Max TG Pro Tag? Abgesandt von kwave am 08.02.2012 - 21:21:
Hallo zusammen,
während unserer letzten Tauchausfahrt kam mal wieder das Thema zur sprache wie viele TG man denn pro Tag maximal machen sollte. Hier herrschen die unterschiedlichsten Meinungen vor, ich habe deshalb auch mal bei zweien meiner Ärzte (GTÜM) nachgefragt und selbst hier unterschiedliche Aussagen erhalten.
Ich betrachte hier nur die Situation in der an EINEM Tag getaucht wird, soll heißen der Taucher geht mit null Sättigung in den Tag und taucht die darauffolgende Woche überhaupt nicht - baut also die Sättigung komplett wieder ab. Die Maximaltiefe beschränkt sich (wegen einiger OWDler im Team) auf max. 20m. Strömung oder andere übermäßige Anstrengungen gibt es in den lokalen Seen bzw. Indoor-Centern nicht. Getaucht wird immer mit Pressluft. Alle TG werden i.d.R. innerhalb von 8-9 Stunden absolviert.
Wie viele TG à 30-40 min haltet Ihr unter diesen Rahmenbedingungen noch für vertretbar?
Von den beiden Ärzten habe ich die Aussagen max 2 bzw. 5 TG pro Tag.
Einer der erfahrensten (TL) in unserer Gruppe hält selbst 6-9 TG pro Tag für problemlos so lange man gut innerhalb der extrem konservativ berechneten Nullzeit bleibt.
Antwort von koelle76 am 08.02.2012 - 21:39 Soweit ich weiß gibt es nicht einmal Grundlagendaten zu mehr als 3 TG am Tag.
Antwort von Doppeldreier am 08.02.2012 - 21:55 jeder Fachmann der mehr als 3 TG am Tag für Risikolos hält ist eigentlich kein Fachmann. Während der TGs verliert man viel Flüssigkeit und kann während der TGs in der Regel nicht trinken, dann kommen noch etliche andere Sachen dazu und Modell die das rechnen wird man nicht finden.
Meiner Meinung sollte es nicht nur an Tiefe und Zeit festgemacht werden, auch ist meißt die Zeit, in Tagen gemessen, nicht zu vergessen werden.
Im Urlaub werden es bei mir immer sehr viele .Mit der Sättigung tauche ich immer konservativ.Will heißen selbst mit Nitrox bleibt mein Combi auf Luft eingestellt.
Also um noch mal auf EINEN Tag zu kommen 4 Tauchgänge ohne Deko mit richtigen Oberflächenpausen wären im Urlaub für mich OK.
Steffen
Antwort von Stephan K. am 09.02.2012 - 01:01 Da du mit einer Sättigung mit unter 100% auftauchen kannst, könntest du TG´s bis 10m ohne Ende machen.
Machst du tiefere TG´s, dann halt soviele wie du es schaffst, das deine Sättigung nach dem TG wieder unter 100% ist.
Soweit zumindest theoretisch. Praktisch sind 4 TG´s am Tag schon ziemlich viel. Und diese 4 TG´s werden schnell flacher und kürzer werden.
Und wenn du die TG´s, wie du schreibst, innerhalb 8-9 Stunden am Tag absolvieren willst, dann wirst du real kaum 3 am Tag schaffen.
Antwort von kwave am 09.02.2012 - 01:26 Nunja um mal der Argumentation des o.g. TL zu folgen:
Wenn es keine Rechenmodelle für derartige Wiederholungs-TG gibt - warum gibt es dann:
-im RDP Wiederholungsgruppen für Oberflächenpausen << 30 min?
-Keinen einzigen Tauchcomputer der bei derartigen TG warnt/sperrt?
-Kurse (PADI) in denen gelehrt wird dass man dann "nur" 1h Pause zu machen braucht?
Ich kenne diverse Taucher die das o.g. speziell im Winter beim Indoor Tauchen seit Jahren praktizieren (offenbar problemlos).
Allerdings verlasse ich mich ungern auf das Prinzip "dem ist nichts passiert, also wird`s bei mir genau so sein". Leider fehlen jegliche Quellen, sowohl die welche dieses Verhalten kritisch betrachten, als auch die welche es für tolerierter halten.
Antwort von Vercingétorix am 09.02.2012 - 09:11 Weil die Angabe der Deco 2000 auf jahrelange Erfahrungswerte und Rechenmodele zurück gehen, aber letzendlich nur ein statisches Model ist, bei dem verschiedene individuelle Varabele nicht berücksichtigt sind. Sprich experimentelles Schädeln.....
