Literatur zum Gold- Kurs Abgesandt von ZH-L8 ADT am 15.02.2012 - 19:46:
Welche Literatur empfiehlt ihr neben dem "Praxis des Tauchens" noch weiterhin für einen Gold Kurs.
Oder gibt es ein gutes Buch, welches speziell auf die Schwerpunkte der Gold-Theorie ausgelegt ist, "Praxis des Tauchens" ist sehr gut,fängt allerdings im Urschleim an.
Antwort von EXIL - VFLer am 15.02.2012 - 22:39 Beschränk dich auf die Teile zu Silber (wird für Gold vertieft und in der Prüfung evtl. auch abgefragt) und Gold, dann reduziert sich der Umfang. Das Buch ist sehr eng am Lernstoff orientiert, hinterlässt beim Lesen bedingt durch die hölzerne und altbackene Sprache allerdings einen verstaubten Eindruck. Spaß hat man an dem Buch nicht, aber auf die Prüfung vorbereiten tut es gut. Wenn du die Übungsfragen zu Silber und Gold beherrscht, kann dir nicht viel passieren. Ich habe sie mir rausgeschrieben und ca. 2 Wochen lang täglich wiederholt. Das waren 60 Minuten pro Tag (das raus schreiben hat eine gefühlte Ewigkeit gedauert), aber danach saß alles bombenfest.
Antwort von ramklov am 16.02.2012 - 08:23 @ ZH-L8 ADT,
Den "Urschleim" handelst Du mit Daumenkino ab.
Den Siler- und Goldteil nimmst Du Dir, wie von EXIL - VFLer empfohlen, gründlich vor. Nur für die Prüfung brauchst kein anderes Lehrbuch. Den Ehm noch zur Ergänzung und zum Nachschlagen für Unklarheiten.
gruß ramklov
Antwort von Neptun am 16.02.2012 - 15:03 Ich habe damals meine Gold-Theorieprüfung mit genau den beiden genannten Tauchlehrbüchern vorbereitet (und ganz knapp bestanden...). Meiner Meinung nach wird der Prüfungsstoff durch diese beiden Bücher erschöpfend abgedeckt.
Etwas dünn war es bei mir im Bereich Gewässerbiologie/Umweltschutz beim Tauchen.
Denk dran, dass bei der Gold-Prüfung KEINE Ankreuz-Fragen mehr kommen, sondern nur offene Fragen mit Prosa-/Aufsatz-Antworten. Bei den Antworten kurz und knapp halten! ICH habe damals Romane geschrieben und dadurch viel Zeit verloren. Besser wurden meine Antworten dadurch allerdings auch nicht.
Ich wünsche Dir gutes Gelingen!
Grüßle vom Neptun
Antwort von EXIL - VFLer am 16.02.2012 - 15:35 Viele Fragen sind auch Stichpunktartig zu beantworten und nach dem Prinzip "Nenne mindestens 5 Gründe, warum ..." gehalten. Bei mir waren es 15 Fragen. Schwachsinnig war, dass es pro Frage 4 Punkte gab. Für eine billige 30 Sekunden Rechenfrage ebenso wie für eine, die in 20 Zeilen einen komplexen Sachverhalt beschrieben haben wollte. Das war unverhältnismäßig.
Es wurde nichts gefragt, was nicht im "Praxis des Tauchens" stand. Ohne den Ehm gelesen zu haben scheint mittlerweile die Meinung verbreitet zu sein, dass "Moderne Tauchmedizin" ihn als Standardwerk abgelöst hat. Das habe ich gelesen und fand es überwiegend sehr gut geschrieben. Für den Gold-Kurs werden die Inhalte, die über "Praxis des Tauchens" und einen guten Unterricht hinaus gehen, jedoch nicht benötigt, daher würde ich mich zur Prüfungsvorbereitung nicht damit belasten. Zu einer anderen Zeit ist es sehr zu empfehlen.
Antwort von kwolf1406 am 16.02.2012 - 16:31 "Bei den Antworten kurz und knapp halten"
Aber: wichtig ist, dass pro Frage die richtigen Stichworte in ausreichender Zahl in deinem Antworttext stehen! Nur einfach richtig ist da nicht ausreichend.
Antwort von EXIL - VFLer am 16.02.2012 - 16:41 Wie ist das denn zu verstehen? Nur richtig reicht nicht, es muss richtig mit Zuckerhut sein?
Antwort von ramklov am 16.02.2012 - 17:44 Der Ehm war nur ein Vorschlag für ein Medizinbuch. Nur im "Praxis des Tauchens" habe ich nicht alles kapiert, daher ein medizinisches Extra-Nachschlagewerk.
gruß ramklov
Antwort von kwolf1406 am 16.02.2012 - 18:11 @EXIL - VFLer
Nun ja. Wenn z.B. die Frage käme, was machst du, wenn du unter Wasser auf einen bewusstlosen Taucher triffst, und due antwortest: "Hochholen, ans Ufer bringen und Rettungskette einleiten, bis der Notarzt kommt ggf. erste Hilfe leisten" zwar richtig, aber längst nicht ausreichend. Du müsstest jeden Schritt, wie bei einem Drehbuch zu einem Film, genau beschreiben.
Antwort von tauchgeist am 16.02.2012 - 19:18 @ Exil-VFLer,
vor einigen Jahren wurde auch der PPO2 von 1,6 auf 1,4 geändert, in den offiziellen Lehrbüchern, die damals vermarktzet wurden, stand aber weiterhin 1,6 .
Was soll ich denn machen, wenn mir eine Kandidatin eine richtige Rechnung auf Basis 1,6 vorlegt???
De facto ist sie falsch beantwortet worden , also gobt es 0 Punkte.
Da der Rechenweg aber absolut in Ordnung war, gab es dann drei der vier Punkte, quasi das "richtig mit Zuckerhut".
Auch bei solchen Prüfungen gibt es Interpretationsspielraum und nicht nur schwarz / weiss , sondern viele Grautöne .
tg
Antwort von EXIL - VFLer am 16.02.2012 - 19:54 ramklov: Als reines Nachschlagewerk erfüllt der Ehm auch in dieser Phase sicherlich seinen Zweck, das stimmt.
kwolf: Alles klar, so war das gemeint. Dein Beispiel ist übrigens gleichzeitig ein gutes Beispiel für eine Recht komplexe Antwort, die leider nur die gleiche Punktzahl bringt wie z. B. die Berechnung des Fülldrucks beim Befüllen aus zwei Speicherflaschen, was Mathe Klasse 5 entspricht.
tauchgeist: Das es für Folgefehler Teilpunkte gibt, ist logisch. Wenn in den Lehrbüchern, die zu der Zeit verkauft wurden, 1,6 Bar steht, hätte es sogar die volle Punktzahl geben müssen, sofern du nicht im Unterricht explizit drauf hingewiesen hast, dass mit 1,4 bar zu rechnen ist. Unser Tauchlehrer hat z. B. verlangt, dass wir ins Dekoprofil bei der TG-Planung mit Tabelle einen Sicherheitsstop von 3 Minuten auf 5 Metern einbauen (was in der Praxis sinnvoll ist) und wollte das auch in der Prüfung sehen. Im Lehrbuch steht davon nichts, was nicht gerade für das Buch spricht.
Antwort von Biodiver am 16.02.2012 - 22:22 Also gleich vorweg, ein weiteres Buch füge ich der Diskussion nicht hinzu. Nur einen Hinweis zum Lernen (der teilweise aber auch schon angeklungen ist).
Der Prüfungsbogen für Gold (auch schon der für Silber beim Nicht-MC-Teil) ist aus den Augen eines Pädagogen betrachtet nicht gut gestellt. Einem Referendar würde eine solche Prüfung von jedem Fachleiter völlig zurecht um die Ohren geschlagen. Und zwar aus folgendem Grund:
Vereinfacht gesagt ist aus der Frage nicht immer abzulesen, was genau die Antwort sein soll. Sprich, man liest die Frage und denkt sich: "Okay, es geht um das Thema xy, da weiß ich ne Menge drüber. Aber was davon wollen die denn jetzt eigentlich wissen?".
Natürlich kann man den TL fragen. Der kann es aber wahrscheinlich ohne Musterlösung in der Hand auch nicht sagen (oder er weicht bewusst von der Musterlösung ab, und das nicht ganz zu Unrecht). Die Musterlösung ist übrigens auch nicht aufschlussreich. Ich erinnere mich eine Frage zur Tauchpraxis (Briefing, Einstieg, Abtauchen, Tauchgang, Ausstieg, Nachbriefing), da stand "nenne zu jedem Abschnitt mind. 4 Punkte". In der Musterlösung standen dann teilweise weniger als 4 Punkte da... Und dass es für eine solch aufwendige Frage genausoviel Punkte gibt wie für Zweizeiler, wurde ja schon angemerkt.
Ok, was will ich damit sagen? Die Theorie kannst du sicherlich aus "Praxis des Tauchens" ganz gut lernen. Aber sei dir beim Lernen und Üben bewusst, dass du bei der Prüfung dann meistens alles haarklein beschreiben musst, auch wenn es Lapalien sind, die man in der Praxis einfach automatisch macht und die "nicht mehr der Rede Wert" sind. Und dass die Fragen, die da kommen, eigentlich nicht unbedingt schwer sind, aber eben schreibaufwendig und nicht präzise gestellt.
Antwort von kwolf1406 am 16.02.2012 - 22:48 Ich hatte mir damals vorgestellt, ich müsste die Fragen meiner 11-jährigen ahnungslosen aber cleveren Nichte haarklein erklären.
Antwort von cramer.c am 17.02.2012 - 07:39 Wichtig ist vielleicht noch zu erwähnen, dass in den Wiederholgungsfragen und -lösungen im Buch Themen behandelt werden, welche in den Kapiteln selber überhaupt nicht behandelt wurden (z.B. die Überströmungsberechnung). Zumindestens war es in meiner Auflage so.
Gefühlt kam es mir in der Prüfung auch so vor, als müsste ich das gesamte Buch wieder zu Papier bringen Die Fragen sind wirklich nicht präzise und wie schon erwähnt, die Punkteverteilung es merkwürdig.
Meist kann man ja bei der Nachbesprechung mündlich noch ein wenig nachkorregieren.
Viele Grüße und viel Erfolg!
Christian
Antwort von ZH-L8 ADT am 17.02.2012 - 14:55 Alles in Allem ist es dann wohl so, daß es im Ermessen des Tauchlehrers liegt, eine Antwort gut zu benoten, wenn er sieht das man es verstanden hat und auch halbwegs wiedergeben kann?
oder sehe ich das falsch?
Antwort von tauchgeist am 17.02.2012 - 19:49 @ Exil-VFLer ,
Danke dass Du mich darauf hinweist, wie ich die Benotungen bei meinen Kandidaten durchzuführen habe, aber ich glaub, dass kann ich schon alleine .
Und Unterricht halte ich hier nicht, fast 100 % der Kandidaten sind berufstätig oder stehen im Studium, die erlernen das autodidaktisch, und wenn jemand Verständnisprobleme hat, telefonieren wir oder tauschen uns per Mail aus.
@ ZH-L8 ADT , natürlich gibt es einen Interpretationsspielraum, bei den aktuellen Goldfragen gibt es ausschliesslich Antworten, die komplett selbst ausgefüllt werden müssen, also kein Multiple Choice, und das ist nicht jedermanns / jederfraus Sache, also sprechen ich mit den Leuten auch noch.
