Komponenten gleicher Hersteller zusammen betrieben Abgesandt von jupdi am 05.05.2008 - 18:13:
Hallo Taucherfreunde,
ich als Anfänger habe mir bei einem Händler ein Bundle von Aqualung 1. Stufe, TITAN LX Supreme, und TITAN Calipso zugelegt. Nun habe ich aus Sicherheitsgründen noch eine zweite erste Stufe von Apeks DS4 zugelegt und daran den Octopus, das Fini und den Inflator angeschlossen. Funzt auch - klar. Doch wurde ich unsicher, als man mir mitteilte, dass ich nun keine Versicherung, Garantie und und und mehr hätte, da die Versicherungen bei einem Unfall davon ausgehen, dass nur Komponenten gleichen Herstellers zusammen betrieben werden dürfen. So! Daraufhin telefonierte ich mit dem Händler, der mir versicherte, dass das nicht stimmt. Nur wenn er als Händler die Komponenten zu einem Gebinde zusammenbaut, ist auch er für die Funktion des Gewerkes verantwortlich. Wenn ich als Privatperson diese zusammen nutze und die Revisionen getrennt mache, ist jede Komponente für sich auch OK.
So, jetzt weiß ich gar nichts mehr und schmeiße diese Frage in die Runde. Was ist nun richtig? Gibt es ein Werk, wo ich sowas nachlesen kann? Wer kann mir helfen???
Das Thema (davon rate ich ab) hilft hier nicht weiter! Ich will Fakten!
Ich danke Euch im Voraus
Bernd
Antwort von kwm am 05.05.2008 - 18:46 Die Antwort lautet "Jaein".
Es kommt drauf an. Was passiert ist, wenn etwas passiert ist.
Dein Versicherungsschutz ist erstmal nicht hinfällig, es sei denn, der Unfall ist eine direkte Folge Deines "Eigenbaus". Dann ist interessant, was im Kleingetruckten steht. Oder noch besser, Du fragst mal bei Deiner Tauchunfallversicherung nach.
Garantie und Gewährleistung auf einwandfrei Funktion (Zusammenspiel) Deiner Automaten (Eigenbau) ist natürlich hinfällig, da sich diese nur auf vom Hersteller geprüfte und zertifizierte Automaten bezieht.
Garantie und Gewährleistung auf zugesicherte Eigenschaften der einzelnen Komponenten Deiner Automaten bleibt natürlich bestehen.
Da dieser "Eigenbau" nicht zertifiziert und geprüft ist, solltest Du ihn nicht an dritte verborgen. Denn Du bist Hersteller und haftest, wenn damit jemand zu schaden kommt. Natürlich nur, wenn der Schaden eine direkte Folge der Nutzung Deines "Eigenbaus" ist.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von Claus Nadeschdin am 05.05.2008 - 18:48 Zum Nachlesen sehr lehrreich in diesem Zusammenhang ist die DIN EN 250 sowie die 8. GPSGV.
Antwort von shuttle am 05.05.2008 - 18:53 " als man mir mitteilte" -> wer hat dir das mitgeteilt, wie und warum?
Die DS4 ist auch von Aqualung (Apeks), das ganze ist KEIN Eigenbau, die Teile harmonieren. Du solltest nur kurz zum schrauber und den Mitteldruck der DS4 prüfen lassen.
Antwort von Scuba Dude am 06.05.2008 - 04:54 Bei deiner Konfiguration solltest du beachten, dass die zweite Stufe Calypso unbalanciert und die DS4 ueberblanciert ist. Du solltest also die zweite Stufe LX an die DS4 schrauben und die Calypso an der Titan ersten Stufe betreiben. Damit folgst du nicht nur den Empfehlungen des Herstellers, sondern vermeidest dass die unbalancierte zweite Stufe (Calypso) in groesserer Tiefe mehr Druck von der ueberbalancierten ersten Stufe (DS4) bekommt als sie vertragen kann und anfaegnt abzublasen. Die zweite Stufe LX ist peumatisch balanciert (hat praktisch das gleiche Ventil wie Apeks zweite Stufen) und kann den schneller als der Umgebungsdruck ansteigenden Mitteldruck vertragen.
Jede andere Kombination waere vom Hersteller nicht empfohlen.
Antwort von jupdi am 06.05.2008 - 06:45 Hallo Leutz,
vielen Dank für die Informationen, aber leider fehlen mir immernoch die Fakten. Oder gibt es keine??
@Klaus - ...Zusammenhang ist die DIN EN 250 sowie die 8. GPSGV.....
Ich habe in diesem Forum auch das irrsinnige blabla über die DIN, Urheberrechte und sogar Straftat! gelesen. dennoch wurde nicht beantwortet wo man diese Informationen (kostenneutral) zur Verfügunggestellt bekommt.
@Scuba Dude - Auch Du spricht hier von den "empfehlungen des Herstellers" Kannst Du mir verraten, wo diese empfehlungen stehen? In den Unterlagen von Aqualung steht auch nur, dass der Regler den Anforderugnen der DIN EN 250 entspricht und die Tests auf 50m bei 4°C bestanden hat. Aber sonst nichts.
Hast Du auch einen link zu den Aussagen, oder ein Dokument, das Du mal Scannen kannst?
Hier hält ich der Hersteller sehr bedeckt. Klar, geht ja um Produkthaftung etc.... Alles sehr unbefriedigend.
Dennoch danke ich Euch schon mal für Eure Beiträge und Eure Unterstüzung !
Antwort von Vercingétorix am 06.05.2008 - 08:46 DIN Normen gibt es nicht für Nüsse!
Oder du hast eine gut sortierte Unibücherei in der Nähe.
Und jetzt nimmst du dir mal deine Bedienungsanleitung und schaust mal was da steht. Vermutlich wird da irgendwo stehen, das du nur Teile von Auadingsda verbinden darfst. Egal ob das Zeug nun baugleich ist oder nicht.
Eine andere Frage ist immer die der Kausalität im Falle eines Unfalls, die Frage der Gewährleistung und der Garantie.
"... Ich habe in diesem Forum auch das irrsinnige blabla über die DIN, Urheberrechte und sogar Straftat! gelesen. dennoch wurde nicht beantwortet wo man diese Informationen (kostenneutral) zur Verfügunggestellt bekommt. ..."
Das verwundert auch nicht, daß Du die Information nicht bekommen hast, weil es nur einen einzigen Weg gibt, die Norm legal zu erwerben. Beim Beuth- Verlag.
Man kann natürlich über das Urheberrecht sagen, das ist alles Blabla und ich bin auch nicht päpstlicher als der Papst, aber um in einem Internetforum offen um einen Verstoß gegen das Urheberrecht zu bitten??? Dafür gehört schon ein gewisses Maß an"(das kannst Du Dir aussuchen)".
Schließlich versucht sich auch das TN durch das Urheberrecht zu schützen und hat in den Foren-regeln auch recht eindeutig festgelegt, daß Verstöße gegen das Urheberrecht zu verboten sind.
Das die Preise für die Normen exorbitant hoch sind steht auf einem anderen Blatt. Ich würde das auch nicht unbedingt für privat bezahlen wollen.
Antwort von einer der Gäste am 06.05.2008 - 11:47 Und wer die Mondpreise für die gedruckte Form der Normen bezahlt hat gibt dieses teuer erkaufte Wissen natürlich nicht für umme her. Wenn man es überhaupt verstanden hat und zusammenhängend und richtig wiedergeben kann. Denn jupdi will ja eigentlich nur wissen was drin steht, das muss nicht der originale Wortlaut sein. Aber davon abgesehen muss der Wissensvorsprung ja auch gewahrt bleiben, oder?
Antwort von Vercingétorix am 06.05.2008 - 13:45 Er kann ja auch in den Barthmann schauen, oder ist Papier vom Teufel?
Antwort von jupdi am 06.05.2008 - 14:31 Hallo, genau das meine ich,
ich stelle eine Frage über - wo steht, dass ich keine Komponenten mischen darf. DIN EN 250?!?
"Angaben des Herstellers" - meine Bedienungsanleitung - in der Versicherungspolice -
NEIN. Doch jeder weiß was beizutragen ohne wirkliche Fakten zu liefern und das Thema driftet ab.
Ist irgendjemand in diesem Forum in der Lage mir zu sagen. Lies im Buch x, Seite y, § z.
Dann siehst Du klar.
Oder beruhen alle Informationen nur auf hören-sagen?
Ich weiß vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. Aber das kann es doch nicht sein.
Hat den bei einem im Forum die Versicherung schon mal gestreikt? - Wer - Wann - Warum?
Weiterhin frohres schreiben! Ich bleibe dran!
DANKE
Bernd
Antwort von Claus Nadeschdin am 06.05.2008 - 14:36 Das DIN-Taschenbuch 364 "Tauchgeräte" (darin ist die DIN EN 250 enthalten) kannst Du Dir überall im Handel oder direkt beim Beuth-Verlag unter der ISBN 3-410-15931-2 zum Preis von € 69,00 bestellen. Geistiges Eigentum hat nunmal seinen Preis, und das ist auch gut so.
Die 8. GPSGV gibt´s hier: Hier klicken oder in der Taucher.Net-Rechtsdatenbank.
Antwort von einer der Gäste am 06.05.2008 - 15:25 Ich glaube, jupdi möchte nicht wissen was er als Hersteller (!) der ein Produkt in der EU auf den Markt bringt zu Beachten hat. Welche Zeichen er wo anbringen muss und was er zu Prüfen und zu dokumentieren hat. Oder was er als Händler wie konfiguriert verkaufen darf.
Er möchte schlicht und ergreifend wissen, ob er als Privatperson(!) technisch zusammenpassende Komponenten verschiedener Hersteller verwenden darf, bzw ob ihm irgendjemand einen Strick daraus drehen kann, wenn er es tut. Und, wenn er es nicht darf, warum er es nicht darf.
P.S. Ich fänd`s auch intressant, da die Wahrheit niemand zu wissen scheint.
Antwort von jupdi am 06.05.2008 - 16:17 Hallo "einer der Gäst"
DANKE, Du sprichst mir aus der Seele! Sorry, wenn ich es bis jetzt nicht in dieser Form gebracht haben. Aber genau das ist es!
So, und nun die Antworten bitte....
Antwort von Claus Nadeschdin am 06.05.2008 - 16:25 Wenn Aqualung- und Apeks-Produkte zusammengeschraubt werden, muss das ganze entsprechend auf Veranlassung des Herstellers geprüft sein und das jeweils andere Produkt muss in der begleitenden Informationsbroschüre des Herstellers gem. Art. 8.2 b DIN EN 250 erwähnt sein.
Duch Montage von Bauteilen und Baugruppen, die nicht zusammen geprüft sind, verliert der Atemregler seine Konformität!
Atemregler unterliegen PSA III. Durch jedes Verändern nicht geprüfter Baugruppen übernimmt der "Schrauber" auch noch Herstellereigenschaften.
Dass die Verwendung ungeprüfter Baugruppen bei Unfällen, bei denen Dritte zu Schaden kommen, zu strafrechtlicher Verantwortlichkeit und zivilrechtlichen Haftungsproplematiken führen kann, dürfte einleuchten.
Antwort von einer der Gäste am 06.05.2008 - 17:01 Danke, Claus.
Die Erklärung leuchtet ein.
Ich überlege gerade, wegen dem Unfall bei dem ein Dritter zu Schaden kommt. Nehmen wir an, ich habe einen LA aus zwei für sich, aber nicht zusammen geprüften und EN 250 und CE Konformen, Komponenten. Wenn ich damit einen Unfall habe ist das kein Dritter der geschädigt wird, richtig? Was kann daran Straf- und oder Zivilrechtlich relevant sein?
Wenn mein Buddy einen Unfall hat bin ich aber doch nicht automatisch dafür verantwortlich nur weil ich einen LA verwende der auf dem Papier seine konformität verloren hat?
Muss der Unfall nicht mit dem Automaten zu tun haben, z.B. Buddy hat aus meinem Octopuss geatmet und dieser ist ausgefallen, Notaufstieg in Panik, Lungenriss? Dann könnte ich dafür verantwortlich gemacht werden, aber sonst doch nicht, oder?
Und, was ist wenn meine primäre zweite Stufe von einem "Fremdhersteller" ist, aber erste Stufe und Oktopuss vom selben Hersteller, also Konform und dann der Regler ausfällt bei Oktopussbenutzung?
Ich bin kein Jurist, daher nun tun sich diese Fragen auf.
Antwort von Claus Nadeschdin am 06.05.2008 - 17:14 zu Frage 1: daran ist nichts straf- bzw. zivilrechtlich relevant. Das ist das gleiche, wie wenn Du mit einem Pkw ohne TÜV an den Baum fährst, weil Dich die nicht für das Fahrzeug zugelassenen Reifen überholt haben. Solange nur Du zu Schaden kommst, kann Dir keiner etwas.
zu Frage 2: Das wäre genau so ein Fall. Das nennt man unter Juristen "Kausalität", d.h. der Defekt ist entstanden gerade durch die Verwendung zweier nicht zusammenhängend geprüfter Bauteile und der Defekt war zumindest (mit)ursächlich für den Unfall und den danach eingetretenen Schaden.
zu Frage 3: da weiss ich nicht genau, worauf Du hinaus willst. Konstruiere mal einen Fall.
Antwort von einer der Gäste am 06.05.2008 - 18:01 Hallo Claus,
danke für die Antwort.
Nun, wegen Frage 3:
In Frage 2 gingen wir davon aus das, wie von jupdi angesprochen, der Oktopuss bzw. Backup-Regler aus 2 "verschiedenen" Komponenten besteht. Das Unfallopfer (also mein Buddy) atmet aus einer zweiten Stufe die nicht vom selben Hersteller wie die erste Stufe ist.
In Frage 3 gehen wir davon aus das Erste Stufe und Octopuss (zweite Stufe) vom gleichen Hersteller sind und auch zusammen geprüft wurden. Die primäre Zweite Stufe, aus der ich atme ist aber von einem anderen Hersteller. Jetzt passiert ein Unfall, mein Buddy wird verletzt (wie in Szenario 2).
Nehmen wir an ich tauche zu hause 2 getrennte Automaten verschiederner Hersteller, was ja kein Problem ist. Im Urlaub schraube ich mir daraus ein Octopussystem zusammen, die "Fremd"-Zweite Stufe benutze ich als Hauptautomat und sie ist laut Betriebshandbuch für die Benutzung mit nahezu jeder Ersten Stufe geeignet. Es sind aber keine Hersteller explizit aufgeführt. Muss in einem solchen Fall der Zusammenhang mit dem Unfall nicht bewiesen werden?
Antwort von henri am 06.05.2008 - 23:27 Und Klaus, im Prinzip hast Du Recht, aber nur wenn er vor seinen eigenen Baum fährt. Fährt er vor einen fremden BAum, dann ist schon wieder eine dritte Partei betroffen.
Bei Tauchunfällen meistens auch da die meisten Tacuher ja wahrscheinlich die Erwartung haben, daß eine Versicherung (GKV, PKV UV oder sonst was) für die Folgen das Risiko trägt. Wie oben schon geschrieben, wird der Nutzer durch die Kombination nicht geprüfter Baugruppen zum Hersteller. NAtürlich kann man die Komponenenten-Mischung nach den einschlägigen Regelwerken prüfen lassen und sich dann eine Konformitätsbescheinigung ausstellen. Mit allen darus folgenden rechtlichen Konsequenzen.
In dem naderen Thread, auf den ich mich oben bezogen habe, hatte jupdi auch nicht nach dem Inhalt sondern nach der "Überlassung" der Norm gefragt. Das ist streng genommen ein Verstoß gegen das Urheberrecht, was man vielleicht nich tunbedingt in einem öffentlichen Forum "regeln" sollte. Aber ich scheine ja mit meiner Meinung auch nicht alein zu sein, da er ja offensichtlich immer noch nicht den Text hat... Man sollte da auch vorsichtig sein, da der B...-Verlag relativ aggressiv auf Urheberrechtsverletzungen reagiert.
Antwort von henri am 07.05.2008 - 00:07 Sorry Claus, tausche ein K gegen ein C...
