Lungenriss Abgesandt von Christian_J am 09.04.2008 - 13:05:
Hallo,
im Unfallforum wurde gerade von einem Todesfall auf Grund eines Lungenrisses berichtet. Allgemein habe ich Probleme damit, mir vorzustellen, das die Lunge bei zu schnellem Auftauchen reißt. Kann man wirklich die Luft so anhalten, das die Lunge reißt? Würde es nicht vorher Luft durch die Lippen drücken? Lungengewebe ist ja recht "strapazierfähig",oder ist der Lungenriss eine Folge eines Stimmritzenkrampfes?
Viele Grüße, Christian
Antwort von todi01 am 09.04.2008 - 13:12 Hallo Christian
Du hast recht, es ist fast unmöglich die Luft beim auftauchen anzuhalten. Aber es ist möglich, dass es zu einem sog. Airtrapping kommt, d.h. die unteren Luftwege (Bronchien/Bronchiolen) sind verlegt. Dadurch kann die Luft nicht entweichen und es kommt zum Lungenriss. Vorallem langjährige Raucher sind eher gefährdet. Einen Stimmritzenkrampf ist aber als Ursache auch nicht auszuschliessen, gerade wenn die Ursache für einen Notaufstieg ein Problem mit dem Lungenautomaten ist, ev. kommen dadurch Wassertropfen an die Stimmritze und dadurch kann es zu einem Laryngospasmus kommen.
Gruss
Todi
Antwort von gunther am 09.04.2008 - 13:28 Bei einem schnellen Aufstieg dehnt sich die Luft schneller aus, als sie durch die Verästelunggen in der Lunge entweichen kann. Es Bedarf dann u.U. schon einem aktiven Ausamten um das zu kompensieren. So kann es speziell auf den letzten Metern zu einem Defekt kommen.
Antwort von Christian_J am 09.04.2008 - 13:38 Hallo Todi, hallo Gunther,
vielen Dank für die schnellen Antworten. Airtrapping hatte ich nicht bedacht. Das entweichen der Luft aus gesunden Aveolen sollte doch durch die Erhöhung des Innendrucks der Lunge qcuh passiv erfolgen, oder ist es wirklich notwendig aktiv auszuatmen?
Viele Grüße, Christian
Antwort von Neptun am 09.04.2008 - 14:57 Hallo todi01,
Deine fundierte Antwort fand ich echt Klasse. Vielen Dank!
Gruß, Neptun
Antwort von boesewicht am 09.04.2008 - 17:59 Unabhängig von der gemachten Sportart sind z.b besonders große Personen von Lungenschäden betroffen ...
Ein Kollege von mir zb. darf keinen Tauchsport ausüben - generell muß er sehr vorsichtig sein ...
Der Kerl ist über 2mtr groß und sehr schlank - der ist Morgens mal mit Schmerzen zuhause aufgewacht und mußte sofort in Klankenhaus - Befund: Lungenriß (im Schlaf passiert ) ...
Manchmal sind ja Vorschäden in irgendeiner Weise vorhanden, die dann mit einer kleinen Ursache in einem großen Problem ausarten ...
Antwort von boesewicht am 10.04.2008 - 00:55 Stimritzenkrampf ist lt. Wikepedia eine Möglichkeit für einen Lungenriß beim Tauchen
Desweiteren - viele stellen sich einen Lungenriß ja als große Beschädigung der Lunge vor - dem ist ja meistens nicht so - es ist ja meist eher eine kleinere Verletzung, aber halt mit schwerwiegendem Ausgang, wenn es unter Wasser passiert ...
Antwort von gunther am 10.04.2008 - 08:39 Laryngospasmus (LS): Auf einem Symposium zum Thema Tauch-Medizin wurde einmal nachgefragt wer von den anwesenden Ärzten oder dem Rettungspersonal schon mal einen Stimmritzenkrampf sicher diagnostizieren konnte, es war keiner. Der LS scheint außerordentlich selten zu sein. Es sind eher Verklebungen in der Lunge (Rauchen, Asthma etc.) die so etwas verursachen.
Antwort von shuttle am 10.04.2008 - 08:46 Gunter: Vielleicht nicht unbedingt urban legends, doch gehört der Stimmritzenkrampf in den Bereich "... man weiß, was es ist und irgendjemand hat mal gehört, dass jemanden erzählt wurde, dass .... " Es gibt nach meinem Wissenstand und Recherchen keinen belegten Fall eines TUs durchs diesen.
Antwort von Christian_J am 10.04.2008 - 09:50 Hallo Gunther, beim Stimmritzenkrampf binn ich mir nicht so sicher. Ein Pathologe, mit dem ich früher zusammengearbeitet habe, sagte mir, das bei vielen Toten, die sicher ertrunken sind, kein Wasser in der Lunge gefunden wurde, wegen eines Stimmritzenkrampfes. An die Zahl erinnere ich mich nicht genau. Es lag aber irgendwo um 30-40%. Scheint schon vorzukommen.
Viele Grüße, Christian
Antwort von Deichgeist am 10.04.2008 - 11:50 @Christian J: Beim Ertrinken im Süsswasser besteht die Möglichkeit, dass in der Lunge befindliches Wasser durch den osmotischen Druck langsam in die Blutgefässe übergeht. Um also die Ursache des Ertrinkens auf einen Stimmritzenkrampf mit teilweise "trockener" Lunge (trockenes Ertrinken) zurückführen zu können, muss eine Hämolyse (Aufquellen der roten Blutkörper) ausgeschlossen werden.
Aber das ist im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage eigentlich OT.
Gruß Deichi
Antwort von todi01 am 10.04.2008 - 11:57 Zum Thema Laryngospasmus möchte ich noch hinzufügen, dass es für einen Pathologen schwierig sein dürfte einen Laryngospasmus zu diagnostizieren, da bei einem sich bei einem Toten der LS löst und sich die Stimmbänder in der sogenannten Kadaverstellung befinden. Gilt übrigens auch für den Bewusstlosen, da sich bei fortschreitender Hypoxie (O2-Mangel)der LS von selber wieder löst
Gruss
Todi
Antwort von Christian_J am 10.04.2008 - 12:02 Hallo Deichgeist,
vielen Dank für die Info! Ist der von dir geschilderte Vorgang die REgel, oder ist der Stimmritzenkrampf häufiger, wenn die Lunge nach dem Ertrinken trocken ist?
Viele Grüße, Christian
Antwort von Christian_J am 10.04.2008 - 12:04 Hallo Todi,
das klingt einleuchtend! Schließlich soll man ja im Fall eines Stimmritzenkrampfes den Verunfallten bis zur bewußtlosigkeit fixieren und dann nach oben bringen. Bei überstrektem Kopf ist das durch die Lösung des Krampfes in der Bewußtlosigkeit theoretisch möglich. Theoretisch!
Viele Grüße, Christian
Antwort von Deichgeist am 10.04.2008 - 12:24 Halo Christian,
genaue Zahlen oder "Regelfälle" kenne ich nicht. Wie Todi01 ja auch schreibt ist eine sichere und ursächliche Diagnose auch nicht so einfach möglich. Vermutlich konnte der Stimmritzenkrampf deswegen auch noch nie als wirklich sichere Ursache diagnostiziert werden... wie Gunther und Shuttle ja schon geschrieben haben.
Gruß Deichi
Antwort von rummeltaucher am 10.04.2008 - 12:32 Alles theoretisch richtig. Aber es ist ein Unterschied ob man bei einem Ertrunkenen der ja seinen letzten Atemzug unter Wasser hinter sich hat, auf Wasser in der Lunge hin untersucht, oder sich Aufgrund eines defekten Automaten sich Stimmritzenkrampf einstellt. Die wenigsten Ertrunkenen werden Taucher sein. Auch der Stimmritzenkrampf stellt die letzte Notmaßnahme des Körpers gegen eindringendes Wasser in der Lunge dar. Vorher versucht der Mensch durch Husten Fremdkörper los zu werden. Plötzlich einen Stimmritzenkrampf zu erleiden, ohne vorherige Anzeichen wie Husten, ohne den Defekt am Automaten im Vorfeld zu bemerken halte ich für sehr unwahrscheinlich.
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, Andreas 
am 09.04.2008 - 13:05:
