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Mal wieder PFO / sollte ich trotzdem tauchen?
Abgesandt von unblack Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 16:02:

Hallo an alle. Ich habe hier schon so ziemlich alle Diskussionen zu PFO/Deko-Unfällen/Kribbeln in Gliedmaßen gelesen und würde trotzdem gerne mal meine "Geschichte" erzählen.

Ich habe letztes Jahr auf Gran Canaria den Scuba Diver gemacht und dabei ziemlich Blut geleckt. Die Tauchausbildung verlief ohne Probleme, bis darauf dass ich gemerkt habe dass es mit meiner Fitness nicht so weit her war.

Wieder zu Hause, wollte ich dann in einer nahe gelegenen Tauchstation zum einen nochmal in Ruhe ein paar Pool-Tauchgänge machen, da der Tauchunterricht auf Gran Canaria ziemlich durchgedroschen wurde, zum anderen den Open Water Diver in Angriff nehmen.
Nach dem 2. Pooltauchgang (maximal 4m Tiefe) hatte ich ein recht starkes Kribbeln in den Händen (verschwand innerhalb von 2 Tagen wieder).
Symptome wie hier beschrieben
Hier klicken

tauchten nicht auf. Also keinerlei Schmerzen, Rötungen.

Die Tauchlehrerin brach dann an der Stelle ab und ich bin zum Arzt (Internist/Kardiologie). Der hörte sich das an und tippte dann sehr schnell auf PFO.
Schwupps hatte ich eine Kanüle im Arm und mittels Ultraschall konnte man hübsch einen erzwungenen Übertritt des Kontrastmittels sehen.
Der Befund sagt an dieser Stelle "dringender Verdacht auf PFO mit geringem Rechts-Links-Shunt im Provokationsversuch, nicht aber in Ruhe". Tauchtauglichkeit wird explizit verneint.
Das Kribbeln in den Händen führte der Arzt dementsprechend auf das PFO zurück, erwähnte aber explizit dass ein Deko-Unfall aus geringen Tiefen sehr selten, aber möglich ist.
Der Arzt war kein "Taucharzt", holte aber vor seinem endgültigen Befund noch die Meinung von einem Spezialisten ein.

Das ganze war bereits im Mai letzten Jahres. Tauchen ist es mir nun nicht wert, mir aber Herz herumbasteln zu lassen (Schirmchen-Lösung ist also ein no-go). Allerdings wurmt es mich immens, nicht mehr tauchen gehen zu können. Der Arzt konnte mir nun aber auch nichts zu "low-risk"-Tauchprofilen erzählen, von denen ich hier öfter lese.

Was würdet Ihr mir nun raten?

Mir geht es vor allem darum, abzuprüfen, ob und in welchem Rahmen ich vielleicht doch tauchen kann, ohne mich sinnlos zu gefährden.
Ich muss nicht unbedingt 30m tief tauchen. Wenn nur 6m, dann eben 6m. Wenns nur ein Tauchgang pro Tag sein darf, auch ok.
Und wenn alle Ärzte "0m" sagen, dann tue ich auch das.
Generell vertraue ich natürlich der Aussage meines Arztes - aber vielleicht sieht er das alles ein bisschen zu konservativ?
Ein größeres Problem dabei ist jetzt natürlich die fehlende Tauchtauglichkeitsbescheinigung. Könnte ich natürlich bekommen, in dem ich zu einem anderen Arzt gehe und nix vom PFO erzähle - aber das wäre ja grob fahrlässig.




Antwort von Michael Fisch Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 16:22
PFO mit Schirm flicken lassen.
1-5 Tage KKH Aufenthalt, 6 Monaten Blutverdünner nehmen, nach 6 Monaten neue PFO Test.

Danach wesentlich weniger Anfälligkeit für Migräne, und ca 50% geringere Anfälligkeit für Schlaganfalle.

Michael
Antwort von EXIL - VFLer Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 16:26
Das Gespräch mit einem Taucharzt wäre angesagt. Da im Schnitt ca. jeder vierte ein PFO hat und kaum ein Taucher das für sich ausschließen kann, ist also auch jeder vierte Taucher mit PFO im Wasser, ohne es zu wissen. Die Sterberate durch das Tauchen liegt aber deutlich unter 25 %. Lies dir mal in einem Fachbuch (z. B. "Moderne Tauchmedizin") die Ausführungen zu dem Thema durch. Generelle Tauchuntauglichkeit besteht meiner Kenntnis nach in deinem Fall nicht. Aber ich bin kein Arzt und kann und will die Meinung eines Fachmanns (s. erster Satz) ebensowenig ersetzen, wie ein Buch.
Antwort von Anna Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 16:46
Termin bei Taucharzt

Hier klicken
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 16:49
Hallo unblack,

1.) Genaue Antworten können Dir nur Ärzte geben. Alles, was hier per "Fern-Diagnose" gestellt wird, kann nur unter Vorbehalt sein.
Siehe auch Hier klicken , Abschnitt 1.6

2.) TTU "erschwindeln" ist nicht nur grob fahrlässig. Deine Tauch-Unfall-Versicherung oder Krankenversicherung wird Dir die Hölle heiß machen, wenn sie das im Schadensfall rausbekommt....und Deine Frau hoffentlich auch.

3.) Eine Liste mit Tauch-Ärzten gibts hier: Hier klicken
In der Liste steht auch, was die Ärzte im normalen Leben treiben. Such Dir einen Kardiologen in Deiner Nähe und stell Dich ihm vor.

4.) Es gibt allgemeine Angaben über vom Körper tolerierte N2-Spannung. Und die sind bei ca. 1,6 zu 1. Das wäre bei Auftauchen nach einer Vollsättigung auf 6 Metern mit Pressluft.

Allerdings kann vorgeschädigtes Gewebe weniger vertragen.
Wieviel? Kaffee-Satz-Leserei.

5.) Da Du selbst angibst, kein Tiefen-Junkie zu sein, sprich mit dem Taucharzt über Nitrox. Wenn möglich ein hochprozentiges Nitrox. So in Richtung 80% und max-Tiefe 9 Meter. (Oder zumindest eins auf den jeweiligen Tauchgang abgestimmt, so dass Du auf max-Tiefe die 0,79 bar ppN2 nicht überschreitest) Dann gehst Du mit weniger N2 aus dem Wasser, als Du reingegangen bist.
Ist dann allerdings kein Standard-Nitrox-Kurs für Sport-Taucher, sondern ein fortgeschrittener. Und den musst Du GLEICHZEITIG mit dem Tauchschein machen. Da wird Dir eine PADI-Tauchschule vermutlich nicht helfen können. Das muss dann eine technische Tauchschule sein. Und die trimmen Dich dann auch gleich auf gaaaanz langsames austauchen.
Wenn Du Deine PLZ bekanntgibst, kann Dir sicher jemand eine entsprechende Tauchschule empfehlen.

6.) Wenn das alles erfolgreich absolviert sein sollte, musst Du mit jedem Buddy offen über Dein PFO reden und Deine Tauchgänge selbst führen. Einfach hinterher tauchen ist ein NoGo. Und eine Urlaubs-Tauchbasis im reinen Sport-Taucher-Bereich vermutlich auch weil sie nur ganz niedriges Nitrox haben und keine Rücksicht auf speziell flache Profile nehmen (können).




Aber prinzipiell ist sicher immer noch Tauchen (wenn auch mit erhöhtem Aufwand) möglich.


Gut Luft

FANTIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 16:58
@ Michael Fisch:

Quelle?
Ist interessant zu wissen.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von unblack Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 17:09
Zwischendurch schon mal danke für die ganzen Antworten und Tipps.
Um das aber nochmal klar zu sagen: das "Beschaffen" einer TTU kommt für mich ebenso wenig in Frage wie ein künstlicher Verschluss - denn dazu bin ich dann nicht "tauchgeil" genug.
Es geht mir wirklich nur darum auszuloten, ob und mit welchem Restrisiko ich ggf. tauchen kann. Euer Feedback ist dafür jetzt "nur" die Basis - aber wertvoll und entscheidend, ob ich überhaupt einen Termin beim Taucharzt machen soll. Und das mache ich wohl...
Antwort von Michael-N Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 17:43
Hier findes Du ein Dok der SUHMS (SWISS UNDERWATER
AND HYPERBARIC MEDICAL SOCIETY) über PFO und die Regel des !low bubble diving"
Hier klicken


Gruß
Michael
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 17:58
@ unblack:

Such dir einen Taucharzt, der Kardiologe ist und besprich das mit ihm.
PFO mit Shunt bei Provokation ist kein genereller Ausschluss der Tauchtauglichkeit.
Profile mit geringerer Tiefe, weit weg von Dekogrenzen und langsamem Aufstieg sollten möglich sein. Wie gesagt, es sind sehr viele Taucher mit PFO im Wasser, viele finden es nie raus.

Jedoch solltest du eben auf dein Problem Rücksicht nehmen und dementsprechend vorsichtig tauchen.

Nitrox ist ein guter Ansatz, auch Nitrox im Bereich bis 40 % (also nitrox 1) hilft schon gewaltig.

Also, nicht aufgeben, sondern kompetenten Arzt suchen

Alex
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 18:06
Ich halte es für sehr fraglich, ob eine Poolt-TG auf nur 4m Blasen erzeugen kann, die nach durchtritt durch das PFO neurlologische Symptome ("Kribbeln") verursachen. Wahrscheinlicher halte ich ein anderes neurologisches Problem, das bewegungsinduziert auftrat. Da 25% der Bevölkerung ein PFO hat, kann auch bei 25% Personen, die solche Syptome haben, gleichzeitig ein PFO diagnostiziert werden, ohne dass es ursächlich sein muss.

Also nicht dabei belassen und auch nicht das Tauchverbot schicksalhaft hinnehmen. Gehe zu einem Taucharzt, der Kardiologe ist und dieser sollte eng mit einem Neurologen sowie Orthopäden zusammenarbeiten. In diesem "Dunstkreis" liegt wahrscheinlich dein Problem. Der Fokus auf nur eine Fachrichtung wird wahrscheinlich nicht zufriedenstellend sein.
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 19:08
@ unblack:

eingeklemmter Nerv oder Bandscheibe sind für das Kribbeln auch eine Idee.
Da hat kwolf schon recht.

Unabhängig davon musst Du als wissend-PFO-betroffener dennoch besonders vorsichtig tauchen und bei der TG-Planung frühzeitig Deinen Buddies reinen Wein einschenken und ggf. bei der Auswahl einer Urlaubs-Tauchbasis vorher eine E-Mail-Anfrage starten.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 19:24
Hallo Scapegoat,

Nx 40 heißt ppN2 = 0,8 bei 3,33 Metern (auf 0m üNN).
Alles tiefer oder ein höher gelegener See bedeutet, dass Netto N2 aufgenommen werden kann.

Wenn, dann musst Du Nitrox als zusätzliche Sicherheit ansprechen (Luft-Einstellung bei sichergestelltem ppO2 <=1,4) und dennoch langsames austauchen und bewusstes Profil-Tauchen. Also ausgiebige TG-Planung.


Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von chrisfuss Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 21:00
@FANATIC DIVER

Eg hier
Hier klicken
Und hier

Hier klicken

Man hat das PFO wohl ziemlich sicher vor allem zur s.g. Aurenmigräne verlinkt. Man ist ubrigens durch Zufall über Schlaganfallpatienten die ebenfalls Migräne und ein PFO hatten darauf gekommen.

Das ein PFO das Schlaganfallrisiko erhöht ist unumstritten lediglich das verschließen wird kontrovers diskutiert e.g.

Hier klicken

Auf den Zusammenhang zwischen PFO und Aurenmigräne bin ich vor einiger zeit gekommen, da meine Frau gelegentlich daran leidet und in naher Zukunft gerne Normoxic trimix ccr machen möchte... Jetzt wird zunächst erst eine PFO Untersuchung durchgeführt.

Gruß

Christian
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 29.01.2013 - 22:48
@FAANATIC DIVER
wozu eine Mailanfrage? Wenn TTU vorliegt, darf er tauchen.
Rücksicht auf das PFO muss er nur selbst nehmen:
Hier die imho wichtigsten Punkte:
- Kein Valsalva mit pressen
-langsam austauchen
- Profil mit tiefstem Punkt am Anfang, danach nur noch höher aber nicht mehr tiefer gehen
- KEINE Wiederholungstauchgänge
- keinerlei Anstrengung, insbesondere mit Pressatmung, nach dem Tauchgang.
Das sind alles Punkte, die man beim Briefing klären kann oder man selbst allein in der Pflicht ist.
Antwort von unblack Registriertes Mitglied am 30.01.2013 - 09:23
Mailanfrage wohl deshalb, weil nicht alle Tauchbasen ihr Programm dann mal eben anpassen können.

Ich habe gestern Nachmittag dann noch flugs eine Mail an meinen nächstgelegenen Taucharzt geschrieben, der abends dann auch noch zurück rief.
Für das Kribbeln in den Händen vermutet er auch eher einen neurologischen Grund - wenn es durch ein PFO gekommen wäre, hätte es wohl nicht in beiden Händen gekribbelt, sondern nur in einer.
Tauchen hält er nach oben erwähnten "low bubble diving" für möglich; genaues gibt es dann natürlich erst nach dem vor Ort Termin.
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 30.01.2013 - 09:31
Hallo kwolf1406,

prinzipiell hast Du recht, aber solange er einer Tauchgruppe angehört, die einen Tauchspot X anfährt (wird oft erst auf dem Schiff geklärt), ist er gekniffen, wenn ein Jojo nötig wird oder z.B. wegen unberechenbarer Strömungen Freiwasser-Aufstieg und Pick-up nötig werden. Oder wenn bei eiem solchen TG die Gruppe um zusammen bleiben zu können relativ schnell auftaucht weil einer Luft gefressen hat.

Die eigenen Vorsichts-Maßnahmen betreffen IMMER auch die Buddies. Eine Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied.

Was sagt die TTU? Zum Zeitpunkt der Untersuchung tauchtauglich.
Gilt das für jede Art des Tauchens? siehe dazu das Posting von Chrisfuss (Dank an Chrisfuss für die Links. Auren"migräne hatte ich noch nie gehört.

Wenn eine Basis kein höheres Nitrox anbieten kann oder keine geeigneten Tauchspots anfährt, hat unblack 2 Möglichkeiten. Er fährt blind hin und geht das Risiko ein, das er seinen Tauch-Urlaub an der Wasser-Oberfläche oder an Land erlebt oder er klärt vorher ab, ob die was für ihn haben.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 30.01.2013 - 09:39
Dann wünsch ich dir viel Glück, dass alles klappt mit der TT!

@ Fanatic Diver:
Herzlichen Dank für das Vorrechnen der ppN2 bei EAN40

Was willst du damit sagen?
Ich habe geschrieben, dass EAN40 schon einen großen Sicherheitsgewinn bringt im Vergleich zur Luft, möchtest du das in Frage stellen?
Natürlich sättigt man damit auch auf, aber das Aufsättigen zu unterbinden und nur mit einem ppN2=0,8 bar zu tauchen ist nicht das Ziel des Low-Bubble-Diving.
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 30.01.2013 - 10:01

Hallo Schaftziege,

geringe N2-Sättigung gehört sehr wohl zum Konzept.
Führt dann auch zu vermindertem Blasen-Risiko beim Aufstieg.

Wenn die vielfach praktizierten Sicherheits-Stops (im Meer auf 5 Metern wegen Wellen; von der größten Tauch-Orga der Welt zu deren Standard erklärt sogar für Binnenseen.) noch zu einer N2-Aufsättigung führen ist das Konzept ad absurdum geführt. Das ist meine Meinung dazu. Aber da sollen sich die hochdekorierten TL`s drüber streiten.
Ich bin nur ein armer kleiner sicherheitsbewusster T*** der im Zweifel zu mehr Sicherheit tendiert. Ich bin nämlich keine Comic-Katze mit 9 Leben und habe auch nur eine Gesundheit.

Und soll ich Dir was verraten? Ich arbeite daran, dass ich in 30-40 Jahren beim Beenden meiner Taucher-Karriere zurückblickend sagen kann "Kein Unfall in all der Zeit aber welche der Maßnahmen den Erfolg brachte weiß ich nicht."

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von ag2908 Registriertes Mitglied am 30.01.2013 - 11:25
kwolf 1406 29.01.2013 - 18:06



@unblack
Das Tauchen ist auf jeden Fall wert etwas im Vorfeld dafür zu tun Aber es sollte breitflächig abgeklärt werden woher deine Beschwerden wirklich rühren.
Den Stint einzusetzen wenns nötig wäre ist keine wirklich grosse Sache und ist vielleicht auch über Wasser anzuraten.

Grüsse aus Dahab
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 30.01.2013 - 14:19
übrigens: Man kann *jeden* Nitrox-TG (nicht Deko!) auch mit Luft machen - in der EAD ...
Antwort von lesmark Registriertes Mitglied am 31.01.2013 - 12:41
schau hier mal Hier klicken
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 31.01.2013 - 16:21
@ kwolf1406,

Du hast Recht. Aber nur im Prinzip.

Die EAD zu einem (Meeres-)TG auf 9 Metern mit Nx80 ist eine Bergwanderung.
Die EAD zu einem (Meeres-)Nitrox-TG mit ppN2_max=0,79 ist die Wasser-Oberfläche.


Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 07:24
Jetzt mal im Ernst: Wer macht denn selbst mit PFO solche unsinnigen Tauchgänge und hatte vorher sogar noch mit PFO den Advanced Nitrox gemacht?
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 09:21
Hier geht es um einen zukünftigen Taucher, der aktuell noch nicht mal den OWD hat.

pp_N2_max <= 0,79 führt dazu, dass zu jedem Zeitpunkt ein Aufstieg zur Oberfläche bedeutet, dass dort ein höherer pp_N2 ist.
Ist eher "no-bubble" als "low-bubble". (reimt sich sogar)

Wenn ungeschädigtes Gewebe vorliegt, kann man unter guten Umständen vielleicht unter Ausnutzung der Toleranz der N2-Spannung auf 1,6 * 0,79 = rund 1,25 gehen.
Das macht bei Nx40 immer noch nur max. 11 Meter aus.
Mit 50er-55er Nitrox wären es immerhin noch 16-18 Meter. (allerdings peinlichste Überwachung von Zeit und Tiefe wegen CNS).
Aber damit hat er dann aber schon viele Spots zur Auswahl. (z.B. bei Hurghada ca. 50% von den von mir betauchten Spots)
Aber er braucht den Advanced und eine Basis, die das Gebräu ausschenkt.


Ich möchte einem PFO-Taucher bestimmt nicht zumuten, mit `nem 32er in einer Grupper Urlauber Jojos bis 33 Meter zu machen und dann 10-m-Sprünge zur Schildkröte.
Und er sollte es sich mMn auch nicht zumuten.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von Scapegoat Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 09:24
@kwolf1406:


EAN80 ist ein Dekogas, kein Bottommix.
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 09:30
Dieser zukünftige Taucher kann auch im oder nach dem Kurs mit 50% Nitrox nix anfangen. Wohl auch nicht mit EAN 40.
Ich denke, man sollte ihm praktikable Vorschläge machrn, die der Realität entsprechen.

lesmarks link ist da schon sehr gut.
Gruß
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 09:36
Hallo unblack,

lass Dich nicht von den Theorie-Begriffen irritieren. Haben schon tausende vor Dir geschafft.

Nitrox erhöht den O2-Anteil im Atemgas, was gleichzeitig eine Reduktion des N2-Anteils bedeutet.

Der Partialdruck eines Gases auf Tauchtiefe errechnet sich aus dem Umgebungsdruck auf Tauchtiefe und dem Anteil des Gases im Atemgas. Die Summe aller Partialdrücke ergibt demnach genau den Umgebungsdruck, was man gut als Kontroll-Rechnung verwenden kann.

Der Partialdruck Sauerstoff kann giftig werden abhängig von O2-Anteil im Atemgas, Tiefe und Einwirkzeit. Lernst Du im Nitrox-Kurs.

Der Stickstoff-Partialdruck kann im hier betrachteten DCS-Fall zur Aufsättigung des Gewebes, Entsättigung des Gewebes und zur Bläschen-Bildung in Gewebe und Blut führen. Grundlagen lernst Du im OWD oder vergleichbar. Etwas mehr im RD oder vergleichbar. Details im Selbst-Studium.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 09:42

Hallo Scapegoat und kwolf1406,

Ihr habt Probleme mit der technischen Umsetzung meiner Ansicht.
Ich habe Probleme mit der taucherischen Umsetzung Eurer Ansicht.

unblack kennt nun beide Ansichten und hat die Option mit dem Taucharzt und den TL`s über beide zu sprechen.

Ich schalte zurück auf lesen falls sich nicht noch was gravierendes ereignet in diesem Thread.

Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von unblack Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 10:07
Kommt drauf an, ob Euch interessiert was der Arzt dann gesagt hat. Aber wegen mir kann`s zu - bei den letzten postings habe ich mich jetzt nicht mehr sonderlich angesprochen gefühlt - erstmal TTU haben ;)
Antwort von kwolf1406 Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 18:12
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Nitrox nicht das A und O bei PFO ist. Man kann mit Luft genauso schonend und blasenarm tauchen wie mit Nitrox - und mit Nitrox genauso falsch, wie mit Luft. Koepfchen ist wichtiger als Nitrox: Man muss das TG-Profil und die persoenlichen Faktoren (z.B. Trinken) sorgfaeltig anpassen. Weitere Punkte s.o.
Antwort von Roger1504 Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 19:30
Hallo Leute,
also ich hatte ein PFO und habe es mir nach zwei Tauchunfällen (dcs1) verschließen lassen in Großhadern. Wer meinen ausführlichen Bericht haben möchte, kann ihn haben. Einfach per e- Mail anfragen. Ich hatte nach der OP einen kleinen Insult mit Sprachfindungsstörungen usw. Also der Eingriff ist kein Spaß, zumal man sein Leben lang ein Metallschirmchen im Herzen hat! Aber ich bereue gar nix! Zwar ist immer noch umstritten, wie groß der Einfluss eines PFO auf die DCS-Wahrscheinlichkeit ist, aber ohne Verschluss hätte ich immer nur mit Angst getaucht, und das war für mich keine Option! Was unblack betrifft glaube ich nicht, dass es ein DCS war, aber ich bin kein Arzt. Ich kann nur sagen, dass ich sehr viele verschiedene Meinungen von einem Haufen Ärzten eingeholt habe vor der OP. Ich hatte Dutzende Tauchgänge ohne Probleme (auch tief und Wiederholungstauchgänge), daher meine ich, dass man vielleicht mit low bubble Diving und gutem Nitrox auch zurecht kommen kann, wenn das PFO nicht zu groß ist. Aber wichtig ist, dass man sich bei mehreren Ärzten schlau macht und gut überlegt, wie wichtig einem das unbeschwertere Tauchen ist. Mir war es das Risiko der OP Wert

Roland
Antwort von dr-ducati Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 21:02
@ Roger1504: Dass Du nach PFO-Verschluss eine TIA hattest, stellt die absolute Ausnahme und nicht die Regel dar. Das Risiko liegt bei weniger als 1% der Prozeduren. Ich habe selbst zahlreiche PFO-Verschlüsse durchgeführt, ohne dass es zu solchen Komplikationen kam.
Es verbleibt in der Tat ein Fremdkörper, der allerdings vollkommen einwächst und nicht mehr mit dem Blutfluss in Kontakt kommt (ähnlich einem Koronarstent).
Hatte ich was überlesen? Ein PFO ist doch keine Kontraindikation gegen tauchen?!? Eher kein Trimix, aber sonst?
Antwort von MatV Registriertes Mitglied am 01.02.2013 - 23:24
Wenn einer mit einem Gas abtaucht, das weniger Stickstoffpartialdruck hat als Luft, muss er dann vor dem Abtauchen nicht in 500m Höhe einen Sicherheitsstop machen?
Antwort von Roger1504 Registriertes Mitglied am 02.02.2013 - 09:17
@dr-ducati: natürlich ist es selten, dass bei oder nach der OP was ist, aber es ist, wenn auch minimalinvasiv, ein Eingriff am Herzen. Darüber hinaus gibt es auch keine Langzeitstudien was das Schirmchen betrifft. Sollte es jemals raus müssen, dann geht es nur mit einem Reißverschluss! Aber ich sehe es auch so, dass die Vorteile das Risiko aufwiegen ... war bloß nicht so lustig, die Sichtfeldeinschränkungen und Sprachfindungsstörungen zu haben, auch wenn sie nach ein paar Stunden wieder weg gingen
Die meisten Tauchärzte(aber nicht alle!), vor allem GTÜM Ärzte, verweigern das Ausstellen einer Tauchtauglichkeit (jedenfalls bei mir), wenn man ein PFO hat. Nach zwei vorangegangenen Ereignissen hätte ich aber ohne Verschluss nicht mehr mit Spaß getaucht. Ich denke, dass ist das Hauptproblem. Selbst mit Nitrox und bei low bubble Diving wäre die Angst immer mitgetaucht, ob begründet oder nicht.

Roland

PS: kann Großhadern übrigens nur empfehlen für den Verschluss ... Megaprofessionell und für die ein Routineeingriff.
Antwort von MatV Registriertes Mitglied am 02.02.2013 - 20:11
Man sollte wg. Eingriff ein KH wählen, dass eine einwandfreie Hygiene hat. Über HK eingeschleppter Keime sind lebensgefährlich. Mein Vater ist letzlich an einem Keim, der beim AKE per eingeschleppt wurde und eine Spondylodiszitis verursachte, gestorben.

An den OP: Hat eventuell die Ausrüstung einem Nerv geklemmt? Shorty, Jacket, zu stramm eingestellt oder zu klein?
Antwort von Madwilli Registriertes Mitglied am 03.02.2013 - 13:35
Hallo an alle.
Wer von den hier schreibenden hat sich den auf ein PFO Untersuchen lassen?
Ich habe ein PFO und habe bei über 1000 TG keine Probleme gehabt.
Ich habe mich gegen die Schließung entschieden da mir die Risiken dieser Operation zu hoch sind.

Gruß
Madwilli
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 03.02.2013 - 14:29

Hallo Madwilli,

ich habe kein PFO. Wurde aus Versehen bei einer TTU festgestellt vom Sportarzt. Er hats untersucht und ich hatte es nicht gebucht. Aufpreis wäre 3-stellig gewesen. Glück gehabt. (Oder er wollte einfach nur mit seinem neuen Spielzeug spielen.)

Dafür bin ich etwas untergroß, was das DCS-Risiko auch erhöht....



Aber PFO ist nicht gleich PFO. Die Größe spielt auch eine Rolle.



Gut Luft

FANATIC DIVER
Antwort von Roger1504 Registriertes Mitglied am 03.02.2013 - 17:17
Bei mir wurde das PFO erst durch einen Bubbletest (spontaner Übetritt beim Valsalva Manöver) und ein anschließendes hochauflösendes CT festgestellt. Beim einfachen Ultraschall ist es häufig so, dass ein PFO nicht gefunden wird! Deswegen kann man nur nach einem Bubbletest und Schluckecho sicher sein. Ich habe das PFO erst verschließen lassen, als Shunts in der Lunge ausgeschlossen werden konnten (haben mir die GTÜM Ärzte damals auf der Boot empfohlen), um weitere Gründe für meine Tauchunfälle auszuschließen.
Antwort von Michael Schmidt Registriertes Mitglied am 11.02.2013 - 09:51
@Roger1504

Mal interessehalber:
Wie kann man denn Lungenshunts diagnostisch ausschließen?
Genauer gefragt, wie erfolgt die Diferentialdiagnose gegenüber einem PFO?

MS
Antwort von MatV Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 17:57
Michael, das geht über das Zeitfenster. Wenn du zB eine Blasenlösung wie Echovist in eine Unterarmvene gespritzt bekommst, dann dauert es eine gewisse Zeit, bis der Bolus zur rechten Herzkammer gelangt. Alle Blasen, die per Valsalva vorher in den arteriellen Kreislauf kommen, sind demnach einem Lungenshunt zuzuordnen. Der Blasenbolus der Injektion braucht vom Rechtsherz über die Lunge zum Linksherz, von da zur Messstelle (z.B. Schläfenarterie) ebenfalls eine Zeit, die aus Erfahrung bekannt ist. Wenn es dann gerade zu dieser Zeit knistert, weißte Bescheid
Antwort von FANATIC DIVER Registriertes Mitglied am 12.02.2013 - 19:40
Jetzt muss ich mich auch noch mal einschalten.

Bei mir wurde das mit einem Doppler-Echo von außen (ohne Schlucken einer Sonde) gemacht.
Ähnlich wie dem, bei einem Phlebologen (Krampf-Ader-Arzt). Es konnte am Monitor die Blut-Fluss-Richtung mit -Geschwindigkeit angezeigt werden. So wurde erkannt, dass kein PFO ist.
Valsalva wurde nicht gemacht. Also FFO ist nicht unbedingt ausgeschlossen.

Gut Luft

FANATIC DIVER

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