange es nicht gesetzwidrig ist oder er in die Rechte Dritter eingreift.
Antwort von boesewicht am 30.08.2011 - 22:32 evtl. passt hiervon was zum thema
Antwort von ogroeten am 31.08.2011 - 07:16 Erstmal an alle ein Danke. Rein vom Meinungsbild her kann ich jetzt schon fast ne Quintessenz ziehen (wobei ich mit dieser ungefähr gerechnet habe). Interessant wäre jetzt nochmal die Auslegung eines Juristen ...
@boesewicht:
Ein wenig passt das schon, ein wenig wiederum nicht. In dem von Dir verlinkten Fall geht man davon aus, das der Teilnehmer am Beschleunigungsrennen das Risiko kannte und bewusst eingegangen ist. Bei dem von mir beschriebenen Fallbeispiel ist das nicht unbedingt der Fall.
Was aber wohl übertragbar ist:
Ich MUSS nicht unbedingt nach `a` reagieren (was ich aber zugegebenermassen auch erwartet habe). Bleibt aber die Frage, Was passiert mir, wenn ich den Tauchgang (durch ablassen der Luft, nicht durch KO-schlagen des Tauchers) verhindere. Mache ich mich damit irgendwo angreifbar? (Was weiss ich: Sachbeschädigung, Diebstahl von Pressluft, entgangener Tauchgang (in Richtung `entgangene Urlaubsfreuden)). Zu welcher Entschädigung bin ich ggf. verpflichtet.
@ZeKik
Ob ich nur für von mir organisierte Tauchgänge verantwortlich bin, ist (deshalb Punkt c) fraglich. Ich glaube nämlich, das dies zu kurz gedacht ist. Wenn ich offensichtlichen Unsinn erkenne (und ich meine damit nicht den Nassanzug, sondern die Leine, die nicht fest verankert werden kann und jede Art von fehlendem Sicherungstaucher. Hier wird ja nicht nur der Taucher, sondern auch der Nichttaucher gefährdet (ohne Schutzkleidung am Eis in unmittelbarer Einstiegsnähe), bin ich dann verpflichtet darauf hinzuweisen (oder ggf. zu handeln?).
Aus meiner Sicht bin ich mindestens gehalten, auf das Risiko hinzuweisen (z.B. den Nichttaucher, der sich der Gefahr ggf. gar nicht bewusst ist!)
@Orodruin999
Dein Fallbeispiel passt hier nicht ganz. Wie bei dem nachfolgenden Beispiel von boesewicht kann man heute durch die Warnungen in den Medien vor annähernd jeder Grillsaison davon ausgehen, dass jeder die Risiken mit Brennspiritus als Grillanzünder kennt, der Kunde das Risiko also bewusst eingeht. Trotzdem sollte man vielleicht auf das Sonderangebot von Sicherheitsgrillanzündern hinweisen
Die Risiken beim Eistauchen sind dagegen nicht jedem Taucher wirklich bewusst. Wenn ein Taucher (in Panik) an der Leine zieht, kann der schon ganz schöne Kraftmomente übertragen. Und einem auf Eis stehenden Leinenführer selbige aus der Hand rupfen oder den Leinenführer von den Füssen.
Antwort von boesewicht am 31.08.2011 - 13:11 "Was aber wohl übertragbar ist:
Ich MUSS nicht unbedingt nach `a` reagieren (was ich aber zugegebenermassen auch erwartet habe). Bleibt aber die Frage, Was passiert mir, wenn ich den Tauchgang (durch ablassen der Luft, nicht durch KO-schlagen des Tauchers) verhindere. Mache ich mich damit irgendwo angreifbar? (Was weiss ich: Sachbeschädigung, Diebstahl von Pressluft, entgangener Tauchgang (in Richtung `entgangene Urlaubsfreuden)). Zu welcher Entschädigung bin ich ggf. verpflichtet."
VORHER körperlich eingreifen darfst Du nicht ...
Es ist ja noch nichts pasiert ...
Entspr. Ansage und Hinweis reicht also völlig aus ...
Im Zweifelsfall würde ich einfach was sagen und dann gehen, jeder hat ja das Recht auf Selbstgefährdung ...
Nimmt man Deinen Hinweis zur Kenntnis - gut ...