Antwort von einer der Gäste am 07.05.2008 - 11:09 OK, das mit dem Baum ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber der Sinn ist schon klar (und darum geht es doch, oder?)
Aber mal ganz ehrlich, wir reden hier doch nur über graue Theorie, nicht? Gibt es eigentlich einen realen (!) Fall bei dem eine Versicherung wie z.B. DAN oder Aquamed , ich meine jetzt nicht irgendeine private Unfallversicherung, die sowiso NIE bezahlt weil im kleingedruckten alles was real ist ausgeschlossen ist, die Zahlung eines Tauchunfalls verweigert hat mit der Begründung die Bauteile des LA sind nicht konform der Zulassung, da nicht zusammen von Hersteller geprüft?
Und was ist mit Automaten die einen längeren oder kürzeren Mitteldruckschlauch haben, als vom Hersteller angebracht? Sind die auch nicht Konform? Winkelstücke, Adapter? Nich konform? Alles unversichert und Benutzer grundsätlich selber schuld oder schuld an Verletzung eines Anderen? Das kann doch nicht sein.
Ich habe das Gefühl das mit der Theorie irgendwas nicht stimmt. Bauteile die der selben Norm entsprechend geprüft sind, müssen doch auch kompatiebel untereinander sein.
henri schreibt, man könne das zusammen Prüfen lassen. Super! Aber wo? Bei wem? TÜV? Dem Schrauber meines Vertrauens? Ist das Bezahlbar?
Wenn die ganze Thematik wirklich so heikel ist das man schon "mit einem Bein im Knast steht" wenn man ein für sich geprüftes aber nicht in zusammenhang geprüftes Bauteil (kann ja auch ein JAX-Mundstück sein, gell?) verwendet, müssten das doch mehr Leute wissen. Und es müsste Leute geben die das Prüfen können (dürfen) (z.B. der Schrauber meines Vertrauens). So wie ich auch neue Felgen beim Tüv für mein Auto eintragen lassen kann. Oder ich kann ja auch einen TÜV-geprüften, zugelassenen Wohnwagen mit einem TÜV-gefprüften, zugelassenen Auto ziehen ohne das ich beide gemeinsam beim TÜV vorfahren muss.
Könnte es nicht sein das nur eine NORM vorgeschoben wird weil es einerseits bequem ist und den Herstellern so gefällt. Könnte doch sein, oder?
Antwort von henri am 07.05.2008 - 14:26 Also der Schrauber Deines Vertrauens soll das testen... Das geht wohl kaum. Sollte sich der Schrauber Deines Vertrauens das ganze benötigte Equipment beschaffen und dann für alle möglichen Komponentenzusammenstellungen die Tests machen und die Verantwortung dafür übernehmen? Wohl kaum. Er wäre wahrscheinlcih auch bald nicht mehr der Schrauber deines Vertrauens.
Bei einer Felge geht das übrigens auch nicht so einfach, wenn Du nicht eine ABE oder ein TÜV-Gutachten hast. Hast Du das, hättest Du im übertragenen Fall ja auch eine Bescheinigung eine geeigneten Prüfstelle, die dir bescheinigt, daß die Kombination in Ordnung ist. Hast Du weder das eine noch das andere, wünsche ich Dir viel Spass und einen dicken Geldbeutel bei der Eintragung der Felgen.
Übrigens: Ja, die Hersteller prüfen auch nur eigene Mundstücke, wodurch die CE letztendlich auch nur dafür gilt. Ein Jax-Mundstück ist also schon eine Veränderung.
Nein, mich juckt das nicht, ich habe auch längere Schläuche, andere Mundstücke usw. Für den Adapter habe ich einen genommen, für den es ein Gutachten einer Prüfanstalt von irgendeiner Feuerwehr gab. (Weiß jetzt nicht welche)
Im Großen und Ganzen, denke ich, daß alles nicht so heiß gegessen wie gekocht wird. In Einzelfällen kann man aber Ärger mit einer Versicherung nicht ausschließen.
Antwort von jupdi am 07.05.2008 - 14:28 Hallo Freunde der offenen Diskussion,
1. Ich möchte keine urheberrechtlich geschützten Dokumente, geistiges Gut, oder sonstiges Gewerk unrechtmäßig erwerben, oder erhalten! Also könnten wir bitte diesen Nebenkriegsschauplatz schließen?!?
Das trägt nicht zur eigentlichen Sache bei! DANKE.
@ einer der Gäste
Vielen Dank, Du hast die Sache richtig erkannt und bist ebenfalls dabei auf Granit zu beißen.
Anscheinend gibt es wirklich niemanden, der mir nachhaltig sagen kann was geht und was nicht.
Logisch ist, dass kein Hersteller sich aus dem Fenster lehen wird und behauptet, sein Material ist mit allem auf der Welt mit der DIN XYZ kompartiebel.
Gibt es das Produkt Atemregler überhaupt? Ist die DIN EN 250 auf das Gebinde erste Stufe und zweite Stufe ausgelegt, oder betrifft das nur die erste Stufe? Denn bei den ersten Stufen stehts drauf! Auf den zweiten Stufen nicht?!?
Also bitte nochmal, gibt es auch nur einen in diesem Forum, der wirklich nachhaltig, auf ein Schriftstück hinweisen kann, in dem steht, dass 1. und 2. Stufen unterschiedlicher Hersteller nicht betrieben werden können / dürfen??
Auf meinem Auto sind doch auch Felgen und Reifen.
Nach DIN XY und ich verheirate beide zu dem Produkt Rad - Kein Hersteller schreibt doch vor, dass ich nur Michelin fahren darf. Sonder Dimension - Laufgeschwindigkeit etc. - Bestimmt nach DIN ....
Nur Fakten zählen, oder?
Antwort von Thomas_78 am 07.05.2008 - 15:29 Ich sehe das ganze so, eine Norm(DIN) definiert die Schnittstellen, Vorgehensweißen und Parameter verschiedener Herstellen (Produzenten).
Entsprechen die Einzelnen Baugruppen (1.Stufe,2.Stufe,Fini,Inflator...) der selben Norm, sind sie untereinander kompartibel und austauschbar, da sie ja die Selben vordefinirten Parameter, Schnittstellen und Vorgehensweißen haben.
Währe das nicht der fall, könnte man sich die ganze Normirung sparen und jeder verzapft seinen eigenen Mist.
Also kann man mir keinen Strick drehen, wenn ich Baugruppen verschiedener Marken und der selben DIN kombiniere, solange ich mich selber an diese halte .
Wie Sollte es auch sonst gehen, ich schraub ein Fini an und verliere meinen Versicherungsschutz und die Garantie. Dann lasse ich es lieber gleich weg, mach nur noch Notaufstiege hab aber meinen Versicherungsschutz noch???
Antwort von Claus Nadeschdin am 07.05.2008 - 16:15 @einer der Gäste: bei Frage 3 kommt das selbe Ergebnis heraus, wie bei Frage 2 (Kausalität).
Zu Deinem Urlaubsfall: Es ist grundsätzlich immer so, dass derjenige, der etwas behauptet, es im Streitfall beweisen muss, also auch den Ursachenzusammenhang. Nur in wenigen Ausnahmefällen sieht das Gesetz eine Beweislastumkehr vor.
Ihr gebt euch selbst die Antworten und seht sie leider nicht ! (
Fakt 1:
Also, ein geprüftes Bauteil nach welcher DIN / EN / ISO auch immer trägt die entsprechende Zertifizierung nach entsprechenden Prüfungen beim Institut für Normen bzw. seinen angeschlossenen Prüfanstalten / Laboren.
Nach zulesen auf der entsprechenden www.seite.
Prüfen lassen kann jeder, aber es kostet relativ viel Geld, je nach BT Art und Umfang der Tests mehr oder weniger.
Fakt 2:
Die jeweiligen Hersteller lassen nur ihr eigenes Material prüfen und auch nur von ihnen festgelegte Kombinationen, das mag mehr oder weniger interessant sein für den ein oder anderen, ist aber so!
Warum sollte Hersteller X auch die Kombination aus seinem Produkt und die eines Herstellers Y testen ??? Macht kein Sinn, ausser man will sein eigenes Produkt nicht verkaufen, oder man will Geld verbrennen.
Fakt 3:
Jeder Hersteller hat in seiner Betriebsanleitung evtl. im technischen Datenblatt den Hinweis auf konfirmität drin, sollte das nicht so sein, anrufen hilft, man wird euch weiterhelfen, sofern ihr Produkte des gleichen Hauses kombinieren wollt.
Fakt 4:
Schraubt ihr euch irgendwas zusammen, nur unter dem Gesichtspunkt alle "Teile" sind DIN/EN 250 geprüft und freigegeben ist das toll, aber wenig hilfreich, denn die DIN/EN 250 betrifft dann nur das jeweilige Einzelprodukt nicht aber das neu geschaffene Produkt aus der Kombination, so daß es für diese Kombination KEINE DIN/EN 250 gibt,d.h. ihr seid Hersteller in diesem Moment und haftet auch nach den entsprechenden Gesetzen !!
Hierzu als Quelle: HGB, BGB usw.
Wenn ihr nun euren Buddie an eurem Produkt tauchen lasst wie auch immer haftet ihr für sein Wohl, dabei ist das größte Übel wohl nicht der Unfall mit Todesfolge (einmalige Kosten etc..) sondern der überlebte Unfall evtl. lebenslange Rente wegen Behinderung etc.pp..
Sicherlich würde es eine entsprechende Beweissicherung geben Prüfungen des Materials etc.
Taucht ihr nur selbst an eurem Produkt gilt, so lange nichts passiert ist alles gut, aber passiert etwas und man weist euch eine vorsätzliche fehlerhafte Montage oder Kombination nach, zahlt wohl keine Versicherung dieser Welt, warum sollte sie auch und eine Vorsätzlichkeit wird den meisten lückenlos nachzuweisen sein, denn die wenigsten werden eine entsprechende qualifizierte Ausbildung / Studium o.ä. nachweisen können und der Techniklehrgang bei eurem Tauchshop gibt euch nicht die Berechtigung zum selber schrauben !!!
Die Lehrgänge der jeweiligen Hersteller schon in Teilen, aber eben nur für die Produkte des jeweiligen und auch dann gilt die Haftung liegt bei euch !!!
Eine Anmerkung noch: Alle diese Infos kann man in unseren deutschen / europäischen Gesetzen nachlesen, weitere Infos sind kostenfrei zu bekommen im Internet auf den Seiten des TÜV,www.din.de , www.dincertco.de usw.
Ich hoffe ihr kommt mit den Infos zurecht
Antwort von einer der Gäste am 07.05.2008 - 16:54 Hallo henri,
ich habe nicht gesagt, das der Schrauber meines Vertrauens das Prüfen soll (ich werde ja nichts von einer Person verlangen, wozu sie nicht in der Lage ist, warum auch immer). Es war eine Frage von der ich dachte, das sie jemand, z.B. du beantworten kannst. Wenn ich dich kurz Zitieren darf:
"NAtürlich kann man die Komponenenten-Mischung nach den einschlägigen Regelwerken prüfen lassen und sich dann eine Konformitätsbescheinigung ausstellen. Mit allen darus folgenden rechtlichen Konsequenzen."
Das macht den Anschein, als wüsstest du näheres. Daher erwartete ich nun, vielleicht etwas naiv, eine Antwort in dem Stil: Das macht eine Soundso-Prüfstelle. Gibts daundda und kostet dasunddas.
Davon aber abgesehen, warum sollte ich dem Schrauber meines Vertrauens denn nicht mehr Vertrauen, wenn er das prüfen dürfte(!) und könnte(!). Was spräche dagegen? Sind die Prüfungen so komisch das man das Vertrauen in sie verliert wenn man weis was wie geprüft wird? Nee, oder?
Wegen den Felgen: Natürlich kann man Dinge kaufen die man besitzen, aber nicht verwenden kann. Das mag viele Gründe haben, z.B. weil diesen Dingen die gründsätzliche Zulassung (warum auch immer) fehlt. Aber, lass und versuchen die Beispiele vergleichbar zu halten. Wir sprechen hier von Ersten und Zweiten Stufen die gemäß der Norm geprüft sind, nur nicht zusammen, da von verschiedenen Herstellern. Wir sprechen nicht von irgendwelchen selbstimportierten taiwanesischen Eigenbauten, o.ä. . Vielleicht sind die Felgen ein genau so gutes Beispiel wie der von Claus zitierte Baum. Mag sein.
Versuche wir es doch noch einmal mit dem Wohnwagen und dem Auto (ja, beide haben TÜV und das Auto sogar eine Anhängerkupplung die eingetragen ist )
Das mit dem Mundstück kenn ich.... ich bekomme meins auch immer separat mit dem CE-Verlusthinweis (Großes Drama). Aber, die CE Kennzeichnung ist kein Qualitätszeichen. CE sagt aus das ein Produktden geltenden europäischen Richtlinien entspricht. Mehr nicht. Das ist wichtig für Hersteller und Händler die in der EU verkaufen wollen. Der Automat darf so nicht verkauft werden, ja. Aber benutzen ist kein Problem.
Klar, nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Darum ja auch die Frage ob es reale Fälle gibt, oder ob nur auf theoretisch denkbare Folgen, möglichst vage, verwiesen wird weil man es nicht besser weiss und auf der "sicheren Seite" stehen will.
Ich würde es auch so wie Thomas_78 sehen. Gleiche Norm passt zusammen. Sonst ist es doch Quatsch der der Protektion von Herstellern dient, oder nicht? Das wäre doch der einfachte Weg sich der Produkthaftung und/oder Garantieansprüchen zu entziehen.
Antwort von Thomas_78 am 07.05.2008 - 17:04 @Guest
Ist ein Bauteil oder eine Baugruppe nach einer Norm Verifiziert (zB.Deutsches Institut für Normung: DIN) ist sichergestellt, dass es in der Verifizierungsklasse (hier EN 250 Atemgeräte - Autonome Leichttauchgeräte mit Druckluft - "Anforderungen", Prüfung, Kennzeichnung)mit allen weiteren in diesen Klasse Verifizierten kompatibel ist. Ist dies nicht der Fall, wird es nicht Verifiziert oder einer anderen Klasse zugeordnet.
Das die Hersteller ihre Geräte nicht mit jedem anderen Gerät testen lassen ist ja auch fast nicht möglich(aufgrund der menge), also lassen sie ihre Geräte von einer Normungsgesellschaft prüfen, damit sie sich die ganze Prüferei ersparen.
Antwort von einer der Gäste am 07.05.2008 - 17:08 Hallo Claus,
vielen Dank. Das ist eine gute Aussage, das der Beweisen muss, der Behauptet.
Wenn also jemand, z.B. eine Versicherung, behauptet das ein Unfall passiert ist weil eine Zweite Stufe, egal welche, nicht vom gleichen Hersteller ist wie die Erste Stufe, muss die Person /Versicherung das Beweisen.
Allein die Norm hat mit der Schuldfrage primär nichts zu tun.
Ist das so richtig?
Antwort von Thomas_78 am 07.05.2008 - 17:22 Hallo einer der Gäste,
Das Deutsches Institut für Normung: DIN ist die in Deutschland vom Bund Vertraglich beauftragte Normungs- und Prüforganisation und somit Grundlage der Rechtssprechung.
Das Hersteller behaupten das nur Eigene Produkte kombiniert werden dürfen ist eine wirtschaftliche und keine rechtliche Aussage.
Du verlierst ja auch nicht den Versicherungsschutz, wenn du in deinem Auto zugelassene Ersatzteile verbaust, obwohl das mancher Hersteller behauptet.
Antwort von einer der Gäste am 07.05.2008 - 17:41 Hallo Thomas_78,
genau das meine ich. Hersteller behaupten gerne das man sofort vom Blitz getroffen wird und für immer in der Hölle schmort wenn man ein anderes Produkt als das ihre verwendet.
Darum drohen sie mit ominösen Dingen in ihren Betriebsanleitungen. Als ich mein Auto gekauft habe bekam ich vom Autohändler einen Zettel mit Briefkopf etc des Herstellers, auf dem Stand das man nur Kraftstoff der Marke mit der blauen Raute empfehle. Wie Blöd ist das denn? Zusammenarbeit der Werbepartner, schon klar.
Aber deswegen würde doch niemand ernsthaft behaupten, bloss weil mein Fahrzeughersteller eine Kraftstoffmarke empfiehlt verliere ich im Falle eines Unfalls den Versicherungsschutz, wenn ich nachweislich den Sprit eines anderen Herstellers getankt habe. Das heisst natürlich, behaupten kann man viel..... .
Antwort von Vercingétorix am 08.05.2008 - 09:50 Also zum mitschreiben:
Die Zertifizierung erfolgt durch zugelassene Prüfstellen an hand eines Baumusters. Nur der geprüften Kombination wird die Übereinstimmung bescheinigt. Z.B. 1. Stufe, 70 und 90 cm MD-Schlauch, 2. Stufe. Montierst du anstelle des gerüften 90 cm Schlauche eine lange Hose und ein 90 Grad Winkel, entspricht das Gerät nicht mehr der Norm = anerkannte Regeln der Technik.
Ist dieses von dir veränderte Bauteil adäquat kausal für eine Unfallfolge, haftest du und deine Versicherung ist aus dem Schneider.
Vergleichbar mit folgendem Fall.
Du hast einen PKW. Eingetragen ist die Reifengröße 235/ 17 Zoll. Du verwendest 285/ 19 Zoll ohne das es sich um eine Felge mit Herstellernummer und Freigabe handelt oder du eine Unbedenklichkeitsbescheinigung des TÜV hast. Unfall, weil dich dein Hinterrad überholt = Verlust der Versicherung.
PS
Bäume sind nie ohne Eigentümer. Frag mal den Träger der Straßebaulast, was ein neuer Baum am Straßenrand kostet.
Antwort von Thomas_78 am 08.05.2008 - 10:15 @Vercingétorix
Was Steht den oben anderes???
Entsprechen die einzelnen Bauteile der Norm ist alles Ok. Entspricht ein Bauteil nicht der Norm kann man Probleme bekommen. Das ganze ist alles Hersteller unabhängig, sonst könnte man sich die ganze Normierung sparen.
Schönes We
Thomas
Antwort von boesewicht am 08.05.2008 - 10:46 Die meisten LongHoseTräger entsprechen mit Ihren Atemreglern ja nicht mehr der Norm - viele Hersteller haben überhaupt keine langen Schläuche mit Ihren Reglern geprüft und manche halt nur bis Längen von 200cm (vertreiben auch diese Schlauchlänge).
Mit der gewünschten und montierten Schlauchlänge von 210cm ist also Feierabend mit Zertifizierung usw.
Interessiert es da irgendjemanden ? - Nein
Es wird als "Standard" deklariert und verwendet - unabhängig von Herstellern und deren etwaigen Vorgaben ...
Antwort von Vercingétorix am 08.05.2008 - 11:27 Das Leben ist eben so, die Windhutze und die Pellen auf dem Polo von dem Bubi gegenüber sind weder eingetragen noch eintragungsfähig. Er findet es geil, seine Kollegen auch.
Antwort von einer der Gäste am 08.05.2008 - 11:52 Ok, ok, nochmal: Das mit der Felge war ein blödes Beispiel von mir. Für alle: Es war blöd, denn es ist nicht vergleichbar. Wenn die Felge (oder was auch immer) nicht mit dem Fahrzeug eingetragen ist, habe ich ein Problem. Das wissen wir alle. Und das Beispiel passt deswegen nicht, weil es u.a. keinen "Brief" oder "Schein" beim LA gibt auf den ich irgendwas von wem auch immer eintragen lassen kann.
Fassen wir mal zusammen: Es gibt viele Modifikationen an Atemreglern (Schlauchlängen, Winkelstücke, Mundstücke, verschiedene Hersteller) die gemacht werden, weil sie gängige Praxis sind oder von manchen zum "Standard" erhoben werden oder der "persönlichen Anpassung" dienen. Das kann man tun und verstösst nicht gegen irgendein Recht.
Dennoch steht immer die Drohung mit dem Verlust der Versicherung im Raum. Aber: Über welche Versicherung sprechen wir hier eigentlich? "Die Versicherung", kenn ich nicht. Was soll die denn abdecken? Bei welcher Gesellschaft schliesst man die ab?
Also bitte: Welche Versicherung ist gemeint? Die Private Unfallversicherung? Krankenversicherung (privat oder gesetzlich)? Tauchunfallversicherung (DAN oder Aquamed oder was auch immer). Haftplichtversicherung (allgemeine oder spezielle für Tauchlehrer)?
Daher: wer kennt einen Fall aus erster Hand bei der die Versicherung (und welche) die hätte Zahlen sollen die Zahlung verweigert hat mit der Begründung der LA sei nicht im Werkszustand (aber aus an sonsten Norm-konformen Bauteilen)und damit durchgekommen ist?
Antwort von boesewicht am 08.05.2008 - 12:49 @einer der Gäste
selbst bei den Unfällen mit technischen Tauchern - die ja bekanntlich zb. die LongHose verwenden, somit die "zulässige" Konfiguration des herstellers verändert haben ist mir nie zu Ohren gekommen, das da irgendwelche Versicherungen sich bei etwaigen Zahlungen geweigert hätten ...
Und gerade da (technisches Tauchen) ist es ja schon des öfteren durch Probleme mit den Atemreglern zu Unfällen gekommen ...
Darum kann ich ja diese Wuschigmacherei wegen eigenen Modifikationen an gekauften Atemreglern nicht nachvollziehen ...
Das Tauchshops dies aus Versicherungsgründen nicht den Kundenwünschen entspr. umbauen und herausgeben ist ok (Haftungsmäßig ja auch verständlich), aber für mich als Privatperson bei meinem eigenen Equipment ist es mir völlig egal ...
Antwort von Claus Nadeschdin am 08.05.2008 - 13:08 @ einer der Gäste:
Richtig, die Versicherung muss den Ursachenzusammenhang zwischen dem Fehler im Bauteil und den Unfallfolgen beweisen. Im Prozess geschieht dies durch ein entsprechendes Beweisangebot in Form der Einholung eines Sachverständigengutachtens. Erachtet das Gericht die Behauptung für beweiserheblich, wird es ein unfallrekonstruierendes Sachverständigengutachten in Auftrag geben. Hierfür muss die Versicherung erst einmal einen Auslagenvorschuss auf den Tisch legen.
Mit der Verschuldensfrage hat dies, wie Du richtig erkannt hast, erst einmal nichts zu tun. Der Grad des Verschuldens ist aber dennoch wichtig. Früher hat das Versicherungsvertragsgesetz (VVG) einen vollständigen Leistungs-/Haftungsauschluss für vorsätzliches und grob fahrlässiges Verhalten vorgesehen. Die Versicherung musste somit in diesen Fällen gar nichts zahlen. Seit dem Inkrafttreten des neuen VVG zum 01.01.2008 ist dieses "Alles-oder-Nichts-Prinzip" jedoch aufgegeben worden. Auch derjenige, der beispielsweise grob fahrlässig handelt, kann zumindest noch auf eine anteilige Zahlung hoffen.
Siehe auch meinen Artikel hier: Hier klicken (der Link zum Gesetzestext funktioniert dort leider nicht mehr, muss ich mal austauschen)
Antwort von boesewicht am 08.05.2008 - 13:17 we. der neuen VVG
Antwort von kwolf1406 am 08.05.2008 - 23:13 Es gibt Leute wie mich, die lesen Gesetzestexte und verstehen trotzdem nicht immer, welche Relevanz es für den Alltag hat (nicht umsonst gibt es ja deutlich mehr Kommentare als Gesetze).
Deshalb ein anderes Beispiel: Ich habe einen Scubapro Air II an meiner Apex ATX 50 1. Stufe. Der Schrauber hat die Kombination schon gewartet und die Funktion des Air II an der Apex Stufe gemessen und dokumentiert. Ist das nun irgendwie anders, als wenn die Air II von Apex, statt von Scuapro wäre?
Aus der Kombination als solcher kann imho keine Kausalität für irgend ein Unfallgeschehen abgeleitet werden: Selbst wenn eins der Bauteile versagen würde, das Versagen resultierte doch nur aus einer Fehlfunktion eines Bauteils, die ihre Ursache aber nicht in der Kombination haben kann, solange technisch und nach den Spezifikationen die Teile zusammenpassen.
Anders wäre es, wenn z.B. der geforderte Mitteldruck des Air II nicht von der 1. Stufe bauart bedingt geregelt werden könnte oder man nicht passende Anschlüsse "zusammenbasteln" würde.
Ich denke auch, die Goldmedaille bekommt der, der allgemeinverständlich mal wirklich und plausibel belegt das Richtige auf unsere praktischen Belange bezogen schreiben könnte
Grüße
Klaus
Antwort von boesewicht am 09.05.2008 - 00:01 @kwolf1406
sich richtig festlegen wird niemand ... - könnte sich ja auf seinen Verdienst auswirken.
z. arbeiten teilweise die Gutachter für die Gerichte - wenn sie nicht für das Gericht herangezogen werden - für die Hersteller und/oder Versicherungsgesellschaften ...
Der Gesetzgeber legt gerne etwas aus, legt sich aber ungerne auf etwas richtig fest ...
Im Endeffekt läuft es immer wieder auf Einzelfallentscheidungen hinaus ...
Antwort von jupdi am 11.05.2008 - 14:39 Hallo Schrauber / Taucher / Rechtsgelehrte
nachdem ich nun durch diese Beiträge die Antwort erhalten habe, die ich erwartet, aber nicht erhofft hatte, bin ich, wie viele vor mir, auch zu dem Schluß gekommen, keine Bauteile unterschiedlicher Hersteller zu mischen. Eigentlich schade! Aber wie schon gesagt, vor Gericht und auf hoher See - in diesem Fall "in hoher See" ist man in Gottes Hand. Schade auch, dass sich keine Stelle (TÜV, oder so)die Mühe macht und klare Herstellervorgaben definiert, um danach guten Gewissens bescheinigen zu können, dass X mit Y und Y mit Z zu mischen geht, weil ja alle Teile der DIN entsprechen. Bis dahin ....
Immer gut Luft!
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Foren - Recht - Komponenten gleicher Hersteller zusammen betrieben
, Oliver 
am 05.05.2008 - 18:13:
Doch wurde ich unsicher, als man mir mitteilte, dass ich nun keine Versicherung, Garantie und und und mehr hätte, da die Versicherungen bei einem Unfall davon ausgehen, dass nur Komponenten gleichen Herstellers zusammen betrieben werden dürfen.
So! Daraufhin telefonierte ich mit dem Händler, der mir versicherte, dass das nicht stimmt. Nur wenn er als Händler die Komponenten zu einem Gebinde zusammenbaut, ist auch er für die Funktion des Gewerkes verantwortlich. Wenn ich als Privatperson 
Du sprichst mir aus der Seele! Sorry, wenn ich es bis jetzt nicht in dieser Form gebracht haben. Aber genau das ist es!
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