Einfache Antwort: Soviel bis dein Rechner kolabiert.
Vernünftige Antwort: Höchstens drei am Tag, wobei ein flaches Profil zu bevorzugen wäre.
Vermittelnde Antwort: Das must du selber entscheiden......
Antwort von ECIv2 am 09.02.2012 - 09:23 In diesem Zusammenhang eine Zusatzfrage.
Nach wie viel Tagen (2 TG/Tag) sollte man einen Tag (?) Pause einlegen?
Antwort von schwob am 09.02.2012 - 09:38 da war doch noch etwas mit der Sauerstoffaufsättigung, die nicht überschritten werden darf.....
Wenn ich 4 TG´s machen, dann ist da ein early Morning (vor dem Frühstück) und ein Nachttauchgang dabei. Damit sind für mich sicher 8 - 9 Stunden nicht ausreichend.
Den Wohlfühlfaktor sollte man auch nicht vergessen, sprich, wenn ich mich nicht wohlfühle, tauche ich nicht und 4 TG´s in 8 Stunden kann nicht (für mich) wohlfühlend sein.
Rechnen wir mal 30 Minuten pro TG, dann sind 2 Stunden weg. mit Vorbereitung und Nachbereitung sind dann 4 der 8 Stunden weg. Bleiben noch 4 Stunden für mindestens 3 OF Pausen.
Das wird eng.....
Also entspannt auf die Liege, Trichter in den Mund und Wasser reinkippen lassen.....
Antwort von Stephan K. am 09.02.2012 - 09:43 Ein tauchfreier Tag pro Woche wäre schonmal sinnvoll, aber wichtig ist natürlich vor einem Flug, und auch Bergtour (Passfahrt) genug tauchfreie Zeit einzuplanen.
Antwort von ECIv2 am 09.02.2012 - 10:07 "Ein tauchfreier Tag pro Woche wäre schonmal sinnvoll..."
-> So hört man es häufig - doch wie sieht es mit 14 Tagen oder 20 Tagen aus? Oder andersherum: Ab wie viel Tagen wird eine Pause "dringend" angeraten?
Antwort von Kormoran am 09.02.2012 - 11:01 Naja, letztens bei der Brothers-Tour war nach drei TG täglich irgend wann die Lust auf den dritten am Tag schon eher mäßig (auf den ersten kurz nach dem Wecken übrigens auch). In sofern hat das Ganze sowieso irgendwo eine natürliche Grenze. Diese Tauchgänge endeten aber auch nicht bei 20 m und 40 Minuten .
Antwort von ag2908 am 09.02.2012 - 11:28 Ich denke nicht dass man dir eine wirklich befriedigende Antwort geben kann.
Es gibt verschiedene Rechenmodelle, von denen aber keines absolute Sicherheit versprechen kann.
Die Dekoproblematik ist alles andere als wirlich komplett erforschtund deshalb sollte man nicht nur hirnlos irgendwelche Tabellengrenzen betauchen sondern auch selbst seinen Kopf einschalten. Dies wird übrigens auch von jedem Verband den ich kenne so weiter gegeben.
Ich denke auch, dass es ein grosser Unterschied ist ob du im Indoor Divecenter auf 5 Meter den ganzen Tag im Wasser bist oder ob du wirkliche TG machst.
Ich persönlich rate niemand zu mehr als 3 Tg täglich und das ist und war auch mein absolutes Limit.Zusätzlich verwende ich bei vielen Wiederholungstauchgängen natürlich Nitrox.
6-9 Tg zu empfehlen halte ich absolut unverantwortlich und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand so etwas praktiziert und noch weniger, dass es Spass macht
Grüsse aus Dahab
Antwort von Bodensee_CH am 09.02.2012 - 12:19 Ich kenne jemanden Ihr auch
15Min / 10m
Unser lieber ( C ) kann so 10TG`s an einem Tag machen. Hauptsache das Lügenbuch wird voll
E schön`s Tägli
Antwort von ag2908 am 09.02.2012 - 12:39 @Bodensee CH
Den kenn ich auch
Antwort von kohlensaeure am 09.02.2012 - 13:44 Die Antwort ist eigentlich relativ einfach...
Dazu musst du für den ersten Tauchgang die Gewebesättigung errechnen. Ob Bühlmann oder VPM oder RGBM ist erst mal egal. (Alle Modelle funktionieren für sich)
Dann die Entsättigung in der OFP, dann zweiter TG. Die Sättigung nimmt weiter zu. vor allem, und das ist das gefährliche an Wiederholungstauchgängen , die langsamen Gewebe. Halbwärtszeiten von z.B. 10h... (Nach ZHL16)
Erstes Problem in der Praxis:
1) die Deco2000 ist NICHT für mehr als 2 TG am Tag ausgelegt
2) fast alle Computer die für den Sporttaucher verkauft werden berücksichtigen weniger Gewebe, meist werden die langsamen Gewebe sogar komplett weggelassen. das ganze wird mit einem Pi x Daumen Wert aufgerundet. Da sist keine Berechnung, sonder eine Schätzung. Es gibt nur wenige Computer auf dem Markt die ALLE Gewebe berücksichtigen (Beispiel OSTC)
3) dein persönlicher Faktor ist dabei nicht berücksichtigt. z.B. Dehydrierung - die ja spätestens nach dem zweiten TG innerhalb 24h eklatant gefährlich werden kann.
4) eine Berechnung streng nach Bühlmann oder VPM zwangsweise ins Verderben führt, wenn man nicht persönliche Sicherheitsfaktoren berücksichtigt (Konservatismus) Ein Konservativ-Schätzwert z.B. "P" Wert bei Suunto ist für den Anwender nicht transparent und somit nutzlos.
5) das einhalten von Deepstops verharmlost wird.
Auch werden Stops auf z.B. 9 oder 6 Meter von fast allen Computern verharmlost oder komplett "weg"gerechnet. Dies betrifft die schnellen oder mittelschnellen Gewebe - diese gasen ja auch aus...
6) das no-deco Tauchen - Deko wird als teuflisch und gefährlich bezeichnet. Dabei schrammen schon bei wenigen flachen Tauchgängen viele Leute knapp an der Dekokrankheit vorbei, nur um nicht eine Deko zu haben. Dies wird auch noch von Tauchbasen forciert 7) Körperliche Fitness. Nach einer durchzechten Nach und mit Brummschädel am nächsten Tag ... ohne Kommentar...
Fazit:
Viele Faktoren, die eigentlich zum Stand heutiger Technik und vor allem Wissen und Aufklärung im Griff wären, aber meist verkannt werden oder schlicht nicht gewusst werden
P.S. falls jemand Zweifel an der Sicherheit eines Dekomodelles hat - für den gibts ja die Sicherheitsfaktoren ;)
Antwort von RogerT am 09.02.2012 - 13:45 Bei vielen Safaris sind 4-5 TG pro Tag im Angebot und werden auch gemacht. In Thailand gab es 5 TG pro Tag, was aber nur wenige über die volle Zeit mitgemacht haben; irgendwann hat man auch keine Lust mehr, dann artet das Tauchen in Arbeit aus und der Spaßfaktor ist zu klein...
Auf meiner Galapagos-Tour waren 4 TG pro Tag normal und wurden auch von allen Teilnehmern gemacht. Jeder TG war zwischen 45 Min. und 60 Min. lang und ging auf 25m bis max. 35m (darüber war offenes Wasser...) und Nitrox war Pflicht. Alle TG hatten heftigste Strömung. Der 3. und 4. TG war trotz Nitrox meist ein Deko-TG. Trotzdem gab es bei keinem Teilnehmer Probleme, auch die Japanerinnen mit bisher nur 35 TG kamen gut klar...
Ich selber neige dann dazu, nach ein paar Tagen einfach die letzten TG am Tag auszulassen, weil ich keine Lust mehr habe; ich vermute aber, dass das ein Zeichen meines Körpers ist, und auf den sollte man hören...
Antwort von Stephan K. am 09.02.2012 - 14:09 @ ECIv2
Wenn du die TG´s immer so beendest, dass all deine Gewebearten an der Oberfläche weniger 100% haben wäre alles OK und du könntest 12 TG am Tag machen.
zumindest theoretisch.
Der tauchfreie Tag dient dazu auch den langsamen Geweben mal die Chance auf eine komplette Entsättigung zu geben.
Alleine schon bei 2 TG am Tag startest du ggf. den nächsten Morgen mit Restsättigung im langsamen Gewebe vom Vortag. Und das könnte sich langsam aufbauen.
Das schnelle Gewebe ist schon nach paar Stunden komplett entsättigt, aber das Langsame ist halt deutlich deutlich langsamer.
z.B. Blut ist schneller und Fett und Knochen sind langsamer.
Manch ein Tauchcompi rechnet mit 9 Gewebearten.
z.B. bei Suunto Cobra, bzw. beim Abfahren des Profiles mit dem Divemanger 1.6 kann man sich die Auf- und Absättigung der einzelnen Geweben gut ansehen.
2 Std Oberflächenpause reichen u.U. schon für das schnelle Gewebe und 24 Std Tauchpause reichen manchmal noch nicht mal für das langsame Gewebe für eine komplette Entsättigung.
Antwort von Doppeldreier am 09.02.2012 - 15:03 @stephan K
100% von was? Das Problem ist doch, dass niemand weiß wann meine 100 % erreicht sind, jeder Mensch hat seine eigenen 100 % und vermutlich auf die rund 10000000 Gewebe die mein Körper besitzt auch noch zu jeder Sekunde meines Lebens anders in Form und im Verhältnis zueinander.
Gruß,
D3
Antwort von shuttle am 09.02.2012 - 18:04 "Bei vielen Safaris sind 4-5 TG pro Tag im Angebot und werden auch gemacht. In Thailand gab es 5 TG pro Tag, was aber nur wenige über die volle Zeit mitgemacht haben; irgendwann hat man auch keine Lust mehr, dann artet das Tauchen in Arbeit aus .... " -> Willkommen in der Welt der Diveguides auf Safaribooten weltweit, die in der Hochsaison von tauchfreien Tagen träumen ..... dafür aber alle paar Tage mit Gästen über Tiefengrenzen diskutieren müssen ....
Antwort von Vercingétorix am 09.02.2012 - 19:40 Mein lieber shuttle, keiner wird gezwungen den Bespasser auf einer Safarie zu geben. Kein Mitleid bitte, sie habe es alle nicht anders gewollt........
Antwort von kwolf1406 am 09.02.2012 - 23:03 Wenn man eigentlich lieber schlafen will, als den nächsten Tauchgang zu machen, sollte man auch statt dessen schlafen!
Ich halte 2h Oberflächenpause für das mindeste. Pro TG 60 min sind also zusammen 3 Stunden. Macht bei einem 12-Stunden Tag 4 Tauchgänge. Kann man einmal machen, aber der Computer wird mit jedem TG nutzloser. Und mehre Tage hintereinander ist das russisch Roulette. Guides werden dazu getrieben - leider merken sie erst zu spät, dass sie aus der Nummer nicht mehr so leicht rauskommen. "Selbst schuld" ist in meinen Augen estwas zynisch.
Das ist aber nur Meinung, ohne tiefe wissenschaftliche Begründung - ausser, dass ich gelesen habe, dass nach 2h die Mikroblasen i.d.R. wieder deutlich abgenommen haben.
Antwort von shuttle am 09.02.2012 - 23:07 @vercilein: Absolut, hat auch nichts mit Mitleid zu tun. Wollte nur dezent darauf aufmerksam machen, dass es da eine "kleine" Gruppe Menschen gibt, die nicht eine Woche lang ein paar Tauchgänge am Tag machen, dann Pause und dann wieder irgendwann Baggersee oder im nächsten Urlaub, sondern Tag ein, Tag aus, Tag ein, Tag aus .... siehe oben .
Ich finde wir sollten eine Initiative "Save Safaris" gründen: 2 Tauchgänge am Tag, sehr gemäßigt, sagen wir mal den ersten auf max 30 (Also nix mit Hubi auf 60m .... ) und dann auf 20m, mindesten 4 Stunden OFP, alle 5 Tage einen Tag Tauchpause, da spielen wir dann Skat .... Wir wollen doch an die Sicherheit der Menschen, also auch an die der Guides denken und unseren Beitrag leisten. Die Safari wäre garantiert ausgebucht ... ... oder etwa nicht?
Antwort von shuttle am 09.02.2012 - 23:15 @Klaus: "Und mehre Tage hintereinander ist das russisch Roulette. Guides werden dazu getrieben -" ... ja, und zwar in erster Linie von den Gästen die eine oder zwei Wochen auf dem Boot das Maximum erleben wollen. Ein Teil derer gibt hier im Forum durchaus richtige Ratschläge, verlangt aber als zahlender Kunde genau das Gegenteil
Antwort von tiefunten am 09.02.2012 - 23:55 Hmm, ich könnte in der Regel dankend auf Guides verzichten - die brauchen das dann ihren Körpern nicht antun
Zum Thema: Alles was über 2TG/Tag hinausgeht ist wohl nur mit immer größer werdender Ungenauigkeit zu berechnen - man sollte dann schon deutlich konservativer tauchen und vor allem Nebeneffekte wie Dehydration durch Taucherdiurese nicht vernachlässigen.
Antwort von Vercingétorix am 10.02.2012 - 08:56 Nöh, shuttle als zahlender Kunde ist mir die Sachlage bekannt und ich entscheide das für mich. Ich brauche idR keinen Guide, von daher führe ich auch keine Diskussionen.
Antwort von kwolf1406 am 10.02.2012 - 09:01 @Hans,
Auf meiner letzten Safari hatte der Guide in der zweiten Wochenhälfte nur noch einen TG pro Tag gemacht. Dennoch hatte er einen sehr guten Job gemacht. Wir waren halt alles safaritaugliche Taucher. Aber nicht in dem Sinne, dass alle merhere hundert oder tausend Tauchgänge hatten, sondern, dass jeder seine Fähigkeiten und Grenzen richtig kannte und handhabte.
Auch auf einem Tagesboot lässt sich das umsetzen. Warum nicht mehr Sorgfalt bei der Gruppeneinteilung oder ggf. auch ein Guide mehr? Am Ende kann man ruhig mehr dafür bezahlen, denn alle wären zufriedener, weil die Tauchgänge besser den eigenen Bedürfnissen (Betreuung vs. Selbstständigkeit, je nach Können) gerecht würden.
Antwort von shuttle am 10.02.2012 - 10:12 "Auf meiner letzten Safari hatte der Guide in der zweiten Wochenhälfte nur noch einen TG pro Tag gemacht" -> du meinst jetzt aber nicht, das das die Regel ist?
@Tiefunten, verci & Klaus: Alles recht, auch ich habe auf der letzten Safari nicht einen TG mit Guide gemacht (eigentlich doch, meine Frau nahm den alten Mann an die Hand).
Aber ich gestehe reumütig, nicht als autonomer Taucher auf die Weltgekommen zu sein und tatsächlich die erste Safari meines Lebens ausschließlich mit Guideführung gemacht zu haben und die arme Sau hat während der 10tägigen Safari 36 TG mit uns durchgeführt (ich hab gerade nachgeschaut). Und während wir uns dann noch ein paar Tage Relaxen am Festland gaben, übernahm er und sein Kollege die nächste Tauchgruppe....
Aber wir schweifen ab, das Thema hier ist, wieviel TG täglich und nach den konservativen Empfehlungen hier (die absolut OK sind), wies ich in aller Demut daraufhin, dass Safari-Völkchen nach meiner Beobachtung in der Mehrheit da völlig anders gestrickt sind (Tief, lang, oft, schließlich hat man eine Menge Geld ausgegeben) und das die Guides auf diesen Schiffen nach einer Woche nicht eine Woche Pause haben. Rudi Kneip und Hubi, um mal zwei Namen von vielen herauszugreifen, genießen einen legendären Ruf, sind hochgelobt, insbesondere von höchst erfahrenen Tauchern. "Mann Hubi, nicht schwächeln, einer geht doch noch" hab ich noch im Ohr ... ja ja, die schöne Welt im Forum und irgendwie kriege ich draußen in der realen Welt seltsamer Weise immer eine andere aufgezeigt
Ich kenne (wohl im Gegensatz zu den hier vertretenen usern) viele Taucher, TL, Guides, für die "Totalentsättigung" während monatelanger Perioden ein Fremdwort ist. Konkret: Ich weiß nicht, ob mein Nachbar Herwarth Voigtmann ein Begriff ist. Der hat sich oftmals während Fotoshootings Flaschendeponien unter Wasser angelegt um die Zeit zum Flaschenwechsel zu sparen. Tauchpause? Fremdwort. Heute 70 Jahre alt (und ein Mann wie ein Baum). Malediven Urgestein Alfons Straub durfte ich auf den Malediven kennenlernen. In der Spitze hatte der nach eigenen Angaben mal 100 TG in einem Monat. Thomas und Ute Gehrke (wer mit denen mal getaucht ist, weiß was ich meine ), Hubi und andere. Was ich damit sagen will, sicherlich nicht zur Nachahmung geeignet, aber überlebt haben die Dinge, die nicht auf eine Deco 2000 passen
Bei einer Safari in der Regel 4 TG/Tag, manchmal nur 3, ausnahmsweise mal 5.