Ist es den Leuten egal, dann nutzen Sie Ihr Recht auf Selbstschädigung und auch gut ...
Rechtlich wärst Du - meiner Meinung nach - dann nur haftbar, wenn Du noch am Ort verweilen würdest und zusehen würdest, wie die sich dann absichtlich in erhöhte Gefahr bringen "könnten" ...
Es gibt ja keine Garantie, das ihnen im beschriebenen Fall etwas passieren würde - mit viel Erfahrung kann man ja viele Dummheiten ausgleichen ...
Vom Moralischen her - da würde ich mir zb. dann keine Gedanken machen - wer sich selber verletzen oder töten möchte, soll es halt ruhig machen ...
Hindert man solche Leute beim ersten Versuch, dann werden sie - eigene Erfahrung - meist andere Gelegenheiten finden und nutzen, es dann doch zu tun ...
Wer nicht belehrbar ist, der muß halt seine eigenen Erfahrungen machen - in vielen Fällen überleben sie es ja auch ...
Und der Rest - Pech - aber deren Pech ...
Dann sich doch lieber um die kümmern, die entspr. Hinweise ernst nehmen und nicht ihr Schicksal herausfordern wollen, sondern nur ihren Sport genießen wollen - unversehrt und ohne größere Gefahren ...
Antwort von Euregiotaucher am 31.08.2011 - 13:20 hehe .. durch ablassen der Luft ...
da die Luft nicht - paff - aus der Flasche raus ist seh ich hier ein leichtes Problem.
Gehe ich mal davon aus das unsere Eistaucher eine 10 Liter Luft Pulle mitführen (wir können aber auch gern ein D12 Gerät annehmen) und ich möchte hier durch ablassen der Luft den Tauchgang verhindern ... Setze ich wiederum voraus das der Eistauchgang mit dem Eistaucher ... seinem Leinenführer und einem Sicherungstaucher gemacht wird ... habe ich ein Ration von 3 Eistaucher zu einem wildgewordenen Menschenfreund.
Also nehme ich weiter an ich schaffe es bis zum Gerät zu kommen (nachdem ich den dreien etwas zu Mord und Selbstmord erzählt habe) und nehmen wir weiterhin an ich schaffe es auch die vielleicht bereits angebrachten Automaten loszudrehen - wie lange benötige ich um die Luft aus einem 10 Liter Gerät abzulassen - und gleichzeitig zu verhindern das die drei mich steinigen.
Wir nehmen hierfür auch an das nur soviel Luft abgelassen werden muss um den Tauchgang undurchführbar zu machen ...
Frage ich mich weiter - wie halte ich die ab mich davon abzuhalten die Luft abzulassen ... Waffengewalt (wäre wieder strafbar)
Antwort von mario-diver am 31.08.2011 - 13:41 Dies von mir, der täglich mit Strafrecht zu tun hat:
1. Ganz großes NEIN zur Eingangsfrage!
Du bist nicht sein ggf. höher qualifizierter Buddy, ergo seit ihr keine Gefahrengemeinschaft, dir obliegt keine Garantenstellung.
2.
zu a)
Du würdest dich sowohl strafrechtlich (Sachbeschädigung, Nötigung/ggf. Bedrohung, Körperverletzung) als auch zivilrechtlich (Schadensersatz aus Sachbeschädigung/KV) in Schwierigkeiten bringen.
zu b)
Die Ansprache obliegt allein deinem Gewissen, zeigt er sich uneinsichtig, wäre es auch unschädlich für dich, vorsorglich die Polzei zu alarmieren und vor Ort auf die Gefahrensituation aufmerksam zu machen. Ob die dann gefahrenabwehrrechtlich eingreifen (können), obliegt dann der Streife.
Wirst du Zeuge vor Ort, wenn etwas schief geht bei dem TG (Seil flutsch weg, Luftschwall wg. Vereiser kommt...aber ohne Taucher etc.), dann stehst du wie jeder Bürger in der Pflicht, die Rettungskräfte (FW/Pol) schnellstens zu alarmieren.
Mehr kann dir in der Ausgangssituation nicht zugemutet werden.
zu C)
Allein deinem Gewissen bist du ausgeliefert...
Antwort von boesewicht am 31.08.2011 - 13:44 Das vorherige Ablassen der Luft - also der Versuch - könnte im schlimmsten Fall wieder als Unfallursächlich genommen werden ...
Was ja, wenn die die Luft wieder zudrehen, mit dem Rest den TG machen und dann verunglücken ...
Hier wird einem sicher jemand einen Strick drehen, weil man die notwendige Luft mutwillig und absichtlich reduziert hat, die TG also schon vorher mutwillig einer erhöhten Gefahr ausgesetzt hat ...
Daher - vorher keine körperliche Aktion - nur was sagen ...
Man darf ja nur "Gewalt" anwenden bei absehbarer Gefahr für sich und andere ...
Unter "andere" fällt aber nicht zwingend der Verursacher ...
Hier dürfte nur die Polizei oder ein gleichgestelltes Staatsorgan "vorher" entspr. aktiv werden ...
Würde also bedeuten, was sagen und dann zb. halt mal die Polizei anrufen und die informieren, was da evtl. passieren "könnte" ...
Entweder die kommen dann oder sie wissen dann zumindest, wo man später evtl. zu einem Unfall gerufen wird ...
Außerdem steht man den Behörden dann im Unfallfall als Zeuge ja zur Verfügung und hat einen Beweis (Hinweis bei der Polizei mit entspr. Angabe), das man die Leute ja über die Gefahr informiert hat ...
Antwort von boesewicht am 31.08.2011 - 13:46 Posting hat sich mit dem von Mario-Diver überschnitten ...
Antwort von Stephan K. am 31.08.2011 - 14:11 Mal andersherum.
Ich stehe da voll aufgerödelt kurz vorm TG und da kommt da so ein Heini und labert mich voll.
Da wird der noch handgreiflich und fummelt an meiner Ausrüstung rum
Das "Anlabern" lass ich mir bis zu einem gewissen Maß noch gefallen, aber wenn jemand an meiner Ausrüstung herumfummelt werde ich das als Angriff werten und mich agressiv wehren. Ausserdem habe ich auch noch meinen Buddy als Zeugen.
Also alleine von dieser Seite wäre ein freundlicher Hinweis, dass der TG gefährlich ist, schon mehr als ausreichend.
Aber mit Herumfummeln an der Ausrüstung würde der "Passant" seine körperliche Unversehrtheit sehr gefährden.
Nun ja, der TG wäre versaut und ich wäre mit der Rettungskette für den Passanten/Heini und der Polizei beschäftigt.
Aber, es gibt doch eigentlich Grundregeln.
z.B.
Man muss helfen, aber braucht sich nicht selber in Gefahr bringen.
Übersetzt, Hinweis reicht, aber einschreiten kann gefährlich sein.
Antwort von ogroeten am 31.08.2011 - 14:44 @Euregio
Fall lesen Ein Taucher, der Leinenführer ist Zivilunke (kein Taucher). Sicherungstaucher ist nicht vorhanden. (Andernfalls würde ich hier das Risiko nicht ganz so hoch bewerten!) Ich sehe meine Chancen als gut an, die Luftdusche des Automaten zu erreichen und mich ggf. um diesen zu verkrampfen
Ich halte `a` aber auch für nicht praktikabel!
(Handlung `a` habe ich mal aus einem anderen Grund mit aufgenommen. Die Handlung habe ich unter anderen Randbedingungen (Einzeltaucher will vom Strand einer bereits abgetauchten Gruppe nachtauchen) auf den Kanaren mal mitbekommen)
Körperverletzung und nachhaltige Sachbeschädigung würde ich an der Stelle ausschliessen wollen. Weder würde ich mich mit jemandem prügeln, noch dessen Ausrüstung `zerstören`. Nötigung (siehe mail von Mario) wäre hier wohl das richtige Stichwort. Nur (und da greifen wieder Deine und Stefans Argumente) müsste ich mich dann vermutlich gegen den Taucher zu Wehr setzen müssen.
Interessante Frage: Wie sieht das bei einer derartigen Nötigung aus? Rechtfertigt diese eine Körperverletzung durch Schläge gegen mich? (ok, Nebenkriegsschauplatz, lassen wir die Frage mal bewusst unbeantwortet!)
@mario
Warum bin ich überhaupt auf den Punkt gekommen: Bei meinem Übergang in die Profi-Laufbahn wurde uns im Kurs eingebleut, das wir nie wieder rein Privat tauchen. Und das eben nicht NUR im Rahmen der Gefahrengemeinschaft, sondern eben auch in Form einer indirekten Garantenstellung gegenüber anderen, die sich offensichtlich (selbst-)gefährdent verhalten. (sofern wir dies aus der Entfernung erkennen könnten und entsprechend Unfallverhindert hätte reagieren können. Die Aussage ist natürlich sehr weit gefächert. Hätte, könnte, etc. sind da wenig belastbar!)
Frag mich nicht mehr, unter welchem Begriff das in der Ausbildung verdeutlich wurde. Das war die erste Lektion mit der Option an dieser Stelle kostenneutral aus dem Kurs aussteigen zu können, falls wir dieser Verantwortung nicht gerecht werden wollen.
Nun gut, ich habe damals für mich mitgenommen, das ich hier Hinweispflichtig bin.
Den Hinweis von boesewicht finde ich diesbezüglich interessant. Wobei wir hier schnell wieder in dem Bereich landen, der an anderer Stelle in diesem Forum mit `Denunziantentum` bezeichnet wurde. (Ich habe aus dem Grund das Beispiel mal etwas krasser gewählt.)
Sprich: Wo würde man die Grenze ziehen wollen ...
Aus meiner privaten Sicht als TL heraus: Ich bin hinweispflichtig. Meldepflichtig ist eine Frage, die ich für mich mit `Fremdgefährdung` beantworten würde. Liegt diese aus meiner Sicht vor: Meldung. Tut sie das nicht, reicht mein Gefahrenhinweis aus.
Es bleibt aber hier offen: Ich werde vor Ort von dritten erkannt, handele offensichtlich gar nicht (c) und es kommt zum tödlichen Unfall. Kann es hier Konsequenzen geben?
Wenn ich mir manch jüngeres Urteil durchlese (wobei ich den Verhandlungsverlauf und die Beweisaufnahme nicht kenne, also nicht den genauen `Ereignisverlauf), dann würde ich `c` zumindest in irgendeiner Form als `unterlassene Hilfeleistung` (frag mich nicht, wie man das jetzt genau nennt) als möglich erachten. Als TL ist man gehalten einen Unfallverlauf ggf. im Voraus erkennen zu können und wird hier Handlungspflichtig. Ob das nur im Rahmen einer Gefahrengemeinschaft gegeben ist, ist mir momentan nicht ganz klar.
@Stefan: Nenn mich nicht nochmal Heini, das könnte ich persönlich nehmen
Und lass Dir gesagt sein: ein völlig aufgerödelter Taucher ist bzgl. seiner Bewegungsfreiheit gegenüber einem normalen Passanten im Nachteil ...
Antwort von Stephan K. am 31.08.2011 - 15:00 @ ogroeten
Das Gerödel habe ich in einer Sekunde abgeworfen.
Schnalle öffnen und Inflator vom Trockie lösen, da ist nichts weiteres zu tun.
Da müsste mein "Opfer" schon beim Griff zur Schnalle einen Sprint hinlegen, aber wenn ich den auch Angerödelt gegriffen bekomme hat der ein grosses Problem.
Aber wie gesagt, Hinweisen ist OK, aber damit hat man moralisch und rechtlich genug getan.
Antwort von ogroeten am 31.08.2011 - 15:26 armes Gerödel. Für Schäden die daran dann entstehen, kannst Du niemanden haftbar machen.
Wie gesagt. `A` ist nicht die präferierte Lösung. Allerdings wäre ich bzgl. der von Dir genannten Folgen relativ entspannt. (ähm ... meine Statur entspricht nicht wirklich meinem Benutzerbild :D) Bzgl. der Verhältnismässigkeit hättest Du bei auf Nötigung folgender (versuchter) Körperverletzung anschliessend ggf. ein etwas grösseres juristisches `Problem`
Ist aber müssig an dieser Stelle darüber zu streiten und sicherlich auch nicht meine Intention. Mir geht es mehr um die juristischen Folgen. Sowohl strafrechtlich als auch zivilrechtlich. Körperverletzung habe ich von Seite des TLs aus als Aggressor nicht vorgesehen. Einzig die Frage ob ich dann aus der resultierenden Körperverletzung Ansprüche generieren könnte wäre noch teilweise interessant (wenn auch, wenn ich die bisherigen Antworten zu Grunde lege nicht relevant, da Fall `a` nicht eintreten wird.)
Antwort von boesewicht am 31.08.2011 - 15:57 "Bzgl. der Verhältnismässigkeit hättest Du bei auf Nötigung folgender (versuchter) Körperverletzung anschliessend ggf. ein etwas grösseres juristisches `Problem`"
Nicht zwingend ...
Beschädigte oder veränderte Tauchausrüstung kann (m)ein Leben gefährden ...
Bei Gefahr für sich und/oder andere darf man aber auch "angemessene" Gewalt anwenden um die Gefahr abzuwenden ...
Auf Deutsch - wer sich an meiner Ausrüstung (oder der Ausrüstung zu mir gehörender Taucher) vergreift oder vergreifen will um da einen Zustand zu schaffen, welcher mich oder andere an Leib oder Leben gefährden könnte, der fängt zumindest in der Absicht "versuchter Körperverletzung" an und wird dann die entspr. Reaktion erleben ...
Ggf. liegt er nachher nicht unversehrt auf der Intensivstatition ...
Klar - es soll eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein, aber an Tauchausrüstung braucht man ja nicht lange für Manipulationen - also hilft nur schnelles Eingreifen - also ggf. auch mit einem Knüppel oder einer rumliegenden Ersatzflasche ...
Sollte ein derartiger Versuch an Ausrüstungen meiner mir unterstellten Schüler erfolgen, dann würde diese Person den Platz sicherlich nicht mehr aus eigener Kraft verlassen können ...
Beweise, das geringe Manipulationen an Tauchausrüstung schnell auch zum Tode führen können gibt es mehr als reichlich, für mich also schon Begründung genug das mögliche Gefahrenpotential als sehr hoch einzustufen und dementsprechend schnell und vor allem schnell wirksam zu reagieren ...
Ob man mich durch Manipulation an der Tauchausrüstung lebensbedrohlich gefährden möchte oder ob man mir eine Waffe an den Kopf hält - die möglichen Auswirkungen wären vergleichbar, die Folgen für den Täter daher also sicherlich nicht ungerechtfertigt ...
Also eine Sache der Notwehr oder des Notstandes ...
Antwort von boesewicht am 31.08.2011 - 16:05 PS: eine vergleichbare Situation hat man ja auch schon zb. wenn Tech. Taucher sehr tief abtauchen und wegen Platzmangel ihre Sauerstoffstages wirklich gut auf 6mtr. Tiefe am Boden verankern ...
Das Entfernen dieser Stages kann hier also für die betr. Taucher zu einer akut lebensbedrohlichen Situation führen und das entspr. Vorgehen dagegen einen entschuldigten Notstand ...
Auf diese mögliche Gefährdung ihrer eigenen Gesundheit durfte ich zb. schon mal 2 Sporttaucher hinweisen, die entspr. angebrachte und verankerte Stages an einem Tauchplatz im Attersee entfernen wollten ...
Antwort von Stephan K. am 31.08.2011 - 16:45 Ich würde mal den Begriff "unterlassene Hilfeleistung" besser bestimmen.
Ein Jurist wäre hier von Vorteil.
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§ 323c
Unterlassene Hilfeleistung.
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Hier klicken Mit gemeiner Gefahr wird eine Gefahr für eine unbestimmte Zahl von Personen bezeichnet (z.B. bei Naturkatastrophen).
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Solange der Taucher nicht in Not ist und keine Hilfe benötigt besteht auch keine Veranlassung Hilfe zu leisten.
Insbesonders da du dich selber in Gefahr begeben könntest, wenn du einschreitest.