Die oben beschriebene Situation bzw. Frage mit dem veränderten PPO2 ist übrigens auch mal in eine TL-Prüfung eingeflossen, die ganzen Youngster hätten 0 Punkte vergeben ...
Übe Dich auch in Tauchgangsberechnungen, Überströmrechnungen und Bergseetauchen ( Berechnungen ) , mehr wird hier nicht verraten .
Wie Andre Heller immer zu sagen pflegte: "Möge die Übung gelingen ! "
tg
Antwort von EXIL - VFLer am 17.02.2012 - 20:14 Tauchgeist: Kein Grund, so dünnhäutig zu reagieren. Um das ganze etwas konstruktiver zu gestalten: Wie begründest du einen Punktabzug gegenüber einem Kandidaten, der eine Aufgabe exakt so löst, wie im offiziellen und zu der Zeit aktuellen Lehrbuch dargestellt und der von dir keine Information darüber bekommen hat, dass er es anders zu tun hat?
Berufstätig bin ich auch und habe vier mal 2,5 bis 4 Stunden sehr guten Unterricht genossen. Das geht auch Freitags von 19 Uhr bis 22.30 Uhr. Natürlich geht das auch autodidaktisch, aber ich finde es ist etwas anderes, ob man den Aufbau von Reglern und Tiefenmessern auf einem Blatt Papier zu sehen bekommt oder die Geräte demontiert in die Hand nehmen kann und erklärt bekommt. Und welche Bevölkerungsschicht hat schon so viel Zeit wie Studenten? Das als Erklärung für nicht gegeben Unterricht zu nennen, finde ich befremdlich.
Antwort von ZH-L8 ADT am 17.02.2012 - 20:38 Erstmal vielen Dank für eure Tips und Hinweise.
Ich habe zum Glück die Möglichkeit auf ein paar sehr gute Theorielektionen meines Tauchlehrers der mich schon damals durch den Silberkurs begleitet hat.
Mein Ziel ist es, so viel wie möglich bei dem Kurs mitzunehmen und auch zu behalten. Deswegen ist mir eine gute Vorbereitung auch so wichtig, nicht ob ich beim ersten oder dritten Versuch bestehe.
Wenn man nebenbei noch arbeiten geht, ist es wirklich manchmal bissl schwierig aber irgendwie geht das schon.
Der Spaß soll schließlich auch nicht zu kurz kommen.
Muß man im Biologieteil eigentlich eine Zeichnung von einem Organ oder zb. dem Blutkreislauf anfertigen?
Antwort von shuttle am 17.02.2012 - 23:23 "... verlangt, dass wir ins Dekoprofil bei der TG-Planung mit Tabelle einen Sicherheitsstop von 3 Minuten auf 5 Metern einbauen (was in der Praxis sinnvoll ist) und wollte das auch in der Prüfung sehen. Im Lehrbuch steht davon nichts, was nicht gerade für das Buch spricht."
1) warum in der Praxis sinnvoll ? Warum 5m ? Warum 3 Minuten? Bitte ein konkretes Beispiel mit konkreter Erläuterung der Sinnhaftigkeit
2) warum spricht gegen das Buch, das es eine durchaus diskutable recht willkürliche Ausffassung nicht beschreibt?
Antwort von ramklov am 17.02.2012 - 23:29 @ ZH-L8 ADT,
"Muß man im Biologieteil eigentlich eine Zeichnung von einem Organ oder zb. dem Blutkreislauf anfertigen?" -> Ein Bild sagt mehr als tausend Worte; bereite Dich einfach darauf vor
gruß ramklov
Antwort von EXIL - VFLer am 18.02.2012 - 00:40 Shuttle: Grundsätzlich geht es mir darum, dass in dem Buch gelehrt wird, auch nach Tauchgängen ohne Dekopflicht einen Sicherheitsstop einzulegen, in die Deko aber keinen einzubauen. 5 Meter und 3 Minuten sind nicht der entscheidende Punkt. Im Buch werden 3 Minuten auf 3 Metern gelehrt. Daran kann man die Schwachsinnigkeit sogar noch besser zeigen, gerne auch am konkreten Beispiel:
Ein TG mit Luft, einer Grundzeit von 15 Minuten und einer Tiefe von 24 Metern ist laut Deco 2000 ein Nullzeittauchgang. Der Aufstieg wird dennoch von einem Sicherheitsstop unterbrochen, der in 3 Metern Tiefe für 3 Minuten abzuleisten ist. Nun verlängere ich die Grundzeit von 15 auf 27 Minuten und bin damit knapp in der Deko. Laut Buch führe ich den Aufstieg mit der gleichen Geschwindigkeit durch und machen einen Dekostop von 2 Minuten in 3 Metern Tiefe, aber keinen Sicherheitsstop. Fazit: Trotz fast der doppelten Grundzeit verkürze ich bei ansonsten identischem Austauchprofil meinen 3-Meter-Stop um eine Minute.
Das ist weder logisch noch vernünftig.
Antwort von shuttle am 18.02.2012 - 08:22 Tut mir leid, ich kann deinen Gedanken nicht folgen. Ich finde im Buch Beispiele für die Anwendung einer Tabelle, hier die Deco 2000.
Was ich nicht finde ist, dass das Buch "lehrt", bei Dekotauchgängen keine zusätzliche Sicherheiten einzubauen. Zitat 2.9/222: "... sinnvoll ist IN JEDEM Fall ein Sicherheitsstopp bei 3m ... (Wellengang 5m) ....auch wenn keine Dokompressionspausen vorgeschrieben waren ... Weiter S. 258: Achte auf den Sicherheitsstopp in 3-5m.." Absolut OK; das heißt jedoch im Umkehrschluss nicht, dass bei Dekotauchgänge keine zusätzlich Sicherheit eingebaut werden sollte
Dein obiges Beispiel (das nicht dem Buch entnommen ist, oder welche Auflage hast du?), 27 min auf 24 m ergibt einen VERPFLICHTENDEN Dekostop für 2 Min auf 3m. Nicht mehr, nicht weniger.Es bleibt dem konservativen Taucher unbenommen, z.B. den 3m Stopp auszudehnen, eine längere Austauchphase zu machen etc.pp. Dein "Fazit": " Trotz fast der doppelten Grundzeit verkürze ich bei ansonsten identischem Austauchprofil meinen 3-Meter-Stopp um eine Minute. Das ist weder `logisch` noch vernünftig." ziehst du selbst, nicht das Buch Denn logisch ist es, dass auf eine Nullzeit eine Dekopause kommt. Deiner Argumentation zu Folge hätte Maxl Hahn also eine erste Dekopause entsprechend der "bewährten" Praxis immer mit min. 3 Min. beziffern müssen und auf 5m? . Und weil Maxl das nicht gemacht hat, kriegt das Buch Schelte ("unlogisch") Ganz ernsthaft: du kritisierst eigentlich die beschrieben Tabelle. Nun, ich kenne keine Tabelle mit eingearbeiteten Sicherheitsstops, aber sehr viele, die mit Dekostops ab 1 Minute beginnen. Alles sehr unlogisch, denn da fehlt überall ....
Was dir anscheinend fehlt, sind klare Kochrezept im kategorischen Imperativ? Nach dem Motto: Du MUSST, wenn ... dann .... So trivial ist aber die Dekotheorie nicht
Was man, wenn man das Buch unbedingt diesbezüglich kritisieren möchte, eher aussagen kann ist, dass die Dekotheorie eher stiefmütterlich behandelt wird (nicht auf Deepstopps eingegangen wird usw. usf.), sehr schematisch und ohne Szenarien. Das trifft jedoch mehr oder weniger auf alle deutschsprachigen Bücher zu, das habe ich oft bemängelt. Im vorliegenden Fall ist es (das Kapitel Tabelle) eine Anleitung eine Tabelle zu handhaben, nicht wesentlich mehr. Aussagen, die an mehreren Stellen getroffen werden, im Gesamtkontext zu sehen, fällt, das zeigen deine Ausführungen, dem ein oder anderen Leser wohl doch nicht unbedingt leicht. Insofern hätte der Autor wohl an dieser Stelle neben der reinen Anleitung noch Szenarien besprechen sollen, um alle Leser "einzufangen"? Aber wie gesagt, das zieht sich durch alle mir bekannten Werke mehr oder weniger durch. Und es gibt hier ja noch den TL, der (hoffentlich) mehr erklären, als man dem jeweiligen Buch kann.
Zu dem, was dein TL in der Prüfung verlangt hat: Er ist Herr des Geschehens und ich hätte ihm den Gefallen getan. Hinterher aber schon genau nachgefragt, wieso er verlangt, z.B. zwischen dem 6m und 3m Stopp auf 5m einen zusätzlichen Sicherheitsstop für 3 min einzulegen und nicht alternativ XYZ ... und wieso er so auf die 5m fixiert ist .... Richtig und Falsch gibt es m.E. hier nämlich nicht unbedingt
Antwort von ramklov am 18.02.2012 - 13:18 Für die Goldprüfung sollte man vielleicht auch wissen, dass das Atmen auf 3 oder 5 meter Tiefe für etwa 3 Minuten ein guter Schutz vor Lungenschäden, beispielsweise durch Airtrapping ("Lungenüberdruckbarotrauma") ist.
gruß ramklov
Antwort von toto1495 am 18.02.2012 - 14:43 Über welchen Goldkurs reden wir hier denn ???
Wenn du den Diveleader bei Barakuda machst, ist das Buch der Wahl Praxis des Tauchens, da die Lehrunterlagen den Prüfungen ud den Ausbildungsunterlagen angeglichen sind.
Vielleicht machst du aber auch einen VDTL-Gold Kurs, dann würd ich dir die Bücher von VDTL ans Herz legen.
Man kann natürlich auch nen Ehm lesen, aber ob das für den Goldkurs wirklich nötig ist - wage ich zu bezweifeln. Ich bin mit Praxis des Tauchens gut gefahren, habe es allerdings vor dem Kurs auch komplett durchgearbeitet- und nicht nur den Goldkurs durchgelesen.
Antwort von kwolf1406 am 18.02.2012 - 15:07 In Ergänzung zu shuttles Stellugnahme, der ich mich anschließe, noch ein Hinweis:
Man muss unterscheiden zwischen dem Austauchen nach den *Regeln* der bekannten Deko-Modelle bzw. Algorythmen und den zusätzlichen Sicherheits- *Empfehlungen*. Die Austauchregeln kennen keinen Sicherheitsstopp (wimre nur beim RDP je nach Situatuon einen "verpflichtenden Sicherheitsstopp": Das ist dann imho nichts anderes, als eine Dekostufe).
Auch wenn die Empfehlung ist, einen Sicherheitsstopp einzulegen, kann man ihn aber ohne signifikantes Risiko weglassen, wenn ansonsten das GESAMTE Verhalten regelgerecht ist.
Ergo wird üblicherweise bei einer Tauchgangsberechnung der Sichrheitsstopp nicht berücksichtigt. Der fällt unter die sowieso eingebauten Reserven (Planung mit Rechteckprofil und dem Luftverbrauch immer auf Maximaltiefe, außer auf den Dekostufen, 50 bar Reserve etcpp).
Wenn nun ein TL ausdrücklich auf die Einbeziehung des Sicherheitsstopps in die Rechnung besteht, kann er das tun und der Prüfling muss in der Lage sein, das einzurechnen.
Ein Goldaspirant kann nicht erwarten, dass alle Lösungen im einzelnen schon vorgekaut worden sind (er muss seine praktischen *und* theoretischen Fähigeiten selbstständig erweitern können). Wenn er die Zusammenhänge verstanden hat, kann er die Aufgaben lösen (auch die Überstömungsaufgabe mit mehreren Flaschen - das ist nur Boyle Mariotte und sonst nichts).
Antwort von EXIL - VFLer am 18.02.2012 - 15:17 Shuttle: Mein Beispiel entstammt natürlich nicht 1:1 dem Buch. Es ist jedoch in Einklang mit den dort gezeigten Beispielen gewählt und das so, dass sich der Punkt besonders gut deutlich machen lässt. Das Herr Hahn keine Sicherheitsstopps in die Deko 2000 eingebaut hat hindert das Buch ja nicht daran, diese in seinen Beispielen dennoch zu tun. Da hilft es auch wenig, wenn sich irgendwo auf den 430 Seiten ein "bei jedem" verliert. Die zahlreichen Beispiele sind es, die sich beim Leser festsetzen und zumindest der Hinweis, z. B. den 3 Meter Stopp aus den benannten Gründen zu verlängern, sollte es an den entsprechenden Stellen schon liefern. So ist es didaktisch einfach schlecht. Daran ändert auch deine Behauptung nichts, ich sei unfähig, die Dinge in ihren Gesamtzusammenhang einzuordnen. Allein die Tatsache, dass mir dieser Punkt auffällt, beweist das Gegenteil.
In welcher Tiefe die Zusammenhänge von den Tauchlehrern im Zweifelsfall klärend erläutert werden, war ja weiter oben zu lesen. Unabhängig davon, dass dies wünschenswert ist, sollte ein Lehrbuch dem Anspruch genügen, für sich alleine stehen zu können. Das Argument "ergänzender Tauchlehrer" kann also niemals "pro Buch" gewertet werden. Nebenbei wurde der von mir kritisierte Punkt tatsächlich bereits von mehreren Tauchlehrern im Unterricht bemängelt, ohne dass ich danach gefragt habe.
Weiterhin verstehe ich nicht, warum du dich so an den 5 Metern fest beißt. Ich habe klar gesagt, dass es mir darauf nicht ankommt. Mit meinem TL haben wir die Thematik genau in die von dir genannte Richtung besprochen und er hat die Wahl dieser Tiefe damit begründet, dass er in der Berechnung des Luftverbrauchs den Sicherheitsstopp vom Dekostopp klar getrennt haben will. Mein Tauchlehrer ist aber gar nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Recht gebe ich dir dahingehen, dass das Thema "Dekotheorie" in dem Buch viel zu kurz kommt und auch wenn alle anderen deutschsprachigen Bücher dieses Defizit ebenfalls aufweisen, bleibt es ein Defizit. Mir hat das Buch "Deco for Divers" von Mark Powell sehr gut gefallen. In der auslaufenden Ausgabe sind zwar (an kaum relevanten Stellen) noch 3-4 Klopper drin, aquapress legt das Buch jedoch gerade neu auf, dabei werden sie beseitigt.
Recht gebe ich dir auch dahingehend, dass Dauer und Tiefe des optimalen Sicherheitsstopps nicht klar definiert sind. Gegenüber einem 2 Min. Stopp bei 3 Metern werden übrigens die Mikroblasen signifikant reduziert, wenn man stattdessen 1 Min. auf 6 Metern und 4 Min. auf 3 Metern stoppt. So zumindest laut einer Studie US-amerikanisch Studie, auf die der Autor des o. g. Buchs Bezug nimmt. Aber mein Anliegen war wie jetzt mehrfach erwähnt ein anderes.
Antwort von EXIL - VFLer am 18.02.2012 - 15:37 kwolf: "Auch wenn die Empfehlung ist, einen Sicherheitsstopp einzulegen, kann man ihn aber ohne signifikantes Risiko weglassen, wenn ansonsten das GESAMTE Verhalten regelgerecht ist."
Ist das so? In der von mir angeführten Studie wurde entweder (A) kein Sicherheitsstopp durchgeführt, (B) einer für 2 Minuten auf 3 Metern oder (C) einer für eine Minute auf 6 Metern gefolgt von 4 Minuten auf 3 Metern. Das Mikroblasenaufkommen wurden alle 15 Minuten per Dopplermessung quantifiziert. In Gruppe A war es 2 Stunden nach dem Tauchgang noch doppelt so hoch, wie in Gruppe C in der Spitze. Gruppe C war dagegen nach 45 Minuten vollständig Blasenfrei. Nach 15 Minuten war das Blasenaufkommen in Gruppe A ca. 15 Mal so hoch wie in Gruppe C.
DCS Symptome traten bei keinem Kandidaten irgendeiner Gruppe auf, von daher mag das Risiko bei einem Tauchgang vernachlässigbar sein. Bei Wiederholungstauchgängen halte ich es aber für einen großen Unterschied, ob ich als Teil der Gruppe C blasenfrei wieder ins Wasser gehe oder als Teil der Gruppe A mit einem Blasenaufkommen, das deutlich über dem Niveau liegt, das C je hatte. Auf einer Safari mit 3-4 Tauchgängen über mehrere Tage gilt das umso mehr.
Bitte fragt mich nicht nach der Originalquelle der Studie. Ich kann euch nur sagen, dass sie in "Deco for divers" auf Seite 50f. beschrieben wird.
Und Überströmrechnungen sind Dreisatzaufgaben mit Klasse 5 Niveau, egal wie viel Tauch- und Speicherflaschen.
Antwort von Neptun am 18.02.2012 - 20:38 @EXIL:
Du schreibst u.a.: "Mir hat das Buch "Deco for Divers" von Mark Powell sehr gut gefallen. In der auslaufenden Ausgabe sind zwar (an kaum relevanten Stellen) noch 3-4 Klopper drin, aquapress legt das Buch jedoch gerade neu auf, dabei werden sie beseitigt."
