Langzeitfolgen Abgesandt von Trilaminator am 11.10.2006 - 09:47:
Moin,
wie schaut es mit den Langzeitfolgen von tauchen mit 21% Gemischen aus ..... was macht der viele N² in meinem Gehirn mit der Zeit? Mit welchn Schäden muß ich Rechnen? Sind nach mehr als 700TG´s schon schäden im Gehirn zu erwarten?
Gruß
Tri
Antwort von Carmen am 11.10.2006 - 09:57 Jetzt erklärt sich einiges
Antwort von clearwaterdiver am 11.10.2006 - 10:07 da brauch man sich nicht wundern über vergangene postings..eindeutig hinterlässt das schäden.
Antwort von Trilaminator am 11.10.2006 - 10:47 meint Ihr das wirklich? Ich selber merke nicht mehr so viel .....
Eine Idee was man da tun könnte?
Gruß
Tri
Antwort von D-32 am 11.10.2006 - 11:09 Tauchen macht blöde - und gleichgültig. Mir egal!
Vergiss 10 Termine und entschuldige dich jedesmal mit tauchbedingtem Schwammhirn. Du wirst sogar Bewunderung ernten: Oh, Sie sind Taucher, und dann so oft und so viel Erfahrung und soooo tief. Erzählen Sie doch mal, wie gefährlich Haie sind ...
Und schon ist alles in Butter!
Jo
Antwort von gerneTaucher am 11.10.2006 - 11:27 Lass doch mal dein Hirn auf "weiße Flecke" untersuchen .
Antwort von oh man am 11.10.2006 - 11:39 Eure Antworten sind ohne Worte - Zuviel getaucht?!
Versucht doch die Frage mal ernst zu beantworten! Die Frage interessiert bestimmt noch mehrere Tacuher.
Antwort von Tacuher am 11.10.2006 - 11:47 >>Tacuher<< siehste, geht schon los...
vor allem die gefährlichen 21% Gemische, gibt es ja sonst nirgends...
...oder um was geht´s hier...was mach ich hier überhaupt...oder wie oder was...welche Frage...seit dem letzten Tauchgang...ach lassen wir das...
dazu gibts so einige seriöse Untersuchungen mittels CT. Lange, tief und viel Tauchen erzeugt tatsächlich auch mit Luft, mehr noch mit Trimix ein paar helle Stellen in der Birne. Wozu die führen ist allerdings individuell verschieden.
Antwort von Bubble67 am 11.10.2006 - 14:19 Hmmmm Die " Probleme" fangen glaube ich mit Rechtschreib-Fehler,n an Danach kommt gleichgültikeit Im späteren Stadium will man(n) nur noch Tauchen... Ne mal im ernst.....mach mal ein CT
Gruß Jeronimo
Antwort von whaleshark am 11.10.2006 - 14:35 MRT ist vielleicht effektiver
Erste Anzeichen einer ireversiblen Schädigung sind Verlust des Farbsehensdeshalb tragen viele betroffene schwarz
Antwort von Hellfirediver am 11.10.2006 - 16:01 das Thema verleitet ja auch zu netten Kommentaren
im ernst: mein Taucharzt meinte auch noch, dass es zu Beeinträchtigungen des Hörvermögens kommen kann.
Erste kleine Anzeichen waren auch bei mir bereits zu erkennen...
Gruß
Georg
Antwort von RogerT am 11.10.2006 - 18:26 HALLO Hellfirediver HALLO...
stimmt, der antwortet nicht...
Antwort von andi_diver am 11.10.2006 - 18:53 Dysbare Osteonekrosis (Mit der Bitte um Berichtigung falls ich falsch übersetzt habe).
Allerdings weiß ich nicht, ob diese Krankheit auch bei Sporttauchern (alle die nicht beruflich tauchen sind Sporttaucher) zuschlägt?
Antwort von whaleshark am 11.10.2006 - 18:57 Gut jetzt mal ohne Lötzinn.
Die Grundidee von Trilaminator ist gar nicht so abwegig denke ich. Wobei ich nicht sein Gehirn damit meine
Ich habe schon öfters daran gedacht, dass irgendwann einmal ein schlauer Kopf kommt und bestätigt, dass das Tauchen durchaus negative Folgen haben kann/könnte. Und ich meine nicht durch irgendwelche Tauchfehler bedingte.
Antwort von whaleshark am 11.10.2006 - 19:05 andi diver
du meinst eine Art Knochennekrose durch Überdruck?
Antwort von Markus E am 11.10.2006 - 19:11 Da gabs doch `ne Zeitlang erschreckende Berichte bzgl. Mottenfraßhirn bei Berufstauchern (kommt sonst recht häufig bei Boxern vor). Es gab auch mal `ne Untersuchung bei Sporttauchern. Hat noch jemand den Bericht liegen?
Antwort von gerneTaucher am 11.10.2006 - 20:04 Ja, ich. Da gab es mal eine Studie drüber. Wo der Bericht drin stand, weiß ich nicht aber beim Googeln wirst du bestimmt fündig.
Antwort von D-32 am 11.10.2006 - 20:12 gerneTaucher, auch Schwammhirn? War mal irgendeines der bunten Tauchblättchen, welches? Mir egal! Wann? Vor 3 Jahren?
Antwort von gerneTaucher am 11.10.2006 - 20:18 @D-32
So lange tauche ich noch nicht. Ne Schwammhirn nicht nur "weiße Flecke". Vielleicht stand es auch im Sporttaucher
Antwort von kwm am 11.10.2006 - 22:45 Tauchen macht blöd, sieht man doch an den Fischen.
Weiße oder weise Flecken im Gehirn? Egal hauptsache Platz für lustige Gedanken.
Antwort von clearwaterdiver am 11.10.2006 - 23:00 in die weißen flecken passt der bull sh....
Antwort von andi_diver am 12.10.2006 - 01:22 @whaleshark:
Genau, weiss allerdings nicht genau, wie das Dingens auf deutsch heisst... Guckst du hier: Hier klicken
Bis jetzt habe ich nur gehoert/gelesen, dass es nur extrem-Taucher (Commercial divers, TL, Militaertaucher und rekordsuechtige) erwischt.
Ich koennte mir allerdings auch gut vorstellen, dass es hier bei t-net einige "viel-taucher" gibt, die davon betroffen sein koennten...
Antwort von whaleshark am 12.10.2006 - 08:42 Hai andi diver
es nennt sich >>Aseptische Knochennekrose<< auf deutsch.
Habe da mal kurz nachgelesen und folgendes gefunden.
Hier ganz kurz:
Eine gemeinsame Ursache der aseptischen Knochennekrose ist ein Infarkt des Knochengewebes durch Verschluss der das Knochengewebe versorgenden Blutgefässe. Was dazu führt, dass es zur Mangelversorgung mit Sauerstoff, Nähr und Mineralstoffen kommt mit anschließendem Abbau von Knochengewebe.
Die genaue Ursache bzw. der Auslöser des Gefässverschlusses ist oft ungeklärt.
Ein Risikofaktor wäre eventuell auch "Tauchen".
Aber teilweise sind die genauen Ursachen unbekannt oder auch nicht eindeutig feststellbar.
Es kommt dadurch zu Schmerzen des betroffenen Knochenabschnitts oder Gelenkes unter oder ohne Belastung .....................
Die Ursachen wären unter anderem auch Arbeiten in oder unter Druckluft. Also eben auch "Tauchen"
Ich meine, dass das schon zutreffen könnte. Es wäre ja dann vergleichbar mit DCS1. Wenn dabei z. B. Symtome wie Gelenkschmerzen auftreten und anschließend wieder verschwunden sind wird es bestimmt bei wiederauftreten der Beschwerden nach Wochen oder gar Monaten meist nicht mehr in Zusammenhang gebracht,könnte ich mir vorstellen. Vor allem wenn Beschwerden überhaupt erst nach Tagen oder Wochen auftreten.
Antwort von MatV am 12.10.2006 - 09:55 Trilli,
Langzeitfolgen un=Langzeitschäden.
Dsybare Knochennekrose ist sehr selten, fast nur bei Berufstauchern, und kann im Ernstfall zum Zusmammenbruch von Knochen führen. Ihr Aufkommen ist extrem erhöht bei erlittenen Dekounfall.
Hirnschäden: Es wurden Verarmungen der Netzhautblutgefäße berichtet ( ca 1988), aber keine dadurch verursachten Sehfehler.
Es gibt weiße Flecken ( perifokal white matter elsions) im Hirn nicht nur bei Tauchern. Fast alle Taucher, die welche haben, haben ein PFO. Nur sehr wenige haben dazu entsprechende nervliche Befunde.
Befunde lt. einer norwegischen Studie bei Langzeitberufstauchern sprechen von Symptomen, die denen des Alkoholabusus ähnlich sind. Konzentrationsschwächen, Reizbarkeit, Jähzorn, unangepasstes Verhalten. Komischerweise wird bei den Norweger Offshoretauchern genau das ( Alk) in den Tauchpausen/ Landurlaub kolportiert.
Bei einigen Tauchern gibt es PFWML auch ohne PFO (meld), wahrscheinlich verursacht durch Tauchen nach alten Militärtabellen, zb. G.E.R.S., USN.
Abababababer keine NNNNervenschäden.
Gruß
Matthias
PS: Navytaucher sind nicht primär gefährdet, weil die ordentlicher tauchen.
Antwort von Trilaminator am 12.10.2006 - 10:06 danke für die Info, na noch bin ich kein Navytaucher, obwohl mein Körper genau so durchtrainiert ist .....
Antwort von Trilaminator am 12.10.2006 - 10:25 den Film kenne ich natürlich und nenne diese DVD auch mein eigen!
ja bissl sehe ich mich alle wollen mich nicht haben aber alle bekommen mich .... und um so mehr ich nicht gemocht werde um so mehr gibt es von mit "FEUER" .....
aber will mal Bescheiden bleiben ... obwohl ich der bekannteste TAUCHER aus LEIPZIG bin!
Gruß
Tri
Antwort von aquascum am 12.10.2006 - 10:38 Notiz an selbst: falls ich in Kulkwitz mal einen fremden Buddy brauche, NIE jemanden im Laminat-Trocki nehmen...
Antwort von Holger H. am 12.10.2006 - 11:08 Hirnschaden durch Tauchen
Preßluft-Tauchen: Ein Risikosport?
Neurologische Langzeitveränderungen bei Sporttauchern
Dr. med. Jürgen Reul, Abteilung Neuroradiologie Universitätsklinikum der
Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen
aus -Flug- und Reisemedizin- Nr. 4
Macht Tauchen dumm? Riskieren Hobby-Taucher spätere Hirnschäden? Diese Fragen stellten in diesem Sommer etliche Zeitungen und verunsicherten damit die Tauchergemeinde. Es war kein "Sommerloch-Thema", sondern die Reaktion auf beunruhigend klingende Untersuchungsergebnisse aus dem Universitätsklinikum Aachen. Der Beliebtheitsgrad des Sporttauchens steigt ständig. Weltweit soll es nach neueren Schätzungen bereits 7 bis 10 Millionen Amateurtaucher geben. Um so fataler ist es, wenn sich herausstellen sollte, daß diese Art von Freizeitbeschäftigung langfristig mit einer Gesundheitsschädigung von Gehirn und Rückenmark einhergehen kann. Im folgenden Beitrag nimmt der Initiator der Studie zu seinen Ergebnissen noch einmal kritisch interpretierend und relativierend Stellung.
Seit der Zeit der Unterwasserarbeiten mit »Caissons« ist bekannt, daß akute Tauchunfälle zu erheblichen, bleibenden Schäden des Zentralnervensystems führen können.
Eine Möglichkeit der Schädigung resultiert aus einer akuten Luftembolie. Bei einem unkontrolliert raschen Auftauchen (z.B. ein Notaufstieg) kann es zu einem Lungenriß und zu Übertritt von Luftblasen in die arteriellen Blutgefäße kommen. Dies führt über die Luftembolie und den Verschluß von hirnversorgenden Arterien zu einer Symptomatik, die einem akuten Schlaganfall gleichkommt. Die andere Möglichkeit ist die des Dekompressionstraumas, des eigentlichen DekoUnfalles. Druckluft wird in Flüssigkeiten und Geweben in Abhängigkeit von Umgebungsdruck und Zeit physikalisch gelöst. Das Gas diffundiert in die verschiedenen Körper-Gewebe, wobei die chemische Struktur eine gewisse Rolle spielt, ein wesentlich bedeutender Faktor jedoch in der Durchblutung der jeweiligen Organe zu sehen ist.
Die Diffusion erfolgt bei Organen mit einem dichten Kapillarnetz und hoher Durchblutung sehr rasch. Die Ausdiffusion erfolgt nach dem gleichen Prinzip und erfordert, je nach der Menge des eindiffundierten Gases, eine definierte Zeitspanne. Hält ein Taucher die zur sicheren Entsättigung der Körpergewebe notwendigen Austauschzeiten und Pausen nicht ein oder taucht aus anderen Gründen zu rasch auf, so »perlt« der gelöste Stickstoff aus und bildet sowohl im Gewebe als auch in der Blutbahn Blasen, die entweder zu einer direkten Gewebsschädigung führen oder aber eine arterielle Embolie verursachen können.