Sollte jemand jetzt auf die Idee kommen, mich deshalb heldenhaft am Tauchen zu hindern, werde ich seeehr ungemütlich ("Damals" waren auch richtig Dicke Tauchmesser standard
Aber mit Herumfummeln an der Ausrüstung würde der "Passant" seine körperliche Unversehrtheit sehr gefährden
Ggf. liegt er nachher nicht unversehrt auf der Intensivstatition
also hilft nur schnelles Eingreifen - also ggf. auch mit einem Knüppel oder einer rumliegenden Ersatzflasche
dann würde diese Person den Platz sicherlich nicht mehr aus eigener Kraft verlassen können
Ich werde nie mehr einen Taucher ansprechen
Antwort von ogroeten am 31.08.2011 - 17:57 1. Bitte nicht auf Lösung `a` versteifen. Ist mir schon klar, das das nicht die ideale Lösung ist. Alle hier jetzt noch beschriebenen Sachverhalte (Körperverletzung / Nötigung etc) sollten separat betrachtet werden.
2. Unterlassene Hilfeleistung
ich bin juristischer Volldepp. Bitte hier nicht auf die Fachbegriffe festnageln. Ich hab keine Ahnung, ob es einen Paragraphen gibt, mit dem ich mich bei unterlassener `Warnung` strafrechtlich oder zivilrechtlich angreifbar machen. Genau das würde mich für Fall c interessieren. Fall `b` ist aber wohl die `sinnvollste` Variante. Trotzdem interessieren mich die möglichen Folgen von Fall `c`
Antwort von mario-diver am 31.08.2011 - 18:19 @ogroeten:
Zum letzten Pkt2: keinen Kopf machen! Der Paragraf greift nur bei gegenwärtiger Gefahrensituation, in die du ggf. helfend eingreifen könntest...nach Zumutbarkeit.
Keiner würde verlangen, dass du als Spaziergänger ins Eisloch hupfst, um den Taucher zu retten.
Lediglch deine erfahrungsgemäße Annahme, dass der TG schiefgehen könnte, verpflichtet rechtlich zu gar nix!!!
Auch eine Pflicht zum Abwarten mit paratem Handy, ob er wieder gut hochkommt -sofern die Ansprache nix brachte- würde ich klar verneinen.
Du gehst halt nur mit leicht schlechtem Bauchgefühl weiter Spazeren..
Antwort von boesewicht am 31.08.2011 - 19:40 @BerlinMitte
Gegen Ansprechen spricht ja nichts - nur hat der Ansprechende seine Pfoten oder sonstige Körperteile artig von der Tauchausrüstung fernzuhalten ...
Spricht er nur, sprech ich auch - packt er was an, dann hat er Schmerzen ... - ist doch ganz einfach ...
Antwort von MrNice am 31.08.2011 - 20:54 "ich bin juristischer Volldepp."
Das merkt man @ ogroeten
Antwort von Michael Schmidt am 31.08.2011 - 23:17 Mensch, wie geil ist das denn...
Ein PAID Anweiser(!) will handgreiflich(!!) die Welt davon überzeugen wie man seinem galaktischen Wissensstand nach zu tauchen hat (!!!)
Ich lach mich weg
PS:
Ich denke, zum jurischen Part ist schon alles nötige gesagt.
Antwort von ogroeten am 01.09.2011 - 06:45 @Mr. not so Nice
Weihnachtsbeiträge wollte ich in diesem Fred eigentlich nicht haben. Weihnachtsbeiträge sind solche, die man sich schenken kann ....
@Michael Schmidt
Nope, falsch! Es handelt sich hier um ein Fallbeispiel, nicht real. Ich hab zwar alles beschriebene schon erlebt. Aber eben als `Zuschauer`.
Ist natürlich schön einfach, an der Stelle mal wieder auf Verbände bzw. Geschäftsmodelle einzudreschen. Können wir das nicht einfach mal bleiben lassen und bei der Frage bleiben!
Antwort von ZeKik am 01.09.2011 - 10:54 "Bei meinem Übergang in die Profi-Laufbahn wurde uns im Kurs eingebleut, das wir nie wieder rein Privat tauchen"
Tja. Ist aber schlichtweg Falsch. Klar kannst Du auch "privat" tauchen. Alles was sich ausserhalb des Lehrverhältnisses abspielt ist privat.
Als Tauchlehrer bist Du noch lange kein Träger der Staatsgewalt (Art 20 GG), Wahrer der öffentlichen Sicherheit.
Du kannst in keinster Weise belangt werden!
Das solltest Du aber als Tauchlehrer (auch ohne Eistauch-Brevet) wissen, bzw. der Schwerpunkt "Recht" hätte ein Teil Deiner TL-Ausbildung sein müssen...
Wenn man dafür belangt werden könnte, die Menschen/Menschheit nicht vor Dummheiten zu warnen, bzw diese zu verhindern, da hätten die Gerichte viel zu tun....
richtig, ich bin nicht verpflichtet, jemanden zu hindern, den Tauchgang durchzuführen.
Bezüglich der Garantenstellung bin ich ausserhalb des Lehrverhältnisses aus dem Schneider. Da bin ich nicht Kraft der Ausbildung automatisch Garant. Ok, hab ich gelernt!
Die Frage ist halt eher in Richtung "Zurechenbarkeit der Verletzung" zu sehen:
Die Verletzung muss gerade auf das Unterlassen zurückzuführen sein: Denkt man die gebotene Handlung hinzu, [... in diesem Fall die Warnung ...] dürfte die Verletzung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eingetreten sein. Im Zweifel ist die Strafbarkeit zu verneinen.
Der Zweifel dürfte hier der ausschlaggebende Punkt werden.
Antwort von Nikolaus am 01.09.2011 - 15:47 Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand
Niemand kann sicher vorhersagen, wie ein unabhängiger Richter im Fall des Falles entscheiden würde.
Maine Laienmeinung:
wenn Du ohne einen Kommentar weitergehst, obwohl Du eine potentiell lebensgefährliche Handlung beobachtest, kannst Du eventuell belangt werden, da Deine stillschweigendes Billigung des Unterfangens angenommen werden kann. (Sofern Dich jemand als TL erkennt)
Sachbeschädigung oder Nötigung sind strafbare Handlungen, die nur bei Vorliegenden einer konkreten Gefährdung entschuldbar sind.
Ich denke, wenn Du freundlich mit dem potentiellen Eistaucher über die Mindeststandards einer Kaltwasserausrüstung aus Sicht Deines Verbandes (Du kannst Dich natürlich auch als TL zu erkennen geben) sprichst und der sich von seinen Vorhaben durch Worte nicht abbringen läßt, hast Du alles Dir zumutbare getan.
Antwort von kwolf1406 am 01.09.2011 - 19:19 3. link falsch. sollte sein:
Hier klicken
Antwort von DarkShark am 02.09.2011 - 01:22 Was wäre, wenn z.B. jemand ohne Helm Fahrrad fährt?
Reißt Du ihn dann auch vom Drahtesel, zerschneidest ihm die Reifen oder haust ihm eins auf die Zwölf?
Gott sei Dank ist dies noch ein halbwegs freies Land und wer sagt eigentlich, daß überhaupt - trotz dämlicher Vorgehensweise- etwas passieren muß? Immerhin hat der Typ es fertig gebracht, sich eine Ausrüstung zu beschaffen, ins Wasser zu steigen und bewußt loszutauchen. Er ist offenbar geistig und körperlich zu dieser "Tat" in der Lage und wurde nicht gezwungen und gefährdet niemanden. Das Ganze wirkt extrem leichtsinnig, aber er kann auch gut gutgehen.
Was ist ein "TL" überhaupt für eine göttliche Erscheinung, daß er sich anmaßt, über Andere zu entscheiden?
Ich empfehle Folgendes:
Auf jeder Zichten- Schachtel steht, wie gefährlich das Rauchen ist. Deshalb reiße ich jedem, den ich treffe die Kippe aus dem Mundwinkel.
Leuten über 90kg drücke ich vorsichtshalber die Currywurst ins Gesicht (weil zuviel Cholesterin und so)...
Nur meine zwei Cent zum Thema...
Grüßle,
D.S.
Antwort von ogroeten am 02.09.2011 - 08:28 @Dark Shark
Deine Vergleiche hinken:
Das Wissen um den Sicherheitsgewinn beim Tragen eines Fahrradhelms kann man heute bei jedem Erwachsenen voraussetzen. (und ich gebe zu: Ich trage ihn auch erst, seit es in meinem Bekanntenkreis zu einem entsprechend ekligen Unfall kam). Bei Kindern haben die Eltern eine Garantenstellung inne!
Dito Rauchen: Die Warnung steht auf jeder Schachtel, die Presse hat reichlich informiert. Man kann heute bei jedem Raucher erstmal davon ausgehen, das er ob der Gefahren durch das Rauchen gewarnt IST!
Und: Nur weil einer über 90kg wiegt, hat er keinen erhöhten Cholisterin-Spiegel.
Allerdings gibt es da einen Richter, der versucht hat General Foods (Mars etc) zu verklagen, da er ob des ständigen Konsums der Riegel erkrankte. Auch hier wurde die Klage abgewiesen mit dem Hinweis, das die Gefahren an der Stelle allgemein bekannt sein sollten.
Wenn ich mir die Unfälle hier in der Region beim tauchen allgemein und beim Eistauchen im speziellen anschaue, sind diese Gefahren nicht überall bekannt.
Was nehme ich mir also aus dem thread mit.
1.: Lösung a: Ich lass die Luft so weit aus der Flasche, das der Tauchgang nicht mehr möglich ist (und drück ihm ggf. den Gegenwert für eine Flaschenfüllung in bar in die Hand) ist nicht sinnvoll. Neben des nicht haltbaren oder notwendigen Vorgehens besteht ein grosses Risiko zusammengeschlagen, angestochen oder sonstwas zu werden, was einen Aufenthalt beim Arzt oder Leichenbeschauer notwendig machen könnte. Hab ich wenig Interesse dran ...
`B` Scheint die Optimallösung zu sein.
`c` Vor Gericht und auf hoher See ... zwischen: "Kein Ermittlungsverfahren" und "juristischer Konsequenzen" kann alles, je nach Auslegung der Gutachter und des verhandelnden Richters möglich zu sein. Von den Selbstvorwürfen mal ganz abgesehen.
Von wem jetzt hier wirklich eine jurisische fundierte Bewertung der Frage vorgenommen wurde und wer einfach nur nach seinem Empfinden ("ich werde nachher noch gegängelt", "was masst der sich an?" "Tauchen ist juristisch nicht geregelt und damit rechtsfreier Raum" etc) geschrieben hat, kann ich nicht wirklich beurteilen. Steht ja bei keinem dabei, ob er eine juristische Ausbildung genossen hat oder nicht :D
Antwort von kwolf1406 am 02.09.2011 - 08:31 Wenn ich ein Auto mit abgefahrenen Reifen auf dem Aldiparkplatz sehe, lass` ich es abschleppen. Was meint ihr, wer die Rechnung bezahlt?
Antwort von musher am 02.09.2011 - 16:56 @ ogroeten
also inzwischen stand schon soooviel von tauchunfällen in der Presse, daß gerade jetzt Nichttaucher der Meinung sind, daß Tauchen sehr gefährlich sei!!!
Antwort von gadoog am 04.09.2011 - 10:49 Also wenn ich sowas in einem schweizer See antreffe, übereiche ich höflich eine Visitenkarte von Exit oder Dignitas mit der anmerkung, dass man dort schmerzfrei zum angesteuertem Ziel kommen kann.
ich darf Dir als Rechtsanwalt mal nachfolgende Antwort geben:
Du haftest NICHT.
Du bist nicht Teil einer verbundenen Gefahrengemeinschaft, und hast deswegen keine Garantenstellung. Die Rechtsordnung verlangt von Dir auch nicht, dass Du analog Supermann mit dem Röntgenauge durch die Landschaft wedelst und gefährliche Sachverhalte entschärfst...
Zu a) Schadensersatzansprüche wegen Flaschenfüllung: ja. Bei Fausthieben, Körperverletzung, § 223 StGb erfüllt,
zu b) So isses nun mal im Leben: Nur die Besten sterben jung...
zu c) s.o.
LG Elric
Antwort von Tauch-KG's am 13.09.2011 - 22:22 wer will überhaupt erkennen das du als außenstehender ein TL bist??
da dies nimand auf die Stirn geschrieben ist, geht dir fremdes treiben nichts an.
Antwort von ogroeten am 13.09.2011 - 22:27 Lass einfach jemanden anwesend sein, der mich kennt ...
Und die `Wegschau`- Mentalität war noch nie meine ... wird es wohl auch nicht werden.
Aber das ist `mein` Problem. Offensichtlich jedoch kein juristisches.
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, Herbert 
am 30.08.2011 - 15:26:
("Damals" waren auch richtig Dicke Tauchmesser standard ^_^)
, wenn schon, dann:
