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Luftverbrauch zum Tarieren Abgesandt von Dorftaucher am 23.09.2006 - 21:10:
Hai zusammen!
Ich stöbere hier gerade so rum, u.a. im Unfallforum. Dort und auch an anderer Stelle wurde diskutiert daß man, um die Gefahr eines Vereisers zu minimieren, nicht aus der 1. Stufe atmen solle an der auch der Jacket-/Trocki-Inflator hängt. (Natürlich zwei 1. Stufen vorausgesetzt.) Klingt ja erstmal völlig logisch.
Jetzt frage ich mich aber: Weiß jemand oder hat sogar mal gemessen was so ein Inflator unter Realbedingungen für einen Luftdurchsatz hat? Ich meine, ich drück`ja nicht mehrere Atemzüge lang ununterbrochen auf den Knopf, oder? Ich denke daß man eine Inflatorbetätigung bequem in einer Ausatemphase unterbringen kann und so eine "Doppelbelastung" der 1. Stufe vernachlässigbar sein dürfte.
Oder anders formuliert: Fallen einige kurze Luftstöße ins Jacket im Verhältnis zum AMV wirklich ins Gewicht?
Allen noch ein schönes Wochenende, ciao
Antwort von gerneTaucher am 23.09.2006 - 21:52 Bei einem 50m Tauchgang, Rechtecktauchgang, verbrauche ich ca 60 Liter nur für meinen Trocki. Es kommt noch etwas Luft für mein Wing, die Menge ist mir aber unbekannt.
Mein Trockianschluss befindet sich an der 1.Stufe meines Backup-Automaten oder an einer 3 Liter-Flasche. Mein Wing-Anschluss befindet sich an der 1.Stufe meines Hauptatemreglers.
Natürlich pumpe ich bei so einem TG nur beim Abstieg Luft in meinen Trocki und mein Wing, also im Bereich der "kritischen 170 bar". Warum diese so "kritisch" zum Abblasen sind, weiß ich aber immer noch nicht genau.
Antwort von andi_diver am 24.09.2006 - 00:09 Das war ja wieder mal eine tolle Antwort...
Antwort von gerneTaucher am 24.09.2006 - 07:05 @Andi_diver
du gibst doch gar keine Antwort sondern provozierst nur. Ich gehe davon aus, dass Dorftaucher denken kann.
Für dich zum Verstehen.
1. Beide Auftriebskörper sollte man aus REDUNDANZ-Gründen an zwei verschiedenen 1. Stufe packen. Das Auftriebsmittel das man am meisten benutzt (Trocki) packt man an die 1. Stufe des Backupautomaten. Dies ging aus seiner Fragestellung nicht klar hervor. Es macht MIR den Anschein als wolle er beides an eine 1. Stufe packen.
2. In seiner Frage wurden die 170 Bar, die am "kritischten" sein sollen. laut Antworten im Taucher.net, nicht berücksichtigt. Er bezog sich nur auf das AMV. Wenn man über Gründe zum Abblasen von Atemregler spricht sollte man ALLE Faktoren berücksichtigen. Beispiel: Wenn man 0% Luftfeuchtigkeit in der Flasche hat und alles Dicht ist, können sich keine Kristalle bilden die die Stufe vereisen. Somit würde jede weitere Diskussion überflüssig sein.
Antwort von andi_diver am 24.09.2006 - 09:21 Die Frage war einfach nur nach dem Luftdurchsatz eines Inflators, und davon kommt in deiner sehr schoenen Antwort kein Wort vor... Nicht mehr und nicht weniger wurde gefragt!
Antwort von Dorftaucher am 24.09.2006 - 09:37 Guten Morgen!
Also...noch zur Verdeutlichung:
Trocki habe ich noch nicht. Aktuelle Kaltwasserkonfiguration ist wie folgt:
Zwei 1. Stufe, nennen wir sie mal "Primär" und "Sekundär".
An "Primär" hängt:
-Eine 2. Stufe
-Sender für luftintegrierten TC
-2er-Konsole mit Fini und Tiefenmesser
An "Sekundär" hängt
-Eine 2. Stufe mit längerem Schlauch
-Fini
-Jacketinflator
Im Warmwasserurlaub:
"Primär", mit zusätzlich Inflator und Oktopus.
Die Trennung von Tarierung und Atmung finde ich auch aus Gründen der Streßreduzierung sinnvoll damit im Falle eines Abbläsers nicht Atemluft und Auftriebsmöglichkeit gleichzeitig weg ist.
Meine Frage war auch mehr akademischer Natur: Wenn man von einem durchschnittlichen AMV ausgeht, stellt dann eine gleichzeitige Inflatorbenutzung eine objektivierbare Mehrbelastung der 1. Stufe dar oder ist das mehr so ein Bauchgefühl? Wenn ich gezwungen bin auf das Backupsystem zu wechseln oder einem Buddy Luft spende habe ich ja genau die Situation die man vermeiden möchte, Tarierluft und Atmung an der gleichen 1. Stufe.
Noch schlimmer wäre der (leider nicht immer theoretische) Fall von nur einer 1. Stufe an der 2 Leute saugen.
Das mit den 170bar werde ich mir mal zu Gemüte führen wenn ich klar im Kopf bin,ich komme gerade vom Nachtdienst
Noch `nen schönen Sonntag.
Antwort von kwm am 24.09.2006 - 10:26 Wenn der Inflator betätigt wird oder das Einlassventil vom Trocki, dann strömt pro Zeiteinheit mehr Luft duch diese Ventile als durch die zweite Stufe im normal Betrieb. Der Mitteldruck ist etwa 10 Bar über dem Umgebungsdruck. Dieser wird in der zweiten Stufe auf Umgebungsdruck reduziert. An den Einlassventilen für Inflator oder Trocki liegt der Mitteldruck an. Deshalb genügen auch kurze Luftstöße um das Jacket oder den Trocki mit Luft zu füllen.
Antwort von Aqua+Naut am 24.09.2006 - 13:00 Hallo,
wenn gerneTaucher für einen Abstieg auf 50m 4min bräuchte, dann liegt der mittlere Luftdurchsatz bei: 60liter/4min = 15Liter/min
Ist nicht gerade klein! Im entspannten Zustand erreichen viele Taucher ein AMV (Atem Minuten Volumen) kleiner 15Liter/min, der Luftdurchsatz wird hier beim Abstieg mehr als verdoppelt.
Gruß
ANS
Antwort von flasche am 24.09.2006 - 13:21 Der Mehrverbrauch für die Tarierung liegt, schätze ich, während des Abtauchens bei 20%, sofern man schnell tief abtaucht; bei langsamerem Abtauchen sogar nur bei 10% oder noch niedriger. Man kann`s ausrechnen; z.B. bei angenommenen 1min Abtauchzeit auf 50m mal die z.B. 30l Jacketluft (6x5l Auftriebsvolumen) mit den z.B. 120l/min (6x20l/min) an Atemluft ins Verhältnis setzen. Natürlich können auch diese 20% im Einzelfall entscheidend sein. Einen Regler, der aber grundsätzlich wegen 20% Mehrbelastung innerhalb einer Minute gleich abbläst, sollte man besser nicht verwenden.
Wichtiger ist wohl, daß da am Tauchbeginn alles zusammenkommt (Tarierungsluft, 170bar, tief, kalt, Anstrengung/Aufregung..).
Noch wichtiger, daß man nach evt. ausgefallener Primärluftversorgung besser noch ein voll funktionierendes Tariermittel am Sekundärregler hat.
(Ganz kurzzeitige theoretische Spitzenwerte, die der Inflator liefern kann, führen wohl nicht gleich zur Vereisung; das System ist thermisch träge. Insofern ist andi_divers Einwand wohl nur theoretisch.)
@Aquanaut
Du machst da Fehler. Das AMV beträgt nur 15l/min im Idealzustand, am Tauchbeginn ist es höher, und in der Tiefe von 50m verbraucht man (nicht normalisierte Darstellung bzgl. Druck) ohnehin die sechsfache Menge.
In deinem Beispiel:
Tarierung: 60l/4min=15l/min (wobei mir 10l Volumen für Auftriebskörper zuviel erscheinen..)
Atmung: a) in der Tiefe z.B. 15l/min x 6 = 90l/min (wobei 15l/min am Tauchbeginn auch etwas wenig sind).
Also damit:
a) in der Tiefe statt 90l/min dann 105l/min.
b) im Durchschnitt sowohl für Tarierung als auch für Atmung weniger; das Verhältnis aber bleibt.
Es ist nicht so dramatisch, wie oft dargestellt, sofern man sich nicht erst völlig untariert durchsacken läßt, und dann auf 50m plötzlich die Tarierung herstellen will.
Antwort von Blaupunktrochen am 24.09.2006 - 14:13 @ Aqua+Naut
Hab` mal nachgerechnet. Wenn man von einem komprimierbaren Volumen von 12 Litern ausgeht, kommen bei 12.5m/min die 15 Liter/min heraus.
Das gilt aber nur für die Oberfläche. Bei 10m Tiefe ist`s gerade noch die Hälfte.
Ich denke, daß die Tarierluft nur einen unwesentlichen Teil des Gesamtluftbedarfs ausmacht. Insbesondere bei Dorftauchers Konfiguration (kein Trocki)....
@ Dorftaucher:
Koordination Tarierluft <-> Atemzyklus
Nach jedem Ausatmen in der Abtauchphase kurz die Abstiegsgeschwindigkeit checken und evtl. einen kurzen Stoss nachtarieren ergibt einen viel ruhigeren Tg als wenn man beim Einatmen nachtariert. Die zeitlichen Änderungen des Gesamtauftriebs sind dann kleiner. Dadurch ergibt sich Deine oben beschriebene Koordination automatisch.
Wenn Tarierluft und Atemregler an verschiedenen 1. Stufen hängen ist eine Koordination von Atmung und Tarierung wirkungslos.
Eine Vereisung an der 1.Stufe beim Tarieren kann ich mir nur vostellen, wenn man sich auf xx Meter fallen läßt und dann mit einem Mal die gesamte Luft ins Jacket bläßt. Ob die 1.Stufe dann vereist, hängt dann vor allem von der Wärmekapazitöt des Entspannungsventil ab.
Am besten gegen Vereisung sind viele kleine Luftstöße bei einem kontrolliertem Abstieg. (s.o)
Gruß
Christoph
Antwort von Blaupunktrochen am 24.09.2006 - 14:18 @ flasche:
Hmmm hab Deine Kommentar erst jetzt gesehen ...da steht ja schon fast dasselbe...
Antwort von Doppeldreier am 24.09.2006 - 18:16 @dorftaucher
anderes thema.
würde die 2er Konsole des "Primär" an den "Sekundär" schrauben und den jetzigen Fini des "Sekundär" ganz wegnehmen. Zur Zeit hast du 3x Luftanzeige zur Verfügung. Was soll das? Kannst dir einen Schlauch sparen, es kommt mit der Zeit noch genügend Ausrüstung dazu.
Gruß,
D3
Antwort von Dorftaucher am 24.09.2006 - 21:58 So, jetzt bin ich ausgeschlafen Vielen Dank für die vielen Antworten.
@D-3
Das mit den 3 Druckanzeigen ist irgendwie "historisch gewachsen".
Der Sekundär-Automat war auch mal komplett mit Oktopus und Inflator, hab` ich früher manchmal einem Buddy ohne eigenen Regler ausgeliehen. Der Sender an "Primär" kam später dazu und auf Analoginstrumente wollte ich nicht verzichten, so ein Sender macht ja auch mal schlapp. Und die Schläuche hab ich mit 2 Clips und Klettband schön ordentlich aufgeräumt, komme gut damit zurecht.
Antwort von Scott am 24.09.2006 - 22:31 bevor ich mir wegen eines vereisers beim abstieg in die hose mache, würd ich empfehlen, das jacket mit dem mund aufzublasen
Antwort von Blaupunktrochen am 24.09.2006 - 22:56 @ Scott
Damit sorgst Du dafür, daß die Tarierluft durch dieselbe 1.Stufe wie die Atemluft kommt Außerdem wird duch die Wechselei der Luftverbauch weiter steigen.
Am besten ganz ruhig und entspannt mit dem Primärsystem atmen und vorsichtig mit dem Sekundärsystem tarieren
Christoph
Antwort von Scott am 25.09.2006 - 09:04 BPR, naja, fettleibige und kettenraucher sollten das wirklich nicht machen für halbwegs fitte leute, ist es kein problem.
Antwort von Aqua+Naut am 25.09.2006 - 21:06 @ flasche
Meine Rechnung bezieht sich auf die Angabe von gerneTaucher.
Ich denke das er die ca.60lLiter für das Tarieren auf einen Druck von 1bar (Oberfläche)
Bezogen hat!
Daraus habe ich nur einen auf den Oberflächendruck bezogenen Mittelwert für den Luftdurchsatz berechnet!
Ist wie beim Verbrauch für Autos! Jeder versteht die Angabe x LiterKraftstoff/100km. Das ist auch nur ein Mittelwert.
Aber der vergleich mit dem AMV ist wirklich falsch! Danke für den Hinweis!
Würde man deine Rechnung über dem Druck Integrieren und dann den Mittelwert bilden könnte man die Ergebnisse vergleichen!
Der Vergleich mit dem AMV geht nicht!!
Gruß und Dank
Antwort von gerneTaucher am 25.09.2006 - 21:22 Die 60 Liter sind auf den Rest-Druck der 3-Literflasche zurückzuführen. Diese ca 60 Liter Verbrauch hatte ich bei mehreren TG auf 50m.
Antwort von Blaupunktrochen am 25.09.2006 - 22:42 @ Scott
Klar ist es kein Problem, das Jacket mit dem Mund aufzublasen. Ist aber nur bei Ausfall des Sekundärsystems oder vielleicht zu Übungszwecken angebracht.
Die Vereisungsgefahr wird auf jeden fall erhöht, wenn Tarierluft und Atemluft durch dieselbe 1. Stufe müssen. Also wenn beide Systeme funktionieren, ist die Inflator-Tarierung immer vorzuziehen.
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am 23.09.2006 - 21:10:
