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MK25/A700 - ein Wunder?
Abgesandt von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 27.01.2013 - 22:23:

Komme von der Boot. Dort hat mir Scubapro vom A700 vorgeschwärmt, Basenbesitzer, die ihn selbst tauchen, haben eingestimmt. Tenor: man wird eigentlich mehr beatmet, als dass man noch selbst atmen muss, Luftversorgung fast besser als über Wasser. Frage an Euch Cracks. Ist das Propaganda? Hat das wer geprüft? Habt Ihr da Erfahrung?
Ich kaufe gerne teure, schicke Sachen, wenn sie wirklich qualitativ spitze sind.
Und der MK25, der das Wunder zum Superwunder machen soll? Bis zu welcher Temperatur kann man denn einer kolbengesteuerten 1. Stufe bedenkenlos vertrauen?




Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 00:10
Der MK25 - A700 ist das momentane Flagschiff von Scubapro und ein echter Verkaufsschlager trotz des hohen Preises. Gut eingestellt kannst Du mit ihm quasi jedes Profil tauchen. Er ist robust und durch die Metalltube statt der mit Plastik soll die Luft auch nicht als so trocken empfunden werden.
Technisch unterscheidet er sich nicht von der S - Serie, wie gesagt ein ausgezeichneter Automat.
Allerdings ist er fuer mich immer noch nicht annaehernd so gut wie die alte zentralballanzierte D-Serie, die man fast doppelt so fein einstellen konnte wie die G - S - und nun A-Serie. Ein Jammer, dass diese 2004 eingestellt wurde.
Die MK25 Stufe hat, soweit ich weiss, alle europaeischen Normtests bestanden, wenn Du allerdings vor allem in sehr kaltem Wasser tauchst, waere die MK17 Stufe eine Alternative.
In jedem Fall glaube ich nicht dass Du viel falsch machen kannst, wenn Du Dir diiesen Automaten leistest. Viel Glueck...
Antwort von Frank Z. Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 08:05
Ich tauche die Kombi MK17-A700. Ein Wunder würde ich nun nicht sagen, aber eine Atemreglerkombination an die ich zu keiner Minute unter Wasser Gedanken verschwende, die einfach perfekt funktioniert. Eine spürbaren Atemwiderstand gibt es aus meiner Sicht nicht.

Grüße Frank
Antwort von der LEXI Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 08:33
Gutne morgen,

wenn du es gerne etwas günstiger hättest solltest du dir mal den G 260 anschauen, der hat die selbe Technik, als Innenleben, wie der A 700. Leider ist er ausen aus Plastik, nicht so wiederstandsfähig, und hat meiner Ansicht nach ne etwas größere Membran.

Ich hab keine MK 25, aber eigentlich alle die ich kenne die sie tauchen haben auch bei sehr kalten Temperaturen damit kein Problem.
Wenn auf Nummer sicher dann würd ich auch die MK 17 empfehlen, die tauch ich selber und hatte damit noch keine Probleme. Tauche aller´dings ausschlißlich im Sporttauchbereich bis 40 Meter.

Mfg Stefan
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 09:17
Ein Wunder? Nein!
Aber ein gut gebauter Regler auf jeden Fall!
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 11:04
Danke. Ich entnehme Euren Antworten, dass da nicht nur Hi-End draufsteht, sondern auch drin steckt.
Zwei Nachfragen: Ich tauche bislang nicht bei Temperaturen unter 15 Grad, was so der Grenzbereich wäre, den ich mit 7mm nass noch verpacken kann (ich bin recht kälteunempfndlich), also normalerweise im Winer nr in tropischen Gegenden und, wenn überhaupt, im Sommer, Frühherbst in Deutschland. Ich vermute, dass bei diesen Bedingungen eine kolbengesteuerte 1. Stufe wie der MK25 vertrauenswürdig ist - oder gibt es auch schon bei 15 Grad Vereisungen? Der Joule-Thomsen-Effekt würde das ja grundsätzlich zulassen, sofern die Druckdifferenz und der Luftstrom nur hoch genug sind.
Ausserdem: der A700 sieht schick aus, aber ich las über ihn, dass er schnell Kratzer bekomme, ergo sehr pfleglich behandelt werden will? Richtig?
Antwort von dive1203 Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 11:17
Na ja, die Mk 25 ist ein Arbeitstier, leider anfällig auf Verschmutzungen durch ihre Wasserkammer , meine Mk25 funktioniert nach 1600 Tgs auch noch wie am ersten Tag , seit 2 jahren tauche ich die MK17 , auch ein Arbeitstier das ALLES mitmacht , aber bembrangesteuert und Trockenkammer , 900Tgs ohne Probleme, als 2 Stufe tauche ich S600 , die sind nicht so empfindlich wie der A700 .... und auch um über 100 Gramm leichter . ... einmal im Jahr ein Servis und der Regler wird dir viel Freude bereiten .
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 11:20
@dive1203, es heisst, die MK25 gebe noch besser Luft? Kannst Du das bestätigen? Oder ist das in einem bereich, der zwar physikalisch messbar, aber menschlich nicht nachfühlbar ist?
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 12:04
Der MK25 gibt sicherlich nicht besser Luft als der MK17, er hat nur eine hoehere Luftlieferleistung pro Minute.
Diese spielt aber eigentlich keine Rolle, da in der Praxis das Flaschenventil der limitierende Faktor ist. Es kann, soweit ich mich erinnere weit weniger Luft liefern in der Minute als der MK25 oder auch der MK17. Ich wuerde mir also deshalb darum keine groesseren Gedanken machen.
Antwort von ich bin da Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 12:23
Wenn ein Regler Luft nachschiebt, ist dieser ( egal welche Marke ) falsch/schlecht eingestellt, meistens ist der MD zu hoch!

und da kommt wieder ScubaPro ins Spiel!


Lass die Finger weg und kauf was gutes aber kein ScubaPro!
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 12:29
Bislang tauche ich von Mares die MR22 mit dem Abyss, auch ein guter Regler, ich weiss, aber einer mit einem - geringen - Atemwiderstand. Ich würde ihn auch weiter tauchen, aber da ich ihn gerne meinem "mitellosen Neffen" schenken möchte, wäre was Neues dran. ZB A700 mit MK25 oder MK17.
Antwort von der LEXI Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 14:26
@ Lorischlomo

Kratzer bekommt jeder Regler wenn er auf den Boden tatscht, dass zu vermeiden ist meiner ansicht nach keine besonders pfegliche Behandlung.

Ich würde behaupten Kunststoff zerschrammt bedeutend leichter und schneller, sieht man an meinem G 250 V.

Du könntest versuchen die schwarze Tek Version des A700 zu bekommen, die ist durch die schwarze veredelung etwas härter und somit nicht so empfindlich. Wird aber leider nicht mehr hergestellt, gab nur eine Serie.

Mfg Stefan
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 15:18
@der Lexi, doch, die schwarze Version muss es noch geben. Zumindest steht sie im Katalog, den S-Pro auf der boot veteilt hat. Kostet aber mehr und sieht weniger schick aus
Also A700 plus MK17 scheint hier mehrheitsfähig zu sein.
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 15:34
Sterben musst du sowieso, schneller geht`s mit Scubapro.

Früher baute Scubapro richtig gute Automaten, nach Poseidon Jetstream die zweitbesten. Heute, unter Johnson&Johson Regie, hat Scubapro ein hervorragendes Marketing und lausige Produkte. Nie im Leben würde ich heute noch mit einem Scubapro tauchen. Man bedenke nur das Mk20 Desaster mit gerissenen ersten Stufen. Es folgte der Versuch einer heimlichen Rückrufaktion, bei der nur Händler und nicht Endverbraucher angeschrieben wurden. Die Sache flog auf, Scubapro musste schliesslich unter massivem Druck den Rückruf offiziell machen.

Die Entwicklung ist bei Scubapro vor ca. 25 Jahren stehen geblieben und genauso atmen sich die Dinger. Paralles ging die Qualität den Bach runter. Aus der PR Abteilung tönt es gegenteilig.

Einige der Statements, die du hier liest, sind sicher von Scubapro Angestellten verfasst. Die anderen lobenden Stimmen wissen es nicht bessser.

Ich tauchte früher diverse Scubapros, heute weigere ich mich, mit einem Scubapro Taucher unter Wasser zu gehen, die Gefahr ist mir einfach zu gross.

Die aktuellen "Tests" für Kaltwassertauglichkeit sind wertlos, jeder schlechte Automat besteht diesen "Test". Eche Test macht die Navy und anderen, aber die sind nicht frei erhältlich.

Schau dich um, welche Automaten von Tekkies im kalten, tiefen Wasser genutzt werden: fast nie Scubapros, und wenn doch, dann selten lange.

Scubapros haben alle eine erhöhte Vereisungstendenz, das bestätigt die Erfahrung jedes Kalt-und-tief-Tauchers.
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 15:51
@Lothar, schwere Argumente. Dennoch sind Tekkies, die tief und kalt tauchen jenseits meiner eigenen Aspiration. Dass es allerdings in der Tauchbranche kaum Unabhängigkeit von Firmen und Marken gibt, ist mir auch schon aufgegangen. Ist auch schwer in einer Branche, die von Preiskämpfen gebeutelt wird.
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 15:59
Scubapro ist ein Automat diesseits deiner Aspiration. Kauf einen Automaten jenseits deiner Aspiration, dann erfüllt er deine Ansprüche und ist nicht an der Grenze.

Auch du kannst mal in eine Stresssituation kommen und viel mehr Luft brauchen. Dann bist du froh, wenn dein Automat Reserven hat. Scubapro hat sie nicht.
Antwort von ich bin da Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 16:41
@ Lothar, du nimmst mir die Worte aus dem Mund

@ all, wie hoch ist die Luftlieferleistung der MK25???

Wisst ihr eigendlich wieviel Liter aus einer vollen 232bar Flasche in der Minute herauskommen kann???

Sicherlich nicht!

was bringt mir eine Stufe die z.B. 2200barliter in der Min. bringt, wenn aus der vollaufgedrehten Flasche nur max. 950 - 1000 barliter pro Minute herauskommen!

Dummes gelaber hier!
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 16:44
Welchen Automaten empfiehlst Du also?

Deinen Äusserungen entnehme ich, dass Du schon sehr lange tauchst, da Du lange zurückliegende Fehler von Scubapro erinnerst. Kann es sein, dass Dein Urteil auch getrübt ist, weniger als ein von S. gesponserter Taucher denn als ein von S. entäuschter, der vor längerer zeit schlechte Erfahrungen gemacht hat? Hast Du den A700 getestet?
Antwort von ich bin da Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 17:33
ich habe viele Automaten durch getestet, die schlechtesten im see waren Oceanic und Scubapro
Darunter auch der MK25 und der A700.
Nein an der Komp.-Luft lag es nicht, es war keum Wasser ( nach Norn ) in der Luft.

Ich empfehle keine Automaten! nee, sry ich gebe nur weiter das
was ich erlebt habe.

Aber man macht sicherlich nix verkehrt wenn man auf alt bewährtes schaut!

Mares Mr22 mit dem Abyss ( nicht die Mr22T )
Apeks XTX50 reicht völlig
Poseidon Jetstream, Deepstream usw.
Sherwood SR1

und die kosten sogar noch weniger wie ScubaMüll
Antwort von der LEXI Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 17:33
@ Lorischlomo



@ ich bin da

Das mit der max. möglichen Lieferleistung hatte hispa schon angesprochen und erläutert das das kein Argument ist.
Somit war das Thema für mich durch.

@ Lothar

währe schön wenn ich gesponsert würde!!!
Würde mir echt einen Haufen Geld sparen, bringst du die Argumente auch bei Leuten die Apex oder Poseidon usw. tauchen und die als gut anpreisen (gesponsort)?!?!
Ach, ich habs vergessen, "die können ja nicht einfrieren"!!!

Mfg Stefan
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 17:54
Puh. Das alte Problem mit Internetforen. Man weiss halt nie, wer da schreibt. Die Stiftung Warentest müsste mal Atemregler testen
Ich bin mir einerseits sicher, dass Scubapro ein gutes Marketing macht. Das sieht man ja. Andererseits können nicht alle, die die Produkte loben, "geschmiert" sein. Bin etwas ratlos und werde versuchen, die Kombi A700 und MK25/17 probeweise zu tauchen. Mal schauen, ob es klappt.
Antwort von der LEXI Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 18:36
@ Lorischlomo

Ich denke auch das jeder selbst testen sollte was er kaufen möchte. Die Ansprüche und das eigene Gefühl sind für genaue Ratschläge einfach viel zu speziel.

So ein Test währe nicht schlecht, leider sind die Theoretischen Laborstests wieder was ganz anderes als die Praxis, da kann sich der Verbrauch ja mal schnell verdoppeln.

Es sollte sich doch ein Shop in deiner Nähe finden lassen der die Dinger probetauchen lässt.

Mfg Stefan
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 21:02
@hispa

die Ventiltechnik des A700 ist nahezu identisch zur S Serie, der Venturi Effekt arbeitet aber anders. Die alte VIVA Klappe gibt es nicht mehr. Von daher ist die Technik insgesamt unterschiedlich. Den neuen G260 hab ich mir diesbezüglich noch nicht soo genau angeschaut, Wenn ich mir die `Geschichtswand` anschaue (Da war das Ding aufgeschnitten drin): Die Viva Klappe vom G250 ist geblieben, die Ventiltechnik sieht ähnlich aus, allerdings ist die Einstellschraube für den Atemwiderstand verändert. Wie die Kompensationskammer und der Ventilträger aussieht, weiss ich nicht. So genau war das hinter Glas nicht zu sehen.

@Lorischlomo

Der A700 ist schon toll. Handgeschmiedet, eine ausgefeilte Technik und äusserst robust. Und schön ist er auch. Wenn er Dir gefällt, tauch ihn Probe. Wenn er Dir zusagt kauf ihn, wenn nicht, lass die Finger davon. Aber lass Dir den Regler nicht mies machen.

Ich finde den Atemkomfort des A700 einmalig.

Mir ist keiner meiner Scubapro Regler in kalten Wasser je vereist. Weder im Mai in Hemmoor, noch im September in Schottland oder am Niederrhein im Frühjahr bei Wassertemperaturen um die 2°C (da allerdings an der Oberfläche, in 10m Tiefe waren die Temperaturen meist höher ... und um die 20m eigentlich stabil bei 4 - 5°C. Im Sinne der Physik ist das aber plausibel). Weder Kolben noch membrangesteuert. Und auch die zweite Stufe (ich hab da einige von) spielte keine Rolle.

Was das Prinzip der Vereisung (und auch einigen Fehlinterpretationen) angeht, kann ich mich gerne zusätzlich auslassen, hier führt das aber wohl zu weit.

Wenn Dir bei der kolbengesteuerten ersten Stufe nicht wohl ist, nimm die MK17. Die ist membrangesteuert mit einer trockengekapselten Federkammer. Das ist technisch auch nicht gros was anderes als die vielgelobten APEKS Automaten.

Was die Oberfläche des A700 angeht. Wenn man das Ding über den Boden zerrt kriegt die Kappe Dellen. Das ist der Nachteil wenn man ab und an mal Opfer im Rescue Kurs spielt. Das Ding ist Hochglanzpoliert. Aber Chrom ist auch recht hart. Es kann aber zu verkratzungen kommen, die man dann auch sieht. Aber das tut der Funktion keinen Abbbruch.

Was die Aussagen der Luftlieferleistung angeht. Tja, das Problem: Die Widerstände werden in Reihe geschaltet: Flaschenventil, erste Stufe, Schlauch, zweite Stufe. Der resultierende Luftstrom wird durch alle Widerstände begrenzt. Trotzdem hat der Widerstand der ersten Stufe Einfluss auf die Gesamtleistung, auch wenn der grösste Begrenzer das Ventil sein sollte. Nur: Ob man das im normalen Gebrauch merkt? Ich denke nein. Der durchschnittliche Luftbedarf liegt bei 15-25l pro Minute. Unter Anstrengung oder Stress auch mal ein Vielfaches davon. Aber bei mehr als 60l/Minute geht da schon ne Menge durch. Das wären rund 60 - 120 Atemzüge pro Minute. Da sind schon ganz andere Probleme am Start. Letzlich ist es eine Marketing Aussage, technisch korrekt, auch mit einem gewissen Einfluss, auch wenn die tatsächliche Luftlieferleistung in einem realen System so nie erreicht werden wird.
Antwort von Gigges Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 21:19
Moin!

Ich tauche selbst seit ca. 100TGs die Kombi A700/MK17 - ca. 60 der TGs waren im roten Meer in Ägypten, teilweise bis knapp auf 50m. Die restlichen 40 in heimischen Seen bis ca. 10°C/20m. Ich hatte bisher noch kein einziges mal irgendwelche Probleme mit der Reglerkombi und kann das beschriebene Atemgefühl nur bestätigen.
Ich hab die Einstellmöglichkeiten am Regler recht mittig stehen, da atmet sich mein Regler eigtl. absolut "unspürbar" - also wirklich ähnlich der normalen Atmung. Bei höheren Einstellungen bekommt man tatsächlich das Gefühl, dass man kurz vor der Zwangsbeatmung steht.

Es mag sein, dass dieses Reglerverhalten nicht optimal für wirklich kaltes Wasser ist, aber bei den Tauchbedingungen, die der Threadstartet angegeben hat, seh ich da absolut kein Problem.

Grundsätzlich sehe ich keinen Grund zu der teureren MK25 zu greifen - die MK17 ist kompakter und wohl auch um einiges robuster. Wenn du unbedingt einen drehbaren Turm möchtest, kannst du deinen Händler auch mal nach der Kombi MK19/A700 fragen. Die MK19 ist eine MK17 mit drehbarem Turm - jedoch trifft man die nur äußerst selten mal an - evtl. gibt es das Teil auch nimmer?

Hier klicken Da kannst du einen Test der Reglerkombi A700/MK17 lesen - ob die Tester in dem Fall von Scubapro geschmiert wurden oder nicht, überlasse ich deiner Fantasie.

In der letzten "Tauchen" war eine Reglerübersicht und anschließend ein Interview mit einem "Technikguru" drin - der gute Herr hat in dem Interview gesagt, dass er grundsätzlich alle Regler kritisch sieht, deren Atemarbeit unter 0,8j/l liegt. Dummerweise liegen da quasi alle "Markenregler" in der vorherigen Übersicht drunter - lediglich der Apeks XTX50/DS4 und Mares Abyss MR22 sind mit grenzwertigen 0,8j/l angegeben. Die teureren Apeks` (XTX100/200) und auch die Poseidon Regler liegen da drunter.
Gerade der Topregler "Xstream Deep MK3" ist mit 0,49j/l zusammen mit dem A700 momentan führend am Markt was die Atemarbeit angeht. Poseidon wirbt damit, dass der Regler bis 200m zugelassen ist - nach dem zitierten "Guru" wäre das ja quasi ein Marketingaufruf zum Selbstmord.

Daher habe ich für mich beschlossen, nicht alles zu glauben, was irgendwo geschrieben steht. Mag sein, dass im Bereich des technischen Tauchens ein Apeks XTX50 mit einer DS4 o.ä. zuverlässiger ist als der Scubapro. Im normalen Sporttauchbereich wird der A700, so ist meine Erfahrung, seinen Dienst zuverlässig und problemlos verrichten und dabei vor allem einen gewaltigen Komfort bieten.

Der Regler hat mMn nur einen Haken - er ist, bedingt durch seine Materialwahl, recht schwer. Ich hab mir daher ein Seacure-Mundstück montiert und seither ist auch das Gewicht kein Problem mehr. Die Seacure Mundstücke sind für die Scubaproregler geprüft/freigegeben - also sollte es da auch keine versicherungstechnischen Probleme geben.

Am besten testest du das ganze selbst mal aus. Eine gute Alternative im gleichen Preissegment dürften noch die Einstiegsmodelle von Atomic sein. Diese werden immer wieder gelobt und viele Sporttaucher, die ich kenne, haben in den letzten Jahren auf Atomic gewechselt.
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 28.01.2013 - 21:52
Die MK19 war ein rein für den europäischen Markt hergestellte erste Stufe. Meines Wissens nach vollständig ausverkauft und allenfalls noch als Restposten bei einigen Händlern verfügbar.

Antwort von Blubberer Registriertes Mitglied am 30.01.2013 - 11:27
Ich tauchte von 2002 - 2012 die Kombi Scubapro MK25-S600 und den R380 als Oktupuss und war damit sehr zufrieden.
Ob im heimischen Baggersee im Sommer wie im Winter oder im Urlaub, gab es nie Probleme damit.
Natürlich wurde jährlich eine Revision durchgeführt und der Regler immer pfleglich behandelt.

Seit letztem Sommer tauche ich nun die Kombi MK25-a700 und bin total begeistert von dem Regler. Es ist ein klarer Fortschritt gegenüber dem S600. Er liefert deutlich mehr und leichter Luft.
Ich kann Dir den Regler wirklich weiterempfehlen.

Vieles was hier in den Foren geschrieben wird, kann ich nicht nachvollziehen. Tauche seit 1999 nur Scubapro Atemregler, natürlich immer gut darauf aufgepasst und immer Revidieren lassen. Funktionsstörungen oder Vereiser hatte ich nie.
An der MK25 wurde mal der Kolben bei einer Revision ausgetauscht und von Scubapro übernommen.

Ich denke das die meisten Probleme an den Reglern durch mangelhafte oder fehlerhafte Wartung auftreten und hier sind Produkte aller Hersteller betroffen.
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 12:12
Lorischlomo, das hervorragende Marketing von Scubapro hat gewirkt, du bist ihnen auf den Leim gegangen. Obwohl dein Entscheid fest zu stehen scheint, beantworte ich noch deine Fragen, welche bereits aus einer Scubapro-Fan-Hand stammen.

"Kann es sein, dass Dein Urteil auch getrübt ist, weniger als ein von S. gesponserter Taucher denn als ein von S. entäuschter, der vor längerer zeit schlechte Erfahrungen gemacht hat? "

Nein, das von dir hier erfundene "Argument", mit dem du die Kritik an deinem geliebten Scubapro entkräften willst, kann nicht sein. Vor längerer Zeit waren Scubapros gut, heute grottenschlecht. Das beruht auf aktuellen, häufigen Negativ-Erfahrungen aus dem kalten See. Ich wette jeweils, ob ein Scubaprotaucher den Tauchgang beenden kann und gewinne meist. Wir sprechen hier von Winter, kalt, ca. 30-50 m tief. Es sind oft Vereiser, aber auch gerne andere Probleme, welche die Scubapro-Jünger oft wie Zapfen raus schiessen lassen.


"Hast Du den A700 getestet?"

Bin ich wahnsinnig? Ich tauchte mal probeweise mit einem Scubapro Mk20, später erfuhr ich, dass ich eine veritable Bombe im Genick sitzen hatte, Stichwort: eingerissene Gehäuse, Explosionsgefahr. Da interessiert mich kein angeblicher Atemkomfort oder sonstiges PR Gelaber, da geht es um mein Leben. Das riskiere ich für keinen Test. Sterben musst du sowieso, schneller geht`s mit Scubapro.

Zur Klarstellung: man kann Sucbapros - egal welchen Typen - jahrelang problemlos tauchen, wenn einige Bedingungen IMMER GLEICHZEITIG erfüllt sind. Kein Stress, kein erhöhtes AMV auf Tiefe, nie Inflator lange betätigen und gleichzeitig tief einatmen, den Mitteldruck (welcher bisweilen instabil ist) immer genau eingestellt halten, die Fettkammer stets voll mit Fett haben (kolbengesteuerte), die Luftfeuchte in der Flasche bestens deutlich unter der Norm usw. Das Gesagte gilt im kalten Wasser, im Meer funktionieren sogar Scubapros meist problemlos.

Zudem vermute ich, dass die Scubapros in den Toleranzen deutlich streuen. Nachdem ein Tauchkamerad immer Vereiser hatte, meinte er, es läge an seiner Atmung, obwohl diese nicht speziell war. Nach dem mehrfachen Tausch der Scubapros unter 2 Tauchern war klar, dass einer der 4 Automaten noch viel schneller vereiste als die anderen 3. Alle waren baugleich, gleichzeitig gekauft und vor dem Test mehrfach revidiert resp. eingestellt worden. Flaschenluft war analysiert und OK.

"Im normalen Sporttauchbereich wird der A700, so ist meine Erfahrung, seinen Dienst zuverlässig und problemlos verrichten und dabei vor allem einen gewaltigen Komfort bieten".

Meine fast tägliche Erfahrung ist so was von gegenteilig.

Die Atemarbeit so einzustellen, dass der Regler einen tiefen Wert liefert, ist so was von einfach. Dass er dabei noch praktisch einsetzbar ist und nicht bei jeder Bewegung abbläst, ist ein anderes Thema. Ein Scubapro mit 0,49j/l ist in der Praxis nicht mehr tauchbar, der bläst schon ab, wenn er den Strand nur sieht. Ein Poseidon Xstream hat da prinzipbedingt (Pilotventil) einen Vorteil.

Wer etwas auf technische Aussagen in der Zeitschrift tauchen gibt, ist selber schuld. Die verstehen etwas von bunten Bildchen, nicht von Technik. Das wäre ja OK, wenn sie es denn dabei bewenden lassen würden. Tun sie aber nicht.
Antwort von Riesendrücker´sLiebling Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 13:16
Meine Antwort (auch aus eigener Erfahrung mit Scubapro..) : Wenn´s schon diese Marke sein muß, dann wenigstens bei Kaltwassereinsatz eine membrangesteuerte erste Stufe, also Kombi mit MK17.
Nur weil ein paar Ausnahmen (bei diesem Thema gibt´s immer die wenigen, gleichen Fürschreiber..) bisher Glück hatten mit ihren MK20/25, solltest Du Dich der überdeutlichen Mehrheit anschließen, die für kältere Einsätze Membranstufen präferieren. Setze Du Deine Scubaprobrille ab (die Du offensichtlich gerade aufhast, weil Dich das Design des A700 offensichtlich gerade am meisten anmacht - und das verkauft Scubapro ja auch gut-), ich setze meine Apeksbrille ab dann stellen wir trotzdem fest, die anerkannt kaltwassergeeignetsten Regler, Mares Abyss,Poseidon Cyclon-Xtream-Jetstream, alle Apekse verfügen über membrangesteuerte 1. Stufen !

Also wenn Dich diese (in meinen Augen völlig unnötig teuren...) Regler so antörnen, dann kauf sie Dir mit den MK17.

Und nur zum Spaß vergleich das mal als Komplettsystem mit 2 ersten Stufen z.B. mit :

Apeks XTX200 (gerade bei Heinemann für 349,--)
plus 2. erster Stufe DS4 = 460,--Euro für ein anerkannt hervorragendes Kaltwasserkomplettsystem!

@ Lothar :
Ob die Tester was von Technik verstehen, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber Fakt ist, daß Scubapro immer Top bewertet wird, während sie schon auffallend viel Werbung für´s Produkt schalten...
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 13:49
@Lothar.

Ich bin berufsbedingt des Deutschen mehr als des Tauchens mächtig, deshalb gebe ich da gerne Nachilfe.
"Nein, das von dir hier erfundene "Argument", mit dem du die Kritik an deinem geliebten Scubapro entkräften willst, kann nicht sein."
Ich hatte eine FRAGE gestellt, übrigens eine ernstgemeinte. Eine Frage ist KEIN ARGUMENT.
Zudem war das Leztte, das ich hier geschrieben habe der Satz: "Bin etwas ratlos und werde versuchen, die Kombi A700 und MK25/17 probeweise zu tauchen." Wie man aus der Aussage, ein Gerät testen zu wollen, konstruieren kann, der poetntielle Tester sei in das Gerät verliebt, macht mich ratlos. Ich dachte immer, Deutsch würde nach wie vor in allen Schulformen gelehrt?

Da Du Dich für "wahnsinnig" hieltest, tauchtest Du einen A700, ihn als nocht getestet hast, hinkt die Glaubwürdigkeit Deiner Argumente ein wenig.

Mein Fazit: Du echauffierst Dich unnötig.

@Riesendrücker. Wenn ich nach einem Test der Scubapro-Regler mich tatsächlich für einen solchen entscheiden sollte, dann wird es sicher die MK17 als 1. Stufe werden - der genannten Argumente wegen.

ENDE.
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 02.02.2013 - 15:45
Da Du Dich für "wahnsinnig" hieltest, tauchtest Du einen A700, ihn als nocht getestet hast, hinkt die Glaubwürdigkeit Deiner Argumente ein wenig.

So viel zum Thema Deutsch. Wenn ich das mal zu interpretieren versuche, heisst das wohl, das du meinst, ich hätte den A700 getestet. Nein, habe ich nicht, wie man meinen Ausführungen entnehmen kann. Würde ich auch nie tun, mein Leben ist mir zu wertvoll.
Antwort von MatV Registriertes Mitglied am 02.02.2013 - 20:32
ich find den A700 doof. Nirgends bekommt man mehr kleine Torxschrauben, die sind da alle am Membrandeckel verbaut.
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 03.02.2013 - 16:01

Es ist schon echt ermuedend dass sich hier immer die gleichen `ueblichen Verdaechtigen` ueber eine bestimmte Marke auskotzen.
Hat denn nun wirklich schon jemand schreckliche Erfahrungen mit einer MK17 - A700 Kombination gemacht? Das waere ja nun mal interessant.
Nur weil die Cyklon Serie von Poseidon (insbesondre der 300) Widowmaker genannt wurde, entbloede ich mich doch nicht zu schreiben dass ich nie wieder einen Poseidon in den Mund nehmen werde weil ich um mein Leben fuerchte.
Lothar und Co, bleibt doch mal entspannt und helft lieber dabei mit dass die Diskussionen hier im Forum etwas sachlicher werden.
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 03.02.2013 - 23:32

Es ist schon echt ermuedend dass sich hier immer die gleichen `ueblichen Verdaechtigen` ueber eine bestimmte Marke auskotzen.
Hat denn nun wirklich schon jemand schreckliche Erfahrungen mit einer MK17 - A700 Kombination gemacht? Das waere ja nun mal interessant.
Nur weil die Cyklon Serie von Poseidon (insbesondre der 300) Widowmaker genannt wurde, entbloede ich mich doch nicht zu schreiben dass ich nie wieder einen Poseidon in den Mund nehmen werde weil ich um mein Leben fuerchte.
Lothar und Co, bleibt doch mal entspannt und helft lieber dabei mit dass die Diskussionen hier im Forum etwas sachlicher werden.
Antwort von Longli Registriertes Mitglied am 04.02.2013 - 13:05
@ hispa,
ich glaube nicht, dass außer dir schon einmal jemand einen Cyklon so betitelt hat.
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 04.02.2013 - 16:44
@Longli
Keine Sorge, der Ausdruck ist nicht von mir. Versuch`s mal mit googlen, bin sicher da findest Du etwas.
Abgesehen davon ist doch mein Anliegen dass so ein unsachlicher Mist hier nicht dafuer verwendet wird, irgendwelche Marken zu diffamieren.
Aber nur weil ich kein Fan von, unter anderem,Poseidonprodukten bin, werde ich doch nicht behaupten dass solche Bewertungen wie Widowmaker irgendeine sachliche Grundlage haben. Wenn dem so waere, haette die Szene laengst davon gehoert.
Solche Sachen werden halt wahrscheinlich von Leuten, die sich aehnlich wie einige Leute hier, ueber eine Marke echauffieren, unter`s Tauchvolk gebracht und halten sich da jahrzehntelang.
Antwort von Longli Registriertes Mitglied am 04.02.2013 - 17:37
Dann wird es wohl so sein.
Allerdings hat sich das nicht bis zur Volksmarine herumgesprochen und bis zur Bundesmarine wohl auch nicht. Und ich hoffe nicht, dass die Frauen der Rettungstaucher die noch immer mit Cyklonen unterwegs sind, ihren Männern das Tauchen verbieten.
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 04.02.2013 - 19:44
@Longli
Das hoffe ich natuerlich auch, wenn das tatsaechlich noch nie einer bei der Bundesmarine gehoert hat, dann hat sich der Quatsch ja vielleicht endlich totgelaufen.
Anderen Bloedsinn mit Wahrheitsanspruch muss man hier leider doch immer noch immer wieder lesen.
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 05.02.2013 - 14:03
Harte Fakten, warum Scubpro ein Mist ist, wurden hier genügend genannt. Man kann sich dieser Tatsache verschliessen oder nicht.

Abgesehenn von Cyklon=Witwenmacher erkenne ich hier keine Unsachlichkeiten in der Diskussion.

Aber es ist wie so oft: ein Fan regt sich auf, wenn sein Fan-Objekt nicht gut weg kommt. Fan kommt übrigens von fanatisch, das passt.
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 05.02.2013 - 14:38
Zu harten Fakten wünsche ich mir als harter Journalist harte Belege (=belastbare Quellen). Sonst sind die Fakten nicht hart, sondern weich.
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 05.02.2013 - 21:04
Zu dem Thema wird es keine harten Fakten geben können. Vereisung ist nicht nachweisbar. Bis auch nur ansatzweise ein Regler zerlegt werden könnte, um die Eisbildung zu untersuchen, hat sich er Status längst geändert.

Andere Untersuchungen und Ergebnisse werden als `befangen` abgelehnt.

Natürlich ist das Atemverhalten zwischen den Herstellern unterschiedlich. Da aber jeder Depp ein wenig anders ist, wird jedem ein anderes Verhalten besser gefallen.

Auch andere Unterschiede wie Schlauchführung, Schlauchart, Mundstück u.v.m. sind individuell. Das ist nicht für jeden gleich gut.

Es gibt nicht DEN besten Regler. Der optimale Regler ist abhängig vom Einsatzzweck und vom Anwender.

Ich bin mit dem A700 top zufrieden. Ob ich den nun an meinen MK25 oder an den MK17 getaucht habe ist für mich dabei egal. Er gibt anständig Luft, hat ein für mich sehr angenehmes Ansprechverhalten und entspricht meinen Vorstellungen einen Regler zu haben, dessen Atemwiderstand ich einstellen kann.

Ob nun MK17 oder MK25 ist ein bisschen eine Philosophie und Geschmacksfrage. Wenn Du Dich mit der Mk17 wohler fühlst, nimm diese. Es bringt nichts ein, wenn Du mit einem unguten Gefühl tauchen gehst.

Letztendlich gibt es nur eine richtige Lösung. Nimm den Automaten mit dem Du am besten klarkommst, mit dem DU dich am wohlsten fühlst. Automaten, die für andere die richtigen sind, können für Dich unpassend sein.
Antwort von MatV Registriertes Mitglied am 05.02.2013 - 21:59
Schätze, dass isch momentan ein Vereiser bei nicht abgedrehtem Flaschenventil ganz gut hält, oder dies auch im Testeimer beliebig wiederholbar ist.
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 06.02.2013 - 16:56
Aber ist der Vereiser der `root cause`? Klar, wenn der Automat erstmal (unkontrolliert) abbläst, wird es irgendwann zum Vereiser kommen. Bei JEDEM Automaten. Auch hier ändern sich also die Bedingungen.

Selbst im Labor wird es schwierig diese `Wurzelursache` festzustellen, wenn man nicht gerade durch Kameras durchgängig an den interessanten Stellen beobachtet (was ja möglich ist).
Für den Individuallfall ist ein Vereiser nachträglich nicht nachweisbar. Von daher schüttel ich regelmässig den Kopf, wenn von vereisenden Automaten gesprochen wird (die Presse ist da auch schnell dabei). Das kann im Nachhinein KEINER definitiv feststellen. Die Dinger blasen unkontrolliert ab (was im Resultat jetzt erstmal keinen Unterschied macht).

Die Ursache für die Abblaser an sich ist übrigens immer die selbe: Der Mitteldruck steigt über den Ansprechdruck des Down-Stream Automaten als Sicherheitsventil. Ist dieser zu leichtgängig, bläst er zu früh ab. Da die Tiefenkompensation der meisten Regler überkompensiert ausgelegt ist, kann es hier zu einem Mitteldruck Anstieg kommen. Wenn dann durch die niedrige Temperatur sich die Federhärte (oder bei Membrangesteuerten Stufen auch die Flexibilität der Membran) ändert, kann sich auch der Mitteldruck deutlicher ändern, als man das erwartet. Und DANN wird der Automat bei niedrigen Temperaturen `relativ regelmässig` abblasen. Dann ist aber die Einstellung der zweiten Stufe zu prüfen. Hier stimmt dann evtl die Kombination aus Ventileinstellung, Federvorspannung und Kipphebelspiel nicht zusammen bzw. entsprechen nicht den Herstellervorgaben.

Bei Reglern, die man jetzt im Atemwiderstand unter Wasser nachregeln kann, kann man jetzt nachregeln. Bei anderen Automaten kann durch das Abblasen jetzt tatsächlich ein Vereiser auftreten, der Effekt steigt an und irgendwann bubbelt der Automat kräftigst durch.

Hier spielt der UpStream Automat seine Stärke aus: Der Atemwiderstand ist vollständig unabhängig vom Ansprechdruck des unabhängigen Sicherheitsventils. Damit kann hier der Ansprechdruck des Automaten sehr leichtgängig eingestellt werden. Bei nem moderaten Mitteldruckanstieg wird jetzt der Atemwiderstand etwas zunehmen (ob das merkbar ist steht noch auf einem anderen Blatt), dem Sicherheitsventil ist das aber gerade egal. Erst wenn der Mitteldruckanstieg unkontrolliert ist, wird das Sicherheitsventil ansprechen damit der Mitteldruck Schlauch nicht platzt.

Von daher bleibe ich dabei: Der Vereiser an sich ist nicht nachweisbar. Jeder Automat ist `vereisbar` und auch nach EN0250 als nicht kaltwassertauglich eingestufte Automaten sind in eiskaltem Wasser nicht sofort an der Belastungsgrenze.

Antwort von MatV Registriertes Mitglied am 06.02.2013 - 19:19
Also die Änderung des E-Moduls mit der Temperatur spielt im Bereich zwischen 270 und 293 (Normtemperatur) sicher _keine_ Rolle.
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 06.02.2013 - 20:07
Wahrscheinlich hast Du recht. Damit sind die Dinger noch weniger kälteanfällig :D

Ändert aber nix an der Kernaussage :D
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 07.02.2013 - 17:54
Zitat vom harten Journalisten: "Da Du Dich für wahnsinnig hieltest, tauchtest Du einen A700, ihn als nocht getestet hast, hinkt die Glaubwürdigkeit Deiner Argumente ein wenig". Somit ist bewiesen, dass du nicht schreiben kannst.

Deine Uneinsichtigkeit gegenüber dem Scubapro-Schrott beweist, dass du nicht lesen oder das Gelesene nicht verstehen kannst.

Meine These ist mal wieder bestätigt: es gibt wenige Journalisten, die keine Trottel sind. Leider.

Ogroeten, die DIN für angebliche Kaltwassertauglichkeit kannst du vergessen, ist ein Witz. Das ist in etwas so, als müsste ein Auto von 100 auf null innert 100 m bremsen können, um ein Prädikat "Bremsen gut" zu erhalten. Stand der Technik ist 35 m.
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 07.02.2013 - 20:35
@Lothar

vergiss es. Ich diskutiere nicht mehr mit Dir. Das hatten wir schon.

Du magst keine Scubapro Automaten, ich hatte noch nie einen Ausfall damit. Ich komm mit Deiner Diskussionskultur nicht klar und Du nicht mit meiner. Lassen wir es damit gut sein ...


Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 08:59
Wer moderiert hier eigentlich dieses Forum? Das dieser Lothar mich zum "Trottel" abstempelt, weil ich mich vertippt habe, geht zu weit. Das erfüllt den Tatbestand der Beleidigung. Der Mann gehört aus jeglicher Online-Kommunikation ausgeschlossen!
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 11:41
Zitat lorischmo: "Ich bin berufsbedingt des Deutschen mehr als des Tauchens mächtig, deshalb gebe ich da gerne Nachilfe"

Zitat lorischmo: "Da Du Dich für wahnsinnig hieltest, tauchtest Du einen A700, ihn als nocht getestet hast, hinkt die Glaubwürdigkeit Deiner Argumente ein wenig".

Wer sich brüstet, der deutschen Sprache ach so mächtig zu sein und sich gar berufen fühlt, darin Nachhilfe zu erteilen, darf nicht beleidigt sein, wenn es aus dem Wald so zurück tönt, wie er rein rief.

Aber eben, Journalisten........
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 12:06
Sorry, Lothar, aber wenn ich schreibe, dass Deine Argumente schwach sind, weil Du das Teil nach eigenen Angaben nicht getestet hast, ist das keine Beleidigung. Mich deswegen als "Trottel" zu bezeichnen, dagegen schon.

Du hast Deine Emotionen nicht im Griff, Mann. Wegen Leuten wie Dir, die das Intenet zu beleidigenden Ausfällen ist die ganze Online-Kommunikation (Foren, Facebook etc.) in Verruf, weil Leute wie Du, bevor es das Internet gab, die Klappe halten mussten. Goldene Zeiten waren das. Deine Ausfälle gegen die Berufsgruppe der Journalisten ist auf dem gleichen Niveau. Du liest sicher auch keine Zeitung und siehst keine Nachrichten und Magazine an, denn Journalisten sind ja "Trottel". Wo beziehst Du dann Deine Infos her? Die Frage stellt sich jetzt natürlich umso dringender bei Deinen Ausführungen zu Atemreglern.
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 12:57
Sagt mal Kinder, wollt ihr einen Keks und euch wieder vertragen? Das hält ja keiner aus hier

Jedem seine Meinung, aber vielleicht sollte so manch einer mal daran denken sie nicht als axiomatisch anzusehen

Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 13:56
"Jedem seine Meinung, aber vielleicht sollte so manch einer mal daran denken sie nicht als axiomatisch anzusehen."

Sehe ich auch so. Bekomme ich den Keks?
Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 14:25
Es ist exakt diese Undifferenziertheit, welche ich an vielen Journalisten bemängle. Ich schrieb: "es gibt wenige Journalisten, die keine Trottel sind". Lorischlomo machte daraus "Journalisten sind Trottel".

Es gibt wenige Journalisten, welche ich sehr schätze. Lorischlomo gehört in die andere Kategorie.

Doch, ich lese jeden Tag die Neue Zürcher Zeitung. Lorischlomo arbeitet dort zum Glück nicht.

Nein, Nachrichten schaue ich mir fast keine an, die sind üblicherweise politisch links eingefärbt und indoktrinierend.

Magazine sind was für in den Wartesaal beim Arzt.

Nein, Lorischlomo, so wichtig, wie du dich und deine Arbeit nimmst, bist du nicht.
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 14:52
Der Keks gehört mir!

Lorischlomo
(Neue Zürcher Zeitung)

Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 17:08

Leute, koennen wir mal zurueck zu Inhalten?
Habe mal eine Frage.
@ogroeten
Habe ich das richtig verstanden?
Du meinst, die Umgebungskaelte im Wasser koennte die Hauptfeder oder Membran in der 1sten Stufe derart versteifen, dass diese eine so signifikant hoeheren MD produziert dass der Mechanismus einer zu fein eingestellten 2ten Stufe sozusagen ueberwaeltigt wird und anfaengt abzublasen?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Ich denke wenn es so etwas auf dem Markt gaebe, wuerde es bald von selbigen verschwinden.
Ich habe mal spasseshalber einen alten Aqualung Titan Regulator mit klassischer Downstream 2ter Stufe so fein wie moeglich eingestellt und dann den MD immer weiter erhoeht bis die 2te Stufe aufmachte. Ich hatte die Membrangesteuerte Stufe auf 10Bar eingestellt, also eigentlich hoeher als Kaltwassertaucher sie einstellen wuerde, sie oeffnete bei etwas ueber 11 Bar MD.
Das gleiche machte ich dann mit einem MK25 und der gleichen Titan 2ten Stufe. Sie oeffnete bei 11 Bar. Als balanzierte 2te Stufe hatte ich nur meinen D350 zur Hand. Sie ist auf 1.30 cm (0.6 inch\ water)Wassersaeule eingestellt, also feiner als wahrscheinlich alle anderen 2ten Stufen auf dem Markt. Wie zu erwarten oeffnete sie auch nicht bei mehr als 12Bar MD ( mehr Druck konnte ich nicht bei normaler Einstellung erzeugen).
Ich halte es fuer aeusserst unwahrscheinlich dass (Wasser) Umgebungskaelte alleine ca 1Bar MD Unterschiede produzieren kann , geschweige 2 oder mehr Bar um auch balanzierte Stufen zu oeffnen.
Das sollte normalerweise im kalten Wasser nur passieren koennen wenn sich Eiskristalle auf dem Dichtkrater oder dem HD Sitz bilden.
Eine andere Sache:
Ich habe das Gefuehl als wenn hier der Begriff abblasen etwas pauschal benutzt wird. Es gibt unterschiedliche Formen von Abblasen mit unterschiedlichen Ursachen.
Eine Ursache in der 2ten Stufe ist die schon erwaehnte Erhoehung des MDs in der 1sten Stufe, weil z.B. der Hochdrucksitz alt oder beschaedigt ist. Dadurch kann sich der MD soweit erhoehen das die 2te Stufe sich oeffnet. Normalerweise passiert das in Form eines leichten Abblasens, meist kann man damit noch relativ locker seinen Tauchgang zuende machen.
Eine andere Form des Abblasens kann passieren wenn man die 2te Stufe z.B. auf die Membranseite auf’s Wasser legt. Das kann einen dann ratzfatz eine Menge Luft kosten. Der Grund fuer dieses massive Abblasen ist der Venturi Effekt, der einen Unterdruck im Gehaeuse der 2ten Stufe erzeugt, d.h. die Membrane oeffnet den Kipphebel komplett, der Regulator blaesst also frei ab. Passiert so etwas in groesserer Tiefe, ist das keine schoene Sache.
Diese Ueberkompensation des MDs bei einigen Anbietern ist ja ein netter Werbegag und kann bei Tgs unter 200m vielleicht wirklich von Vorteil sein, aber die macht man ja nicht alle Tage. In jedem Falle sollte sie nicht dazu fuehren, dass ein wie auch noch so fein eingestellter Automat anfaengt abzublasen. Das waere dann ein Konstruktionfehler meiner Meinung nach.
Ich habe nur ca 140 TGs in Temperaturen unter 10 Grad Celsius gemacht und habe dabei niemals mit meinem kolbengesteuerten Regulator irgendwelche Probleme gehabt, aber kann mangels signifikanter Anzahl von TGs in kaltem Wasser nicht wirklich mitreden.
Ich vermute aber dass die Mehrzahl der Probleme mit vereisenden Automaten durch den Venturi assist ausgeloest werden, d. H. das Problem ist nicht der sich einfach erhoehende und schiebende MD aus der 1sten Stufe, welchher den Mechanismus der 2ten Stufe ‚ueberwaeltigt“, sondern die „saugende“ 2te Stufe, die die Stroemungsgeschwindigkeit der Luft soweit erhoeht und abkuehlt, dass sich Eiskristalle am Dichtkrater bilden, welche dann wirklich zu einem konstantenAnstieg des MDs fuehren.
Waehrend des Abblasens verringert der MD sich ja, aber der durch den Venturi hervorgerufene Unterdruck in der 2ten Stufehaelt den Kipphelbel weit offen und verursacht einen Teufelskreis, an dessen Ende der Automat voellig vereisen kann.
Waere also bei sehr kalten Tauchbedingungen vielleicht auch eine Idee den Venturi gering einzustellen soweit moeglich.
Nur so’n Gedanke.....

Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 19:25
Warum die Scubapros dermassen schlecht sind, kann ich leider auch nicht sagen. Ein nicht technischer Grund liegt sicher in der Uebernahme durch Johnson und Johnson: Kostendruck, Entwicklung wird quasi eingestellt resp. nur in Richtung Gewinnoptimierung und nicht Produktoptimierung gelenkt. Anders ist der massive Qualitätsschwund nach der Uebernahme nicht erklärbar.

Scubapros versagen zwar oft, aber keineswegs ausschliesslich wegen Vereisung. Ganz "normale" Defekte wie extrudierte O-Ringe, gerissene Gehäuse usw. sind an der Tagesordnung. Von daher ist die ganze technische Diskussion für die Katz.

Lorischlomo und NZZ, der Witz des Tages.
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 08.02.2013 - 20:34
Ich leihe mir mal Text von ogroeten.

"@Lothar

vergiss es. Ich diskutiere nicht mehr mit Dir. Das hatten wir schon.

... Ich komm mit Deiner Diskussionskultur nicht klar und Du nicht mit meiner. Lassen wir es damit gut sein ..."
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 09.02.2013 - 01:45
@hispa

"Du meinst, die Umgebungskaelte im Wasser koennte die Hauptfeder oder Membran in der 1sten Stufe derart versteifen, dass diese eine so signifikant hoeheren MD produziert dass der Mechanismus einer zu fein eingestellten 2ten Stufe sozusagen ueberwaeltigt wird und anfaengt abzublasen?"

Nöö, hab ich auch nie gemeint. Das hab ich blöd ausgedrückt.

Was ich glaube, das die meisten ersten Stufen mehr oder weniger überkompensiert sind was die Tiefenkorrektur angeht. Sprich: bei steigendem Umgebungsdruck steigt der Mitteldruck überproportional mit. Übertrieben formuliert (in der Grössenordnung sicher nicht): Wenn Du auf 0m 10 Bar Mitteldruck hast, solltest Du im Süsswasser auf 10m Tiefe 11 bar Mitteldruck haben. Durch die Überkompensation sind es aber 12 bar. (Nein, das dient der veranschaulichung, wenn das solche Werte wären, gehörte der Regler auf den Müll!).

Bläst ein Regler jetzt regelmässig bei einer bestimmten Tiefe ab, vermute ich, das die zweite Stufe zu leichtgängig eingestellt ist. Die Überkompensation lässt dann die Sicherheitsventilfunktion der zweiten Stufe nach Down-Stream Prinzip zum Abblasen bringen.

Ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, das Die Kälte den Mitteldruck beeinflusst. Möglichkeit 1: Federhärte der Mitteldruckfeder. Möglichkeit 2: Flexibilität der Membran bei membrangesteuerten Stufen. Möglichkeit 3: Durch Wärmeausdehnung der Raum, in dem die Mitteldruckfeder eingesetzt ist. Oder eine Kombination aus allem oder vielleicht auch gar nichts. Von daher kann sich die Tiefengrenze dann ggf. mal bei unterschiedlichen Temperaturen etwas verschieben. Oder eben auch nicht. Mir fehlt die Möglichkeit das auszutesten.

Nach wie vor halte ich die Panikmache um Scubapro für unhaltbare Stimmungsmache. Es sind nicht die alleinseeligmachenden Regler, die für jeden Taucher und jeden Tauchgang das Optimum dartellen. (Es gibt auch kein Fahrrad mit dem man Downhill UND die Tour de France fährt, oder ein Fahrrad, das für alle Radlerhintern passt). Aber es handelt sich um grunsolide Regler, die ihren Dienst tun, solange man sie nicht sträflich vernachlässigt.

Und so wird jeder für sich nen passenden Automaten finden können und nicht jeder das selbe Modell. Und das ist gut so!

Antwort von Lothar Peterhans Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 10:03
Ups, da wurde mein Text von gestern kommentarlos wegzensiert. Die Macht von Scubapro als grosser Inseratekunde vom Tauchernet hat mal wieder zugeschlagen. Ist meinen Freunden auch schon passiert, hier und in anderen Foren.
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 17:31
@ogroeten
Was das Scubaprobashing angeht, bin ich ja voellig bei Dir.
Keine Ahnung warum sich Loddar und Kumpels da so verrannt haben und nicht aufhoeren, ihren pauschalen Bloedsinn von sich zu geben.
Aber Verschwoerungstheoretiker gibt es in allen Foren, manche Paranoiker glauben halt auch noch heute dass das World Trade Center vom CIA in die Luft gejagt wurde.
Gestern hat nun offensichtlich die Macht wieder zugeschlagen und von der global agierenden Kontrollzentrale in Santa Ana, Californien wurde verfuegt, dass ein subversiver Artikel von Loddar im Tauchernet unverzueglich geloescht und alle Spuren vernichtet werden.
Das ist halt das Schicksal von Rebellen, die sich mit Johnson & Johnson anlegen........
Loddar, Mann, entspann dich doch mal endlich......

Was Deine Vermutung zur Ueberkompensierung von ersten Stufen angeht, so gibt es diese Technik ohnehin nur in membrangesteuerten Stufen. Ich wuesste nicht wie das in kolbengesteuerten 1sten Stufen funktionieren sollte.
Wenn wir APEKS nehmen, da macht die Ueberkompensation pro 10m Tiefe etwa 0,2Bar aus, d.h. in 50m Tiefe haettest Du statt der zu erwartenden (als Beispiel) 10Bar nun 11Bar ueber Umgebungsdruck.
Das sollte nicht ausreichen, um zumindest ballanzierte 2te Stufen zu oeffnen.
Was den Einfluss von Kaelte auf die Membran, bzw. die Feder zur Erzeugung eines hoeheren MDs angeht, so denke ich schon dass da etwas dran ist, aber ich glaube dass das vernachlaessigbar ist.
Wenn dass signifikante Veraenderungen hervorrufen wuerde, waere das sicher bei der Entwicklung des Regulators entdeckt worden und korrigiert worden.
Ich bleib` fuer den Augenblich dabei, Eine zu leichte Einstellung, welche die von Dir beschrieben Probleme hervorrufen koennten, gibt es nicht
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 20:14
@hispa

Wenn ein Automat so eingestellt ist, das er eigentlich kurz vor dem Abblasen steht, reicht eine minimale Erhöhung des Mitteldrucks aus, da jetzt das Gleichgewicht nicht mehr stimmt. Die Federkraft reicht zum Schliessen nicht mehr aus.

Und wenn selbst eine balancierte erste Stufe sehr knapp eingestellt ist, wird auch diese irgendwann öffnen.

Ist sie korrekt innerhalb der Parameter des Herstellers in Bezug auf Federvorspannung, Federhärte, Kipphebelspiel etc. eingestellt, wird das nichts ausmachen.

Bzgl. der Überkompensation hast Du mich jetzt hinreichend verunsichert ... Mal schauen, ob ich da mal was belastbares zu erfahre.
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 10.02.2013 - 23:35
@hispa, ogroeten,

Jungs, ich bin beeindruckt. Ihr habt Ahnung. Jedenfalls liest sich das so. Seid Ihr Atemregelungstechniker oder Tauchklempner? Schade, dass man sich in diesen Foren vorrangig verbal begegnet. So kann man schwer abschätzen, wen man mit welcher Erfahrung vor sich hat. Mein eigentliches Thema ist hier lange ausdiskutiert.
Eurem jetzigen Diskurs kann ich nicht folgen, wenngleich ich es gerne könnte.
Aber da Ihr Euch auskennt, mal eine banale Frage. Dass eine 2. Stufe beim Einatmen leicht pfeift, ist normal? Haben sie alle etwas Widerstand oder geht es auch ohne? Ich müsste mir mal unter fachkundiger Anleitung das Innenleben meines Abyss ansehen.

Alaaf
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 04:34
@ogroeten
Mit dem Versuch, den ich in meinem vorigen Post beschrieben habe, wollte ich eigentlich verdeutlichen dass, nur weil eine 2te Stufe haarscharf vor dem Abblasen eingestellt ist, dies nicht bedeutet dass sie bei Erhoehung um 0.1Bar automatisch abblasen wird. Wenn Du Dir den Dichtkrater einer 2ten Stufe unter dem Mikroskop anschaust, wirst Du vielleicht erstaunt sein, wie wenig scharf und rund er wirkt. Die Haerte der MDsitze wiederum ist groesser als beim Anfassen es wirkt, d.h. um mit dem Dichtkrater eine relativ harte Oberflaeche abdichten zu koennen, braucht es eine ziemliche Kraft.
Wenn Du zu fein einstellst, wird der Regulator dann doch abblasen wenn Du mehrere Male die Luftdusche drueckst, weil er nur im Idealfall genau in die absolut gleiche Position zuruckgeht. Da gibt es immer kleinste Differenzen.
Deshalb muss bei den relativ runden Dichtkratern immer etwas haerter eingestellt werden, damit auch beim Betaetigen der Luftdusche von einigen Malen das Ventil dicht bleibt.
Dies ist auch der Grund weshalb ich glaube das mein Versuch represaentativ ist, und man unter normalen Bedingungen um 1.0 Bar mindestens mehr als die ueblichen ca. 9.5Bar braucht (bei unballanzierten 2ten Stufen), um die 2te Stufe zum Abblasen zu bringen.
Eine ballanzierte 2te Stufe wird nach meinen Beobachtungen und aufgrund ihres technischen Aufbaus wesentlich laenger brauchen um Abzublasen.
Da ich denke dass Du weisst wie eine Barrel - Poppet ballanzierte 2te Stufen ( mir faellt der deutsche Ausdruck dafuer gerade nicht ein) funktioniert, will ich es hier jetzt nicht erklaeren.
Uebrigens, wenn Du eine 2te Stufe nach den Parametern der Hersteller einstellst, hast Du einen Automaten der weit unter seinen Kapazitaeten arbeitet, das gilt insbesondere fuer ballanzierte 2te Stufen.Das hat eine gewisse technische Berechtigung, aber wenn ich Automaten einstelle, dann atmen sie sich zwischen 10 und 40% leicher als von den Herstellern gefordert.
@lorischlomo
Ich hatte auch gerade eine Axis 2te Stufe, die beim Atmen bzw. luftduschdruecken einen jaulenden Ton machte. Ich habe mir alle Komponenten angeschaut und sie schienen ok. Allerdings waren sie ziemlich `verkalkt`, und das obwohl sie vorher im Ultraschallbad gereinigt worden waren. Ich hatte allerdings die Einheit von Ventiltraeger, Feder, Kipphebel, Scheibe und Nylocnut nicht auseinandergebaut. Nachdem ich alle Teile nochmal ausgebaut im Ultraschall gereinigt hatte und wieder zusammengebaut hatte, war das Geraesch verschwunden. Manchmal entstehen solche `harmonics` ( eine Art Vibrationen) durch solche Verunreinigungen, weil der Mechanismus dann nicht `smooth` arbeitet. Bei Mares hoert man das recht haeufig, da diese Vibrationen meist auf den Kipphebel uebertragen werden und durch die Mares typische Metallplatte in der Membran verstaerkt werden. Ist nicht gefaehrlich, aber nervt ( wirst Du unter Wasser kaum jemals hoeren, weil das Wasser mit seiner hohen Dichte den Effekt daempft).
Ob ich halbwegs Ahnung von, und Erfahrung mit Atemreglern und ihrer Funktionsweise habe, oder ob ich nur heisse Luft verbreite, dieses Urteil ueberlasse ich Deinem gesunden Menschenverstand.
Was ich mache und welche Erfahrung ich habe, da koennte ich genauso behaupten was ich will, konzentrier`Dich besser auf die Inhalte meiner Beitraege, dann wirst Du schon frueher oder spaeter rausbekommen ob ich einen blassen Schimmer von dem habe was ich schreibe oder ob sich das nur so liest. Schoenen Wochenanfang!
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 10:19
@ lorischlomo:
Der Keks gehört auf jeden Fall dir!

Achso, zurück zur Eingangsfrage, bis zu welcher Temperatur du die 1. Stufe verwenden kannst:
Zumindest an der Stage funktioniert die MK20 bei 2 °C ohne Probleme (Nein Lothar, ich bin noch nicht tot, und halte mich auch nicht für lebensmüde weil ich einen Scubapro an der Stage verwende).
Und die MK25 kann das sicherlich auch

Alex
Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 08:28
@hispa

Auch bei Deinen Versuchen gab es Punkte, bei denen die Regler noch nicht abgeblasen haben und nur knapp darüber ging es los.

Wird ein Regler nun mit seinem Arbeitspunk zu nah an den Grenzwert (oder eben genau auf den Grenzwert) eingestellt, KANN (nicht muss) das zum Problem werden wenn der Mitteldruck (aus welchem Gund nun auch immer) minimal ansteigt.

Ob es Sinn macht, einen Regler so einzustellen, lass ich dahingestellt. Es macht ja auch keinen Sinn, Drehmomente bei der Montage nicht einzuhalten. Es macht auch keinen Sinn, eine erste Stufe so fest an die Flasche zu schrauben, das ich sie nur durch Drehen der ganzen Stufe (nicht nur des DIN-Handrades) wieder lösen kann. Trotzdem kommt das vor.
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 12:49
@ogroeten
Klar gibt es einen Punkt, an dem ein Regler noch nicht abblaesst, dann aber doch wenn der MD sich erhoeht. Unsere Diskussion geht um Dein `minimal`.
Wenn ca 1Bar MD Differenz fuer Dich minimal ist, dann sind wir ja einer Meinung.
Kaum ein Regler ist normalerweise an der Grenze eingestellt, an der er Gefahr laueft, auch schon bei mindestens ca 1Bar MD Unterschied abzublasen.
Das liegt daran dass die meisten Techniker sich brav an die Vorgaben des Herstellers halten.
Das macht aus haftungstechnischen Gruenden wahrscheinlich auch Sinn.
Allerdings gibt es auch physikalisch einen Grund.
Im Englischen wird das Case Geometry Fault genannt (CGF).
Es bezieht sich darauf dass es beim Tauchen geringe Druckunterschiede zwischen dem oberen Ansatz des Ausblasventils und der Mitte der Membrane ( wo der Kipphebel anliegt) gibt.
In normaler Tauchposition befindet sich der Mittelpunkt der Membrane ueber dem obersten Punkt des Ausblasventils.
In Kopfueberpositionen kann es allerdings anndersrum sein.
Wenn ein Regler dann sehr fein eingestellt ist, kann auch diese minimale Druckdifferenz dazu fuehren dass der Regler anfaengt leicht abzublasen, bzw. dass die Atmung feucht wird.
Das ist der Grund weshalb die Hersteller ihre Produkte viel haerter einstellen lassen von ihren Technikern als es normalerweise moeglich ist ( 10 - 40%).
Bei Hoehlentauchgaengen oder Wracktgs halte ich das auch fuer angemessen. Bei `normalen` TGs finde ich es schade wenn ein Regler (im Extremfall) fast doppelt so hart sich atmet wie er eigentlich kann, nur um zu vermeiden dass in Extrempositionen moeglicherweise es etwas abblaest, aber ich bin mir sicher dass es da einige gibt die das anders sehen.
Rund 2.5cm Wassersaeule Einatemwiderstand ist halt auch schon recht gut.
Ginge aber eben auch fast doppelt so gut bei manchen 2ten Stufen.

Antwort von ogroeten Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 13:43
@hispa

lassen wir es gut sein. Ich habe das Gefühl, wir sind mit unseren Positionen nicht weit voneinander weg, aber reden dennoch aneinander vorbei.
Noch dazu werden wir reichlich OT ...

Ich meine schon etwas anderes als Du. Nur: Das ist recht wenig relevant für die Ursprungsfrage und bringt uns hier ingesamt nicht wirklich weiter.

Was die Funktionsweise angeht, sind wir nahe beieinander und ich hab für mich Klärungsbedarf mitgenommen. Erst wenn ich hier Gewissheit habe, macht diese Diskussion weiter Sinn. Sonst ist sie eh obsolete.
Antwort von hispa Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 14:01
o@groeten
Hast recht. Lassen wir es fuer den Moment.

Ich lese Deine Beitraege in diesem Forum halt recht gerne, weil Du einer der wenigen hier bist, die so sachlich wie moeglich bei entsprechenden Gelegenheiten Funktionweisen von Atemreglern erklaeren.
Ich weiss dass normalerweise keine Sau interessiert was ich schreibe, bei Dir ist das etwas anders, deshalb bin ich in meinen Beitraegen etwas mehr in die Tiefe gegangen.

Viele in diesem Forum sind nicht wirklich hier um etwas zu lernen und besser zu werden, sondern um ihr Platzhirschgehabe auszuleben, und das bestaetigt zu bekommen was sie schon zu wissen meinen. Sie reagieren meist recht aggressiv auf neue, ihnen fremde Sichtweisen und sachliche Informationen, die sie nicht postwendend verifizieren koennen.
Das ist der Grund, weshalb ich mich hier selten einbringe und meine Beitraege lieber in anderen Foren schreibe.
Also, bis zum naechsten Mal....
Antwort von Lorischlomo Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 15:03
Ich fand Euren Austausch auch entspannt und sachdienlich. Danke.
Antwort von aquanauticum Registriertes Mitglied am 04.08.2014 - 15:15
Lothar Peterhans

Dieser User existiert nicht (mehr)!

Also da können es ja lediglich 2 Gründe für geben:
- An seinen mistigen Posts erstickt oder
- mit einem Scubapro-Regler getaucht
Das sich die Moderation dies 2 Wochen lang untätig angesehen ist ist echt interessant

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Akt. Veranstalterberichte:

Geko Divers, Südafrika
(19.11.2014) Reisebericht Südafrika September 2014 Eine Reise nach Südafrika stand schon lange auf meiner To-Do-Liste. Wie es der Zufall so will, lernte ich Dawie, den Besitzer von Geko Divers in Pretoria, (mehr)

Tauch-Träume, Reichshof, I..
(18.11.2014) Ich war mit Carmen von Tauch-Traeume im Oktober in Jordanien. Die ganze Reise war von Anfang bis Ende perfekt Oragnisiert.Flug, Transfer,Hotel und Tauchen griffen perfekt ineinander über, so das ich (mehr)

SAM Reisen
(15.11.2014) Ich habe über Sam`s Reisen eine Tauchsafari und einen Hotelaufenthalt gebucht. Die Planung und Beratung war super und der Verlauf der Reise hat wunderbar geklappt. Jederzeit wieder - Danke (mehr)

Forum Biologie

Auszug aus diesem Forum:


Süßwasser: Quallen im Apostelsee (Deutschland, Baden)Bade
vom 19.09.2014 : Gestern im Apostelsee (Baggersee in Südbaden) begegneten mir zahlreiche "Quallen" - und ich ihnen mit Respekt: ca. 5 ... [mehr]

Kuba, West-Atlantik: unbekannte Schläuche auf Sand
vom 14.09.2014 : Hallo zusammen! Wer weiß was das ist? Gesehen beim Schnorcheln auf Kuba...lange, gallertartige Schläuche, die aus dem ... [mehr]

Mittelmeer: unbekannter Fisch auf Sand frisst anderen
vom 06.09.2014 : Hallo, ich habe dieses Jahr in der Cala Mesquida, Mallorca, beim Schnorcheln zwei Fotos gemacht, mit Fischen, die ich nicht ... [mehr]




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