Klammert man das akute Barotrauma aus und betrachtet nur den Deko-Unfall, so kommt es bevorzugt zu spinalen Läsionen – akuten Rückenmarksverletzungen mit einer unter Umständen schwerwiegenden und bleibenden Querschnittslähmung. Auf die vielfältigen sonstigen Gewebs- und Organveränderungen (z. B. die häufigen Haut- und Gelenkveränderungen: »Taucherflöhe und Bends« sowie die dysbare Osteonekrose) soll hier nicht speziell eingegangen werden. Typischerweise entwickeln sich die neurologischen Symptome der akuten Dekompressionserkrankung noch im Wasser vor Erreichen der Oberfläche oder aber mit einer geringen Latenz von wenigen Stunden. Nach einem anfänglichen Kribbeln, Jucken und Einschlafen der Beine kommt es zu aufsteigenden Gefühlsstörungen, Lähmungen und zu Beeinträchtigungen der Blasen- und Mastdarmfunktion, alles Zeichen einer umschriebenen Schädigung des Rückenmarkes (Querschnittslähmung). Es können jedoch auch Seh- und Hörstörungen, Schwindel, Halbseitenlähmung und Sprachstörungen oder epileptische Anfälle als Folge einer akuten Hirnschädigung auftreten.
Der Sachverhalt ist zweifelsfrei klar, wenn beim Auftauchen aus verschiedenen Gründen Dekompressionsstufen ausgelassen wurden (z. B. Notaufstieg), bzw. eine Fehlberechnung der Auftauchzeit vorlag. Manchmal war es jedoch auch ein völlig »normaler« Tauchgang unter Einhalt der vorgeschriebenen Dekompressionsstufen und -zeiten. Es ist anzunehmen, daß die vorhandenen Dekompressionstabellen und Computerprogramme nicht jeden individuellen Einzelfall abdecken und besonders bei Wiederholungstauchgängen einen unter Umständen nicht vorhersehbaren und unkalkulierbaren Unsicherheitsbereich aufweisen. Die gängigen Tabellen (US-Navy oder Bühlmann/ Hahn) wurden für max. einen oder zwei Wiederholungstauchgänge ausgelegt. Sie geben keine Auskunft über die erforderlichen Dekompressionszeiten bei mehr Tauchgängen pro Tag oder bei zwei bis drei Tauchgängen pro Tag an 7 bis 14 aufeinanderfolgenden Tagen. Die Tabellen und auch die zur Zeit gebräuchlichen, damit arbeitenden Computer sind für solche Profile nicht ausgelegt – und gerade dies entspricht den Tauchgewohnheiten vieler in den warmen, tropischen Gewässern tauchender Urlaubsreisender.
Bekannte Spätfolgen bei Berufstauchern umfassen die aseptischen Knochennekrosen und Gelenkveränderungen als auch zentralnervöse Schäden. Dazu gehörenmotorische und sensorische Ausfälle und vegetative Dysregulationen, aber auch psychische und neuropsychologische Veränderungen; es werden Störungen der Gedächtnisfunktion beschrieben, als auch affektive Störungen mit z.B. vermehrter Depressivität. Diese Spätfolgen können selbst dann auftreten, wenn es in der Vorgeschichte keine manifesten Tauchunfälle gab. Aufgrund der technischen Entwicklungen (z.B. Verwendung von Gasgemischen wie Nitrox und Trimix; computergesteuerte Gasgemisch-Regulation) und arbeitsmedizinischen Fortschritte mit ärztlich überwachter Dekompression und umfassenden medizinischen Untersuchungsmöglichkeiten für Berufstaucher, ist davon auszugehen, daß diese Spätschäden immer seltener werden und möglicherweise fast ganz vermieden werden können. Während professionelle Taucher von dieser Entwicklung profitieren und erheblich sicherer, mit einem vermutlich deutlich verminderten gesundheitlichen Risiko arbeiten, tauchen Amateure mit reinen Preßluftgeräten ohne jegliche Einschränkung und Kontrolle. Die Tauchgangsplanung erfolgt in den meisten Fällen nach eigener persönlicher Einschätzung. Leider oft auch in blindem Vertrauen auf ihren Dekompressions-Computer und/oder ihrem Glück.
Basierend auf diesen Feststellungen ist die Überlegung naheliegend, daß Amateurtaucher langfristig gefährdeter sein könnten als professionelle Taucher. Die technischen Möglichkeiten der modernen medizinischen Bildgebung, insbesondere der Magnet-Resonanz-Tomographie (MRT) ermöglichen es, beim lebenden Menschen nichtinvasiv, ohne körperliche und gesundheitliche Belastung oder Gefährdung, das gesamte Zentralnervensystem – also Gehirn und Rückenmark darzustellen und auf umschriebene Schäden zu untersuchen. So lassen sich kleine Entzündungsherde (z.B. bei der Multiplen Sklerose) und auch winzige Narben als Folge von lokalen Durchblutungsstörungen ausgezeichnet nachweisen.
Ebenso kann man die Veränderungen nach toxischen Schäden oder stoffwechselbedingte Veränderungen des Gehirnes darstellen. Innerhalb von Berufseignungs- und Tauchtauglichkeits-Untersuchungen wird die MRT oft schon regelhaft durchgeführt. Auch im Rahmen akuter Dekompressionsunfälle wird die MRT eingesetzt, und es gelingt in vielen Fällen zumindest, den Ort und das Ausmaß der Schädigung zu lokalisieren. Bislang gab es jedoch keine systematische Untersuchung einer größeren Zahl von Sporttauchern im Hinblick auf Gewebsveränderungen, die möglicherweise zu chronischen Spätschäden des Zentral-Nerven-Systems (ZNS) führen können.
In einer aus Norwegen stammenden, größeren Arbeit wurde bei MRT-Untersuchungen festgestellt, dal3 angeblich die nichttauchenden Kontrollpersonen signifikant mehr an Hirnveränderungen aufweisen sollten als die Berufstauchergruppe. Dieses Ergebnis läßt sich bei genauerer Betrachtung auf methodische Mängel der Studie zurückführen, auf die hier aber nicht im Einzelnen eingegangen werden kann. Zudem waren in diese Analysen fast ausschließlich Berufstaucher einbezogen, so daß zuverlässige Angaben über Amateure bislang nicht verfügbar waren.
In der medizinischen Literatur findet man wenig Informationen über die möglichen chronischen Organ- und Gewebsveränderungen innerhalb des ZNS bei Tauchern. Eine englische Arbeitsgruppe um den Neuropathologen Palmer beschäftigt sich seit Jahren mit den medizinischen Folgen des Tauchens, insbesondere des Preßlufttauchens. Unter anderem untersuchten sie bei einer kleinen Anzahl von verstorbenen Tauchern, die nicht an einem Tauchunfall gestorben waren und auch keine schweren Dekompressionsunfälle in der Vorgeschichte hatten, das Rückenmark und fanden eine Vielzahl von kleinen Narben (»Löchern«), die sie auf die Folge der Mikroblasenbildung im Rahmen der Stickstoffbelastung zurückführten.
Keiner der Taucher (fast alle Berufstaucher) hatte zu Lebzeiten eine neurologische Symptomatik oder Ausfälle. In einer anderen Studie untersuchte der gleiche Neuropathologe die Gehirne verstorbener Taucher (ebenfalls überwiegend Berufstaucher), diesmal jedoch unabhängig davon, ob sie in der Folge eines Tauchunfalles oder einer anderen Ursache (z.B. Verkehrsunfall) ums Leben gekommen waren. Er fand eine Reihe von Veränderungen, die er als sog. »vakuolige Degeneration« beschrieb, also eine Ausbildung von kleinen Narben in der Folge von Gefäßwandveränderungen und damit verbundenen Durchblutungsstörungen. Auch hier scheint die Ursache in der Belastung durch winzige Stickstoffblasen zu liegen, die zu einer Störung der Mikrozirkulation führen.
Untermauert wird diese Theorie durch eine augenärztliche Untersuchung an Tauchern (ebenfalls überwiegend Berufstaucher), bei denen eine sog. Fluoreszenz-Angiographie der Netzhautgefäße durchgeführt wurde. Diese Blutgefäße entsprechen von der Größe her einem Mikrozirkulationsgebiet, und man sagt allgemein, daß der Zustand der Netzhautgefäße ein Spiegel der Hirngefäße sei. In dieser Studie konnte gezeigt werden, daß die Taucher krankhafte Veränderungen der kleinen Blutgefäße aufwiesen, die mit einer Störung der Mikrozirkulation und verminderter Netzhautdurchblutung einhergingen und mit der Zahl der Tauchjahre proportional zunahmen.
Diese Ergebnisse brachten mich auf die Idee, mittels der MRT lebende Amateurtaucher zu untersuchen, um zu überprüfen, ob sich die Folgen derartiger Mikrozirkulationsstörungen nicht auch bei asymptomatischen, scheinbar gesunden Sporttauchern nachweisen ließen.
Die von den englischen Neuropathologen beschriebenen Strukturschäden entsprechen dem, was man als sogenannte »Mikroangiopathie« bei vielen Patienten mit chronisch erhöhtem und/oder schlecht eingestelltem Bluthochdruck beobachtet. Zudem weisen manche dieser Patienten (die erst jahrelang symptomfrei sind) als Spätfolge neben umschriebenen neurologischen Störungen auch psychopathologische Veränderungen und Gedächtnisprobleme auf – es besteht also eine gewisse Analogie zu den chronischen Veränderungen der Berufstaucher.
Diese mikroangiopathischen Hirnveränderungen lassen sich mit der MRT ausgezeichnet nachweisen. Auf Bildern, die mit einer speziellen Technik (sog. T2-Gewichtung) hergestellt sind, sieht man kleine weiße Flecken, die einer umschriebenen Gewebsveränderung entsprechen. Meine Hypothese war, daß möglicherweise auch Amateurtaucher okkulte Veränderungen der Hirnsubstanz aufweisen, die eine Folge der mirkovaskulären Stickstoffschädigung sein können. Da man weiß, daß solche Veränderungen in geringer Form auch bei völlig Gesunden zu finden sind (als sogenannte UBO`s = Unknown Bright Objects); bei Patienten mit Migräne etwas häufiger auftreten (als Residuum einer umschriebenen Durchblutungsstörung im Migräneanfall), und auch bei anderen entzündlichen Erkrankungen entstehen können, war eine sorgfältige Studienplanung erforderlich.
Keinesfalls sollten Zufallsbefunde fehlinterpretiert werden. Dies war unter anderem durch die Untersuchung einer statistisch ausreichend grol3en Kontrollgruppe möglich. Diese bestand aus Probanden, die sich in keinem Punkt (außer dem Tauchen) von den Amateurtauchern unterscheiden durften. Die Altersverteilung, das Geschlechtsverhältnis, Größe, Gewicht, die Vorerkrankungen, der Gesundheitszustand, die Lebensgewohnheiten und Risikofaktoren, der Ausbildungs- und Bildungsstand usw, mußten einander entsprechen. Ein signifikanter Unterschied der Untersuchungsergebnisse wäre bei sonstiger Gruppengleichheit dann dem einzigen Unterschiedsfaktor – dem Tauchen – zuzuschreiben.
Ein weiterer Faktor, um die Zuverlässigkeit der Auswertung zu erhöhen, bestand in der Anonymisierung der Bilder. Diese wurden zufällig gemischt und ohne Angaben über die Person von zwei erfahrenen Neuroradiologen nach einem festgelegten Protokoll analysiert. Die Ergebnisse wurden von einem Statistiker berechnet, wobei neben dem Vergleich der beiden Gruppen zusätzlich innerhalb der Tauchergruppe überprüft wurde, ob nicht eine Abhängigkeit zu bestimmten Persönlichkeitsvariablen oder anderen Faktoren bestand (z.B. Häufigkeit der Befunde in Relation zum Rauchen, zur Zahl der Tauchjahre etc.).
Letztendlich untersuchten und analysierten wir, nach der Festlegung der Einschluß- und Ausschlußkriterien und des genauen Studiendesigns, 52 Taucher und 50 mit den Sporttauchern gut vergleichbare Kontrollpersonen. Die Resultate waren auch für uns ausgesprochen überraschend. Im Grunde waren wir von der Überlegung ausgegangen, daß das Sporttauchen gesundheitlich relativ sicher sei. Jedoch fanden wir deutliche Hinweise dafür, daß zumindest Sporttauchen außerhalb des Nullzeitbereiches, also dekompressionspflichtiges Tauchen, zu nachweisbaren Organveränderungen (hier insbesondere Hirnsubstanzveränderungen) führen kann. Immerhin 27 der untersuchten 52 Taucher hatten umschriebene Veränderungen in der weißen Substanz des Gehirns, die mit den Veränderungen vergleichbar sind, die wir bei den Bluthochdruckpatienten beobachten.
Es ließen sich, und zwar bevorzugt in der weißen Hirnsubstanz, scharf abgegrenzte weiße »Flecken« darstellen, also kleine Narben, wahrscheinlich in der Folge vaskulärer Veränderungen, die der oben beschriebenen Mikroangiopathie entsprechen. Die Publikation dieser Ergebnisse führten zu einer erheblichen Verunsicherung vieler Amateurtaucher (Macht Tauchen dumm?). Es gibt jedoch einige Punkte aus dieser Studie, die einer genaueren Betrachtung und Diskussion bedürfen. Unklar ist bislang, welche klinische Bedeutung diese Befunde haben. Es könnte zum Beispiel sein, daß es lediglich einige »weiße Flecken« sind, die keine Funktionsbeeinträchtigung des Gehirns verursachen müssen.
Auch von Patienten mit arteriosklerotischen Gefäßerkrankungen und Mikroangiopathie ist bekannt, daß gleichartige Läsionen klinisch stumm bleiben können und sich erst bei einer massiven Häufung im Spätstadium der jeweiligen Erkrankung klinisch auswirken können. Das heißt, es muß eine Analyse durchgeführt werden, welche die MRT-Befunde in Relation zu klinischen Faktoren setzt. (Dies versuchen wir zur Zeit dadurch, daß wir eine größere Gruppe von Tauchern sowohl mittels MRT als auch mittels ausführlicher klinischer neuropsychologischer Tests untersuchen). In der Arbeit war kein direkter Zusammenhang mit der Zahl und Ausprägung der Hirnveränderungen und der Zahl der Tauchjahre zu erkennen. Die Ursache dieser bislang nicht nachweisbaren Korrelation kann darin liegen, daß die Gruppen noch zu klein waren oder daß nur bestimmte Subgruppen ein erhöhtes Risiko haben. Immerhin hatten 25 der Taucher einen Normalbefund!
Es ist vermutlich so, daß ein bestimmtes Tauchverhalten die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß solche Veränderungen entstehen. Fragen, die daraus resultieren, sind z.B.: Ist der langjährige, regelmäßige Taucher gefährdet oder lediglich der reine »Urlaubstaucher«, der nur einmal pro Jahr seinen Sport intensiv ausübt und dann aber innerhalb kurzer Zeit sehr viel taucht? Reicht unter Umständen ein Urlaub aus? Finden sich gleichartige Veränderungen auch bei Amateuren, die nur im Nullzeitbereich tauchen oder nur in der Folge dekompressionspflichtiger Tauchgänge? Ist die Tabelle sicherer als der Computer?
Dabei muß berücksichtigt werden, welcher Mechanismus zur Entstehung der Substanzveränderung führen kann. Nach den Ergebnissen der bisherigen Forschungsarbeiten gibt
Antwort von Holger H. am 12.10.2006 - 11:12 Neurologische Langzeitveränderungen bei Sporttauchern
Dr. med. Jürgen Reul, Abteilung Neuroradiologie Universitätsklinikum der
Rheinisch-Westfälischen Technischen Hochschule Aachen
aus -Flug- und Reisemedizin- Nr. 4
Macht Tauchen dumm? Riskieren Hobby-Taucher spätere Hirnschäden? Diese Fragen stellten in diesem Sommer etliche Zeitungen und verunsicherten damit die Tauchergemeinde. Es war kein "Sommerloch-Thema", sondern die Reaktion auf beunruhigend klingende Untersuchungsergebnisse aus dem Universitätsklinikum Aachen. Der Beliebtheitsgrad des Sporttauchens steigt ständig. Weltweit soll es nach neueren Schätzungen bereits 7 bis 10 Millionen Amateurtaucher geben. Um so fataler ist es, wenn sich herausstellen sollte, daß diese Art von Freizeitbeschäftigung langfristig mit einer Gesundheitsschädigung von Gehirn und Rückenmark einhergehen kann. Im folgenden Beitrag nimmt der Initiator der Studie zu seinen Ergebnissen noch einmal kritisch interpretierend und relativierend Stellung.
Seit der Zeit der Unterwasserarbeiten mit »Caissons« ist bekannt, daß akute Tauchunfälle zu erheblichen, bleibenden Schäden des Zentralnervensystems führen können.
Eine Möglichkeit der Schädigung resultiert aus einer akuten Luftembolie. Bei einem unkontrolliert raschen Auftauchen (z.B. ein Notaufstieg) kann es zu einem Lungenriß und zu Übertritt von Luftblasen in die arteriellen Blutgefäße kommen. Dies führt über die Luftembolie und den Verschluß von hirnversorgenden Arterien zu einer Symptomatik, die einem akuten Schlaganfall gleichkommt. Die andere Möglichkeit ist die des Dekompressionstraumas, des eigentlichen DekoUnfalles. Druckluft wird in Flüssigkeiten und Geweben in Abhängigkeit von Umgebungsdruck und Zeit physikalisch gelöst. Das Gas diffundiert in die verschiedenen Körper-Gewebe, wobei die chemische Struktur eine gewisse Rolle spielt, ein wesentlich bedeutender Faktor jedoch in der Durchblutung der jeweiligen Organe zu sehen ist.
Die Diffusion erfolgt bei Organen mit einem dichten Kapillarnetz und hoher Durchblutung sehr rasch. Die Ausdiffusion erfolgt nach dem gleichen Prinzip und erfordert, je nach der Menge des eindiffundierten Gases, eine definierte Zeitspanne. Hält ein Taucher die zur sicheren Entsättigung der Körpergewebe notwendigen Austauschzeiten und Pausen nicht ein oder taucht aus anderen Gründen zu rasch auf, so »perlt« der gelöste Stickstoff aus und bildet sowohl im Gewebe als auch in der Blutbahn Blasen, die entweder zu einer direkten Gewebsschädigung führen oder aber eine arterielle Embolie verursachen können.
Klammert man das akute Barotrauma aus und betrachtet nur den Deko-Unfall, so kommt es bevorzugt zu spinalen Läsionen – akuten Rückenmarksverletzungen mit einer unter Umständen schwerwiegenden und bleibenden Querschnittslähmung. Auf die vielfältigen sonstigen Gewebs- und Organveränderungen (z. B. die häufigen Haut- und Gelenkveränderungen: »Taucherflöhe und Bends« sowie die dysbare Osteonekrose) soll hier nicht speziell eingegangen werden. Typischerweise entwickeln sich die neurologischen Symptome der akuten Dekompressionserkrankung noch im Wasser vor Erreichen der Oberfläche oder aber mit einer geringen Latenz von wenigen Stunden. Nach einem anfänglichen Kribbeln, Jucken und Einschlafen der Beine kommt es zu aufsteigenden Gefühlsstörungen, Lähmungen und zu Beeinträchtigungen der Blasen- und Mastdarmfunktion, alles Zeichen einer umschriebenen Schädigung des Rückenmarkes (Querschnittslähmung). Es können jedoch auch Seh- und Hörstörungen, Schwindel, Halbseitenlähmung und Sprachstörungen oder epileptische Anfälle als Folge einer akuten Hirnschädigung auftreten.