Ich habe mir vor kurzem dieses Buch zugelegt, aber die aktuelle/alte Ausgabe, die die von Dir erwähnten 3-4 Klopper wohl beinhaltet.
Könntest Du mir den Gefallen tun und mir diese Klopper exakt bezeichnen, und, falls ich es nicht erkenne, was falsch ist und was richtig ist. Gerne auch per PM, um diesen Thread nicht zu sprengen.
Vielen Dank!
halloneptun
Antwort von EXIL - VFLer am 18.02.2012 - 21:05 Gerne, schon passiert.
Antwort von kwolf1406 am 19.02.2012 - 00:48 @RXIL-VFLer
Ja, der Sicherheitsstopp hat einen Einfluss auf das Mikroblasenaufkommen. Das Risiko meinte ich für den rückliegenden TG. Und wie du schreibst, es traten keine Syptome einer DCS auf - d.h. er kann zur Not weggelassen werden, wenn man sonst auf der sicheren Seite ist und man schnell raus muss.
Ich habe "GESAMTES" Verhalten extra groß geschrieben - also meine damit u.a. eine ausgedehnte Oberflächenpause bei der die Mikroblasen wieder abgebaut werden können. Wenn man den Sicherheitsstopp gecancelt hat, kann man ja den Wiederholungstauchgang weglassen oder verschieben.
Deshalb, und weil man ja noch die 50bar Reserve plant, wird er i.d.R. nicht in die TG-Berechnung einbezogen - aber es wird enmpfohlen, ihn zu machen. Und das geht sogar noch mit 50 bar, weil man dann am Ausstieg ist und jederzeit raus kann.
Dieser Unsinn " Nenne 4 Punkte... ist einfach grauenhafte amerikanische Kindergartenpädagogik, deren Unsinn schon afaik Aldous Huxley in Brave New World beschreibt. Aufhänger: 1.)Welches ist der längste Fluß Afrikas? Antwort ??????
2) Kennst du einen Satz, der anfängt mit "Der Nil ist der längste.." --Bingo....
Es wird nicht mehr danach gefragt, wie man etwas richtig macht, sondern ob man atomisierte Wissens-Schnippsel findet, die man gemeinsam wiederkäuen kann. Endprodukt Methan.
Antwort von deep_down am 20.02.2012 - 17:26 @EXIL
"Und Überströmrechnungen sind Dreisatzaufgaben mit Klasse 5 Niveau, egal wie viel Tauch- und Speicherflaschen."
Überströmen (und damit Überströmaufgaben) dienen dem Zweck, die verfügbare Luftmenge auf mehreren Flaschen zu optimieren bzw. zu maximieren.
Mit dem ersten Teilsatz Deiner Aussage hättest Du also insofern global Recht, wenn der 2. Teilsatz nicht wäre.
Soll heißen: Bei 2 Flaschen sind es einfache Dreisätze - bei > 2 Flaschen kommt es zusätzlich für die Optimierung auf die Strategie an (es sei denn, man rechnet den Kram nutr zum Selbstzweck).
Antwort von EXIL - VFLer am 20.02.2012 - 18:42 deep down: Warum? Wenn ich mehr als zwei Flaschen zur Verfügung habe, wende ich den Dreisatz stumpf so oft hintereinander an, bis in der Speicherflasche mit dem höchsten Druck der gleiche Druck herrscht, wie in dem DTG mit dem geringsten Druck. Am Prinzip ändert sich nichts. Sich zu merken, in welcher Reihenfolge ich dabei überströmen lassen muss, ist so trivial, dass es das ganze nicht verkompliziert.
Entschuldige bitte, es gibt wirklich vieles, gerade im medizinischen Bereich oder auch im Bereich Tauchgangspraxis mit den 10.000 verschiedenen Anforderungen bei allen möglichen Bedingungen, womit man beim Lernen seine Zeit sinnvoll verbringen kann. Aber Überströmaufgaben gehören ebensowenig dazu wie die Tauchgangsplanung mit der Bergseetabelle.
Antwort von kwolf1406 am 20.02.2012 - 23:38 Was für ein *Drei-*Satz eigentlich?
Antwort von Cl@us am 21.02.2012 - 21:08 2x Größe der Flasche u. 1x Druck bekannt.
1x Druck zu berechene.
= 3-Satz.
... bei 2 Flaschen, wie deep_down schon richtig bemerkte, es ist aber Stoff der 7. Klassee ... glaub` ich mich zu erinnern.
IGL C.
Antwort von EXIL - VFLer am 21.02.2012 - 21:44 Ok, da lasse ich mit mir reden. Ich glaube wir können uns darauf einigen, dass sich derjenige, das das üben muss, recht weit unten wieder einschulen lassen sollte.
Ich habe es nicht mehr genau im Kort, aber wird in "Praxis des Tauchens" eigentlich eine explizite Empfehlung über die Höhe der Reserve gegeben? Im Unterricht mussten wir nach der Tauchgangsplanung immer die benötigte Flaschengröße angeben und haben dabei mit 50 Bar Reserve gerechnet, sprich BarL / 150 = Flaschengröße. Natürlich aufgerundet auf existierende Größen. Ich halte jegliche Art von pauschaler Angabe - sei es nun 50 Bar oder die Drittelregel - für völlig unzureichend. Wie das Buch mit dem Thema umgegangen ist, weiß ich nicht mehr auswendig.
Antwort von ramklov am 21.02.2012 - 22:15 @ EXIL - VFLer,
"Ich halte jegliche Art von pauschaler Angabe - sei es nun 50 Bar oder die Drittelregel - für völlig unzureichend." -> Schön, dann warten wir auf Deine kurze, griffige aber allumfassende Definition der zu berücksichtigenden Reserve
Mit welchem Wert willst Du die Tauchschüler in der Tauchgangsplanung beispielhaft rechnen lassen oder willst Du die Berechnungen ganz einsparen?
gruß ramklov
Antwort von kwolf1406 am 21.02.2012 - 23:07 Der Dreisatz ist ein Lösungsverfahren für Proportionalaufgaben. Überströmaufgaben sind also kein Dreisatz und so trivial, wie mancher hier darstellt, sind die speziellen Überströmaufgaben der ***-Prüfung auch nicht: Man muss nämlich eine Strategie finden, wie man aus drei unterschiedlich großen und unteschiedlich gefüllten Flaschen für die festegelegt Tauchflasche dem maximalen Füllungsgrad erreicht.
Das schafft weder ein Siebt-Klässler, der das Boyle-Marriottsche Gestzt nicht verinnerlicht hat, noch manch gestandener Tauchlehrer. Und schon gar nicht mit einem Dreisatz.
Irgendwie klingt hier bei einigen eine ganz schön unterschwellige Überheblichkeit mit...
Antwort von EXIL - VFLer am 21.02.2012 - 23:24 ramklov: Mit gar keinem Wert. Mit der Deco 2000 sind Tauchgänge planbar, die Dekozeiten von bis zu 45 Minuten erfordern. Das lässt keine Pauschalbetrachtung mehr zu. Die Reserve sollte folgende Bedingung erfüllen:
Verliert einer der beiden Tauchpartner in dem Moment seinen gesamten Luftvorrat, in dem die Grundzeit endet und man mit dem Aufstieg beginnt (ungünstigster Zeitpunkt), sollte die Luft, die der andere Tauchpartner hat, beide unter Einhaltung aller Stops sicher an die Oberfläche bringen. Dabei muss berücksichtigt werden, dass so eine Situation einen Notfall darstellt und das AMV extrem ansteigt.
Beispiel: Eine 12 Liter Flasche beinhaltet noch 100 Bar (1200 BarL) in einer Tiefe von 40 Metern. In dem Moment platzt dem Buddy der falsche O-Ring und sein Luftvorrat ist futsch. Das AMV steigt stressbedingt auf 40 Liter pro Taucher. In dem Zustand würde die Luft noch genau 3 Minuten reichen. Angenommen, in 60 Sekunden gelingt eine Problemlokalisierung und -lösung in konstanter Tiefe, dann verbleiben noch 800 BarL (67 Bar). Jetzt wird der Aufstieg eingeleitet und beide beruhigen sich langsam. In der nächsten Minute (Aufstieg von 40 auf 30 Meter) beträgt das AMV im Schnitt 30 L pro Taucher und die Durchschnittstiefe 35 Meter. Mit 485 BarL (40 Bar) kommen beide bei 30 Metern an. Weiter fällt das AMV nicht, weil beiden klar wird, dass es knapp wird und sie nervös werden. Eine weitere Minute später bei 20 Metern verbleiben 240 BarL (20 Bar). Bei 10 Metern schließlich sind es 65 BarL (5 Bar). Jetzt geht es ausatmenderweise, unter Missachtung der Aufstiegsgeschwindigkeit und aller verbeibender Stops nach oben. 10-15 Minuten Deko entfallen.
Das Beispiel soll den Ansatz klar machen, nach dem die Reserve berechnet werden muss. Ich plane einen TG inkl. Deko. Danach rechne ich für das dargestellte Szenario (Verlust der Luftreserve eines Tauchers am Ende der Grundzeit) aus, wie viel Luft ich benötige, um beide Taucher sicher nach oben zu bringen. Je nach Flaschengröße entspricht das einem bestimmten Druck und das ist mein Umkehrdruck.
Ja, es ist recht aufwendig, so etwas zu berechnen und ich sehe ein, dass man das kaum in einer Prüfung mit dem Taschenrechner rechnen kann. Auf der anderen Seite: Wann will man sonst überprüfen, ob es verstanden wurde? Zumindest finde ich, sollte das Prinzip dahinter erläutert werden. Die Drittelregel wird oft als konservativ und als aus dem Höhlentauchen stammend verkauft. Wenn zwei Höhlentaucher nach einem Drittel des Luftvorrats am Umkehrpunkt das gleiche Problem haben, wird auf dem Rückweg pro Taucher fast zwangsläufig mehr Luft verbraucht als auf dem Hinweg und beide sterben.
Antwort von EXIL - VFLer am 21.02.2012 - 23:59 kwolf: Sorry, überheblich sollte das nicht wirken.
Das Verhältnis der Druckveränderungen im DTG und in der Speicherflasche ist umgekehrt proportional zum Verhältnis ihrer Volumina. --> Ist die Speicherflasche 5 mal so groß wie das DTG, ändert sich der Druck im DTG 5 mal so stark, wie in der Speicherflasche. Das kann man schon noch als Proportionalitätsaufgabe durchgehen lassen.
Zur Strategie in dem von dir angesprochenen Fall, also mehrere, unterschiedlich große Speicherflaschen mit unterschiedlichem Fülldruck und ein DTG: Man verwendet immer die Speicherflasche zuerst, die den geringsten Druck aufweist, sofern dieser Druck über demjenigen des DTG liegt. Die Größe der Speicherflaschen spielt dabei keine Rolle. Sich das zu merken habe ich als trivial bezeichnet. Sollte ich etwas übersehen haben, entschuldige ich mich (ernst gemeint) und es wäre mir zudem sehr peinlich (ebenfalls ernst gemeint).
Ich bin allerdings der Meinung, das funktioniert sogar mit beliebig vielen Speicherflaschen und beliebig vielen DTGs nach dem gleichen Prinzip. Es wird immer die DTG / Speicherflaschenkombi mit der geringsten Druckdifferenz verwendet (natürlich wieder nur, denn die Druckdifferenz die gewünschte Richtung hat). Auf die Art bekomme ich die maximale Menge an Luft von den Speicherflaschen in die DTGs.
Antwort von EXIL - VFLer am 22.02.2012 - 00:35 noch mal kwolf: Weil mein erster Absatz vielleicht etwas umständlich formuliert war, noch ein kleiner Nachtrag, obwohl ich längst ins Bett muss: Beim Überströmen verbinde ich Speicherflasche und DTG vorrübergehend zu einem System.
Ich suche:
- die Luftmenge im DTG
Ich kenne:
- das Volumen des DTG
- die gesamte Luftmenge (in beiden Flaschen vor dem Überströmen)
- das Gesamtvolumen (Speicherflasche + DTG)
Mehr Dreisatz geht nicht.
Antwort von kwolf1406 am 22.02.2012 - 10:07 jepp-ist mir schon klar, das Ganze. Hatte mich nur gegen den Anschein der Trivialität gewehrt.
Vielleicht - hoffentlich nicht zu OT: Wie wird denn der Druck in meiner D7, wenn sie 70 bar hatte und ich eine 10l-Flasche mit 230 bar zum Überströmen nehme?
Antwort von deep_down am 22.02.2012 - 10:20 @EXIL-VFLer
"Man verwendet immer die Speicherflasche zuerst, ..."
Dir ist das klar - aber eben nicht jedem.
Deshalb meine Aussage, dass der blanke Dreisatz bei Flaschenanzahl >2 nicht der Weisheit einziger und letzter Schluss ist.
Antwort von deep_down am 22.02.2012 - 10:23 kwolf1406
"Wie wird denn der Druck in meiner D7, wenn sie 70 bar hatte und ich eine 10l-Flasche mit 230 bar zum Überströmen nehme?"
Real oder Ideal?
Antwort von EXIL - VFLer am 22.02.2012 - 10:32 kwolf: 144,7 Bar, wenn du vorher die Brücke schließt und hinterher wieder öffnest. Nimm wenns geht die 10er, da ist vorher mehr drin, als in der D7 hinterher.
Es ist aber trivial: Geringste Differenz suchen --> Überströmen --> geringste Differenz suchen --> Überströmen --> usw. bis es nicht mehr geht. Es ist stumpf immer das gleiche. Nenn es Strategie oder Lösungsalgorithmus oder wie auch immer. Wer den Dreisatz beherrscht und "Minus" im Zahlenbereich bis 250 rechnen kann, bekommt das wohl hin.
deep down: Richtig, er reicht alleine nicht. Ich meinte ja nur, dass es durch >2 Flaschen nicht komplizierter wird (s. o.). Es dauert nur länger.
Antwort von kwolf1406 am 22.02.2012 - 12:13 Natürlich ist das kein Hexenwerk, aber alles als trivial hinzustellen ist nicht richtig. Wenn man deine zitierte Regel kennt, ist es einfach - nur, wer hat es so verstanden, dass er alleine drauf käme? Es kostet mich jedenfalls immer viel Erklärungsgeduld...
Würde mich mal interssieren, wer 137 bar gerechnet hat.
Jedenfalls freue ich mich, einem so elitären Club anzugehören
Antwort von kwolf1406 am 22.02.2012 - 12:16 @ deep_down: Ideal, denn real je nach Finimeter...
Antwort von deep_down am 22.02.2012 - 12:37 "denn real je nach Finimeter... "
Und ich dachte, dass Du Herrn van der Waals mit in die Diskussion einbringen wolltest...
"Würde mich mal interssieren, wer 137 bar gerechnet hat." ==> Ich. Auf die Idee, die Brücke zu schließen, und die eizelnen Flaschen der D7 separat zu überströmen, bin ich auch nicht gekommen. Jetzt habe ich es nachgerechnet und verstanden.
Und ob real oder ideal ist mir schei..egal
Danke, @kwolf, für dieses praxisnahe und anschauliche Beispiel , und Danke @EXIL, für den Lösungshinweis mit der Brücke schließen .
Grüßle vom Neptun
Antwort von ramklov am 22.02.2012 - 14:26 @ EXIL - VFLer
Deine Erläuterungen zur Reserve vom 21.02.2012 - 23:24 Nur ergänzend könnte man vielleicht erwähnen, dass die Finis ungenau sind und dass, wenn der Flaschendruck auf den Mitteldruck absinkt, der Regler nicht unbedingt die gewohnte Lieferleistung hat. Es ist mehr oder weniger Glücksache noch ausreichend Luft zu bekommen, wenn der Fini weniger als 15 bar anzeigt.
Deine Erläuterungen sind aber nicht so kurz und griffig wie 50 bar oder Drittelregel. Und zum gemütlichen Blubbertauchgang im Baggersee oder am Riff und zum Rechnenüben genügen doch eigentlich diese Regeln. Bei anspruchsvollen Tauchgängen legt man ganz klar den Umkehrpunkt nach dem Luftverbrauch im ungünstigsten Fall und nach der verwendeten Flaschengröße fest, also wie von Dir beschrieben.
gruß ramklov
Antwort von kwolf1406 am 22.02.2012 - 15:02 "Nimm wenns geht die 10er, da ist vorher mehr drin, als in der D7 hinterher."
Nee - ich mach`s tatsächlich oft so wie beschrieben, weil die D7 getrennt absperrbare Ventile hat und deise M10-Vereinsflasche nur ein Monoventil (die Flaschen mit Doppelventilen lasse ich den anderen, die auch im kalten Wasser tauchen wollen )
Immer schön, wenn man die Theorie (die ich Liebe)und Praxis (die ich noch mehr liebe) abgleicht.
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Die Fragen sind wirklich nicht präzise und wie schon erwähnt, die Punkteverteilung es merkwürdig.