Der Sachverhalt ist zweifelsfrei klar, wenn beim Auftauchen aus verschiedenen Gründen Dekompressionsstufen ausgelassen wurden (z. B. Notaufstieg), bzw. eine Fehlberechnung der Auftauchzeit vorlag. Manchmal war es jedoch auch ein völlig »normaler« Tauchgang unter Einhalt der vorgeschriebenen Dekompressionsstufen und -zeiten. Es ist anzunehmen, daß die vorhandenen Dekompressionstabellen und Computerprogramme nicht jeden individuellen Einzelfall abdecken und besonders bei Wiederholungstauchgängen einen unter Umständen nicht vorhersehbaren und unkalkulierbaren Unsicherheitsbereich aufweisen. Die gängigen Tabellen (US-Navy oder Bühlmann/ Hahn) wurden für max. einen oder zwei Wiederholungstauchgänge ausgelegt. Sie geben keine Auskunft über die erforderlichen Dekompressionszeiten bei mehr Tauchgängen pro Tag oder bei zwei bis drei Tauchgängen pro Tag an 7 bis 14 aufeinanderfolgenden Tagen. Die Tabellen und auch die zur Zeit gebräuchlichen, damit arbeitenden Computer sind für solche Profile nicht ausgelegt – und gerade dies entspricht den Tauchgewohnheiten vieler in den warmen, tropischen Gewässern tauchender Urlaubsreisender.
Bekannte Spätfolgen bei Berufstauchern umfassen die aseptischen Knochennekrosen und Gelenkveränderungen als auch zentralnervöse Schäden. Dazu gehörenmotorische und sensorische Ausfälle und vegetative Dysregulationen, aber auch psychische und neuropsychologische Veränderungen; es werden Störungen der Gedächtnisfunktion beschrieben, als auch affektive Störungen mit z.B. vermehrter Depressivität. Diese Spätfolgen können selbst dann auftreten, wenn es in der Vorgeschichte keine manifesten Tauchunfälle gab. Aufgrund der technischen Entwicklungen (z.B. Verwendung von Gasgemischen wie Nitrox und Trimix; computergesteuerte Gasgemisch-Regulation) und arbeitsmedizinischen Fortschritte mit ärztlich überwachter Dekompression und umfassenden medizinischen Untersuchungsmöglichkeiten für Berufstaucher, ist davon auszugehen, daß diese Spätschäden immer seltener werden und möglicherweise fast ganz vermieden werden können. Während professionelle Taucher von dieser Entwicklung profitieren und erheblich sicherer, mit einem vermutlich deutlich verminderten gesundheitlichen Risiko arbeiten, tauchen Amateure mit reinen Preßluftgeräten ohne jegliche Einschränkung und Kontrolle. Die Tauchgangsplanung erfolgt in den meisten Fällen nach eigener persönlicher Einschätzung. Leider oft auch in blindem Vertrauen auf ihren Dekompressions-Computer und/oder ihrem Glück.
Basierend auf diesen Feststellungen ist die Überlegung naheliegend, daß Amateurtaucher langfristig gefährdeter sein könnten als professionelle Taucher. Die technischen Möglichkeiten der modernen medizinischen Bildgebung, insbesondere der Magnet-Resonanz-Tomographie (MRT) ermöglichen es, beim lebenden Menschen nichtinvasiv, ohne körperliche und gesundheitliche Belastung oder Gefährdung, das gesamte Zentralnervensystem – also Gehirn und Rückenmark darzustellen und auf umschriebene Schäden zu untersuchen. So lassen sich kleine Entzündungsherde (z.B. bei der Multiplen Sklerose) und auch winzige Narben als Folge von lokalen Durchblutungsstörungen ausgezeichnet nachweisen.
Ebenso kann man die Veränderungen nach toxischen Schäden oder stoffwechselbedingte Veränderungen des Gehirnes darstellen. Innerhalb von Berufseignungs- und Tauchtauglichkeits-Untersuchungen wird die MRT oft schon regelhaft durchgeführt. Auch im Rahmen akuter Dekompressionsunfälle wird die MRT eingesetzt, und es gelingt in vielen Fällen zumindest, den Ort und das Ausmaß der Schädigung zu lokalisieren. Bislang gab es jedoch keine systematische Untersuchung einer größeren Zahl von Sporttauchern im Hinblick auf Gewebsveränderungen, die möglicherweise zu chronischen Spätschäden des Zentral-Nerven-Systems (ZNS) führen können.
In einer aus Norwegen stammenden, größeren Arbeit wurde bei MRT-Untersuchungen festgestellt, dal3 angeblich die nichttauchenden Kontrollpersonen signifikant mehr an Hirnveränderungen aufweisen sollten als die Berufstauchergruppe. Dieses Ergebnis läßt sich bei genauerer Betrachtung auf methodische Mängel der Studie zurückführen, auf die hier aber nicht im Einzelnen eingegangen werden kann. Zudem waren in diese Analysen fast ausschließlich Berufstaucher einbezogen, so daß zuverlässige Angaben über Amateure bislang nicht verfügbar waren.
In der medizinischen Literatur findet man wenig Informationen über die möglichen chronischen Organ- und Gewebsveränderungen innerhalb des ZNS bei Tauchern. Eine englische Arbeitsgruppe um den Neuropathologen Palmer beschäftigt sich seit Jahren mit den medizinischen Folgen des Tauchens, insbesondere des Preßlufttauchens. Unter anderem untersuchten sie bei einer kleinen Anzahl von verstorbenen Tauchern, die nicht an einem Tauchunfall gestorben waren und auch keine schweren Dekompressionsunfälle in der Vorgeschichte hatten, das Rückenmark und fanden eine Vielzahl von kleinen Narben (»Löchern«), die sie auf die Folge der Mikroblasenbildung im Rahmen der Stickstoffbelastung zurückführten.
Keiner der Taucher (fast alle Berufstaucher) hatte zu Lebzeiten eine neurologische Symptomatik oder Ausfälle. In einer anderen Studie untersuchte der gleiche Neuropathologe die Gehirne verstorbener Taucher (ebenfalls überwiegend Berufstaucher), diesmal jedoch unabhängig davon, ob sie in der Folge eines Tauchunfalles oder einer anderen Ursache (z.B. Verkehrsunfall) ums Leben gekommen waren. Er fand eine Reihe von Veränderungen, die er als sog. »vakuolige Degeneration« beschrieb, also eine Ausbildung von kleinen Narben in der Folge von Gefäßwandveränderungen und damit verbundenen Durchblutungsstörungen. Auch hier scheint die Ursache in der Belastung durch winzige Stickstoffblasen zu liegen, die zu einer Störung der Mikrozirkulation führen.
Untermauert wird diese Theorie durch eine augenärztliche Untersuchung an Tauchern (ebenfalls überwiegend Berufstaucher), bei denen eine sog. Fluoreszenz-Angiographie der Netzhautgefäße durchgeführt wurde. Diese Blutgefäße entsprechen von der Größe her einem Mikrozirkulationsgebiet, und man sagt allgemein, daß der Zustand der Netzhautgefäße ein Spiegel der Hirngefäße sei. In dieser Studie konnte gezeigt werden, daß die Taucher krankhafte Veränderungen der kleinen Blutgefäße aufwiesen, die mit einer Störung der Mikrozirkulation und verminderter Netzhautdurchblutung einhergingen und mit der Zahl der Tauchjahre proportional zunahmen.
Diese Ergebnisse brachten mich auf die Idee, mittels der MRT lebende Amateurtaucher zu untersuchen, um zu überprüfen, ob sich die Folgen derartiger Mikrozirkulationsstörungen nicht auch bei asymptomatischen, scheinbar gesunden Sporttauchern nachweisen ließen.
Die von den englischen Neuropathologen beschriebenen Strukturschäden entsprechen dem, was man als sogenannte »Mikroangiopathie« bei vielen Patienten mit chronisch erhöhtem und/oder schlecht eingestelltem Bluthochdruck beobachtet. Zudem weisen manche dieser Patienten (die erst jahrelang symptomfrei sind) als Spätfolge neben umschriebenen neurologischen Störungen auch psychopathologische Veränderungen und Gedächtnisprobleme auf – es besteht also eine gewisse Analogie zu den chronischen Veränderungen der Berufstaucher.
Diese mikroangiopathischen Hirnveränderungen lassen sich mit der MRT ausgezeichnet nachweisen. Auf Bildern, die mit einer speziellen Technik (sog. T2-Gewichtung) hergestellt sind, sieht man kleine weiße Flecken, die einer umschriebenen Gewebsveränderung entsprechen. Meine Hypothese war, daß möglicherweise auch Amateurtaucher okkulte Veränderungen der Hirnsubstanz aufweisen, die eine Folge der mirkovaskulären Stickstoffschädigung sein können. Da man weiß, daß solche Veränderungen in geringer Form auch bei völlig Gesunden zu finden sind (als sogenannte UBO`s = Unknown Bright Objects); bei Patienten mit Migräne etwas häufiger auftreten (als Residuum einer umschriebenen Durchblutungsstörung im Migräneanfall), und auch bei anderen entzündlichen Erkrankungen entstehen können, war eine sorgfältige Studienplanung erforderlich.
Keinesfalls sollten Zufallsbefunde fehlinterpretiert werden. Dies war unter anderem durch die Untersuchung einer statistisch ausreichend grol3en Kontrollgruppe möglich. Diese bestand aus Probanden, die sich in keinem Punkt (außer dem Tauchen) von den Amateurtauchern unterscheiden durften. Die Altersverteilung, das Geschlechtsverhältnis, Größe, Gewicht, die Vorerkrankungen, der Gesundheitszustand, die Lebensgewohnheiten und Risikofaktoren, der Ausbildungs- und Bildungsstand usw, mußten einander entsprechen. Ein signifikanter Unterschied der Untersuchungsergebnisse wäre bei sonstiger Gruppengleichheit dann dem einzigen Unterschiedsfaktor – dem Tauchen – zuzuschreiben.
Ein weiterer Faktor, um die Zuverlässigkeit der Auswertung zu erhöhen, bestand in der Anonymisierung der Bilder. Diese wurden zufällig gemischt und ohne Angaben über die Person von zwei erfahrenen Neuroradiologen nach einem festgelegten Protokoll analysiert. Die Ergebnisse wurden von einem Statistiker berechnet, wobei neben dem Vergleich der beiden Gruppen zusätzlich innerhalb der Tauchergruppe überprüft wurde, ob nicht eine Abhängigkeit zu bestimmten Persönlichkeitsvariablen oder anderen Faktoren bestand (z.B. Häufigkeit der Befunde in Relation zum Rauchen, zur Zahl der Tauchjahre etc.).
Letztendlich untersuchten und analysierten wir, nach der Festlegung der Einschluß- und Ausschlußkriterien und des genauen Studiendesigns, 52 Taucher und 50 mit den Sporttauchern gut vergleichbare Kontrollpersonen. Die Resultate waren auch für uns ausgesprochen überraschend. Im Grunde waren wir von der Überlegung ausgegangen, daß das Sporttauchen gesundheitlich relativ sicher sei. Jedoch fanden wir deutliche Hinweise dafür, daß zumindest Sporttauchen außerhalb des Nullzeitbereiches, also dekompressionspflichtiges Tauchen, zu nachweisbaren Organveränderungen (hier insbesondere Hirnsubstanzveränderungen) führen kann. Immerhin 27 der untersuchten 52 Taucher hatten umschriebene Veränderungen in der weißen Substanz des Gehirns, die mit den Veränderungen vergleichbar sind, die wir bei den Bluthochdruckpatienten beobachten.
Es ließen sich, und zwar bevorzugt in der weißen Hirnsubstanz, scharf abgegrenzte weiße »Flecken« darstellen, also kleine Narben, wahrscheinlich in der Folge vaskulärer Veränderungen, die der oben beschriebenen Mikroangiopathie entsprechen. Die Publikation dieser Ergebnisse führten zu einer erheblichen Verunsicherung vieler Amateurtaucher (Macht Tauchen dumm?). Es gibt jedoch einige Punkte aus dieser Studie, die einer genaueren Betrachtung und Diskussion bedürfen. Unklar ist bislang, welche klinische Bedeutung diese Befunde haben. Es könnte zum Beispiel sein, daß es lediglich einige »weiße Flecken« sind, die keine Funktionsbeeinträchtigung des Gehirns verursachen müssen.
Auch von Patienten mit arteriosklerotischen Gefäßerkrankungen und Mikroangiopathie ist bekannt, daß gleichartige Läsionen klinisch stumm bleiben können und sich erst bei einer massiven Häufung im Spätstadium der jeweiligen Erkrankung klinisch auswirken können. Das heißt, es muß eine Analyse durchgeführt werden, welche die MRT-Befunde in Relation zu klinischen Faktoren setzt. (Dies versuchen wir zur Zeit dadurch, daß wir eine größere Gruppe von Tauchern sowohl mittels MRT als auch mittels ausführlicher klinischer neuropsychologischer Tests untersuchen). In der Arbeit war kein direkter Zusammenhang mit der Zahl und Ausprägung der Hirnveränderungen und der Zahl der Tauchjahre zu erkennen. Die Ursache dieser bislang nicht nachweisbaren Korrelation kann darin liegen, daß die Gruppen noch zu klein waren oder daß nur bestimmte Subgruppen ein erhöhtes Risiko haben. Immerhin hatten 25 der Taucher einen Normalbefund!
Es ist vermutlich so, daß ein bestimmtes Tauchverhalten die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß solche Veränderungen entstehen. Fragen, die daraus resultieren, sind z.B.: Ist der langjährige, regelmäßige Taucher gefährdet oder lediglich der reine »Urlaubstaucher«, der nur einmal pro Jahr seinen Sport intensiv ausübt und dann aber innerhalb kurzer Zeit sehr viel taucht? Reicht unter Umständen ein Urlaub aus? Finden sich gleichartige Veränderungen auch bei Amateuren, die nur im Nullzeitbereich tauchen oder nur in der Folge dekompressionspflichtiger Tauchgänge? Ist die Tabelle sicherer als der Computer?
Dabei muß berücksichtigt werden, welcher Mechanismus zur Entstehung der Substanzveränderung führen kann. Nach den Ergebnissen der bisherigen Forschungsarbeiten gibt es die Möglichkeit der Stickstoffblasenentstehung entwederdirekt im Hirngew
Antwort von whaleshark am 12.10.2006 - 11:17 boah das hat jetzt aber Taler gegeben
Antwort von henri am 12.10.2006 - 12:21 Es kommt ja wohl nicht nur auf das Gemisch und die Häufigkeit sondern auch auf das Tauchverhalten (Mikroblasenbildung) an.
Grüße,
henri
Antwort von emoticonator am 12.10.2006 - 13:11 Addieren oder multiplizieren sich die Einzelrisiken von Alkohol, Rauchen, Handybenutzung und Tauchen bezüglich des Gesamtrisikos?
Dumm macht glücklich.
Antwort von whaleshark am 12.10.2006 - 13:57 Hai emoticonator
du meinst >>Dumm macht glücklich<<
Okay,hier ein Beispiel:
Eine Frau sagt zu ihrer besten Freundin:
- Oh mein Gott bin ich sooo glücklich,ich habe den legendären Trilaminator getroffen und mich soooofort in ihn verliebt *schmachthinundweg* -
Du meinst also die Freundin ist gar nicht glücklich sondern ........................
Antwort von Trilaminator am 12.10.2006 - 18:35 LOL alle Frauen verlieben sich sofort in den Legendären TRilaminator!
Antwort von emoticonator am 12.10.2006 - 18:50 ..in den legendären GLÜCKLICHEN Trilaminator.
Antwort von Trilaminator am 12.10.2006 - 18:57 naja zur Zeit eher ziemlich kranken Legendären Trilaminator .....
Gruß
Tri
Antwort von whaleshark am 12.10.2006 - 19:45 in den ziemlich kranken, "zahnenden" Legendären Trilaminator
Antwort von Trilaminator am 13.10.2006 - 07:45 nächsten Mittwoch gehts dem Zahn an die wurzel dann ist schluß mit lustig ...
hoch lebe die Uni Zahn Klinik
Gruß
Tri
Antwort von whaleshark am 13.10.2006 - 08:29 Hai >>.. an die wurzel dann ist schluß mit lustig ...<<
Tri bist du sicher, dass es sich um die Wurzel des Zahnes handelt
Antwort von Trilaminator am 13.10.2006 - 08:34 um Welche Wurzel sonst
Gruß
Tri
Antwort von andi_diver am 13.10.2006 - 21:53 ... Die Wurzel allen Übels...?
Antwort von emoticonator am 14.10.2006 - 12:34 Zurück zu den Wurzeln!
Antwort von Trilaminator am 14.10.2006 - 20:29 naja noch habe ich ja ein paar Tage Galgenfrist ... bis zu meiner Wurzelbehandlung kann ich Euch allen noch bissl im TN helfen!
Gruß
Tri
Antwort von whaleshark am 14.10.2006 - 22:35 HaiTri
Für den Fall der Fälle. Soll ich mal überlegen wie der Nachruf aussehen könnte?? Kann ja sein , dass du den einen oder anderen Wunsch hast.
Du kennst das ja auch und weißt es kann immer ......
Antwort von Trilaminator am 15.10.2006 - 08:14 nö nix da Euch wird der legendäre Trilaminator IMMER erhalten bleiben ... also NIX mit Nachruf!
morgendlicher Gruß
Tri
Antwort von whaleshark am 18.10.2006 - 10:27 Hai heute wird ja die Wurzel vom Tri außer Betrieb genommen
Mir ist als hörte ich ein jämmerlich Klagen ....
Antwort von Trilaminator am 18.10.2006 - 12:01 ja Ihr könnte Euch auch das sinnloseste zeugs merken
ja heute 17.30Uhr Uni zahnklinik gehts mir an die Wurzel .....
hoffe alles wird gut ich werde berichten!
Gruß
Tri
Antwort von whaleshark am 18.10.2006 - 12:56 genau
der hier hatte am rechten Zahn auch eine Wurzelbehandlung - ohne Erfolg wie man sieht -
Antwort von Trilaminator am 18.10.2006 - 13:26 na vieleicht wird es halb so schlimm wie ich denke ..... und heute abend gehts mir super und alles ist in Butter
Gruß
Tri
Antwort von whaleshark am 20.10.2006 - 19:28 HaiTri
und??
- Alles in Butter auf dem Kutter -
Was macht die Wurzel
Antwort von Trilaminator am 20.10.2006 - 19:31 jep alles GUT gelaufen kaum schmerzen ... 3 wurzelkanäle sind nun fertig ... der 4te ist nächsten Mittwoch dran ... dann werdn die anderen 3 noch ausgearbeitet .... dann denke ich bin ich bereit für ne Composite Füllung ......
Uni Leipzig ist Klasse !!!!!
Gruß
Tri
Antwort von whaleshark am 20.10.2006 - 20:10 Hai bestens, hatte am Zahn 32 vor 2-3 Jahren das gleiche mit zusätzlicher WSR und anschließend bis vor kurzem eigentlich keine Probleme mehr. In letzter Zeit aber ab und zu wieder ein leichtes Druckgefühl.
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Foren - Tauchmedizin - Langzeitfolgen
, Andreas 
am 11.10.2006 - 09:47:
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deshalb tragen viele betroffene schwarz