24h vor dem Flug kein TG.
ich kann mich nicht erinnern, bei einer safari einmal einen TG ausgelassen zu haben - mit ausnahme des letzten, wenn der in die 24h gefallen ist.
Ich tauche allerdings SEHR konservativ aus, habe meinen SMART auf Blasenlevel 3-5 stehen und bin mit den Austauchzeiten davon noch weit weg.
Die Entsättigungszeit ist nach drei Tagen mit Luft auf 36h, bei Nitrox bei 30h, bleibt dann den Rest der Woche konstant.
Antwort von toto1495 am 10.02.2012 - 15:17 Es gibt doch die offizielle Empfehlung von nicht mehr als 2 Tauchgänge am Tag, und alle 6 Tage einen Tag Pause.
Nur weil ein Divemaster 3 Monate lang 5 Tauchgänge am Tag machen, oder auf Safaribooten 4 Tauchgänge täglich angeboten werden, bedeutet das doch nicht automatisch, das es OK ist.
Auch finde ich so Aussagen wie, wir lassen den Tauchcomputer trotz Nitrox einfach auf Luft stehen, bei dererlei Wiederholungstauchgängen nicht konservativ, sondern ignorant und fahrlässig.
- Wer nicht weiß, was ich meine, möge sein Nitroxbrevet vernichten oder zumindest mal nach OxigenTolerantUnits googeln.
Und eine Pauschalaussage von 2 Stunden Oberflächenpause a 60 Minuten Tauchzeit, ist mit Sicherheit ein prima Vorsatz, der in 98% der Fälle auch gut ist, allerdings kommt es doch darauf an, wie sich die 60 Minuten zuvor gestaltet haben.
Ich würde nach 45 Minuten Grundzeit auf 18m, was nach Deko 2000 die Nullzeitgrenze ist, mein Auftauchprofil langsamer gestalten, als nach 12 Minuten in 33m, was ebenfalls der Nullzeitgrenze entspricht; der Sättigung der Geweben mit hohen Halbzeiten wegen.
Zum Schluss würde mich folgendes Rechenbeispiel sehr interessieren :
Kwave : Einer deiner Tauchlehrer hält 6-9 Tauchgänge innerhalb von 8-9 Stunden a 40 Minuten für realistisch, solange sie konservativ Nullzeitberechnet sind. Die Rechnung würd ich gerne mal sehen.
Ich gehe ab und an in Siegburg im Turm tauchen, der 20m Tief ist, und verlasse nicht selten bei Tauchgang 2 das Becken mit 10-15 Minuten Deko. Da würde mich die Rechnung deines TLs echt mal interessieren, von 6-9 Nullzeittauchgängen a 30-40 Minuten in bis zu 20m Tiefe in gerade mal 8-9h.
Wirklich !!!!
Antwort von EXIL - VFLer am 10.02.2012 - 17:18 toto: So sehe ich das auch. Den Rechner auf Luft stehen zu lassen bring überhaupt nichts. Das gleiche erreiche ich mit einem konservativeren Rechenmodell, ohne die Sauerstofftoxizität zu vernachlässigen.
Die "klassischen" Safari-Profile sollten ebenfalls kein Maßstab sein. Gerade was dort viele sogn. erfahrene Gäste hinlegen, ist mehr als fahrlässig. Ob man 50 Meter tief mit Nitrox 30 (PPO2 = 1,8 Bar) überhaupt tauchen muss, sei dahin gestellt. Aber auch die vielen Luft-TG zwischen 50 und 60 Meter gehören nicht auf ein Safariboot. Das diese Leute bei einem planmäßig verlaufenden TG nicht ihr Leben riskieren, ist mir klar. Aber wehe es platzt mal der falsche O-Ring und in 40 Metern Tiefe bei 20 Minuten Deko auf der Uhr muss das Buddyteam plötzlich mit einer 12L-Flasche auskommen, in der noch 100 Bar sind. In so einer Situation steigt das AMV ganz schnell auf 40 Liter pro Taucher und damit reichen 1200 BarL in der Tiefe gerade einmal 3 Minuten.
Fazit: "XYZ hat dies oder jenes überlebt" mag stimmen, ist aber keine Antwort auf die Frage und deswegen noch lange nicht gut.
PS: In einem Monat bin ich auch im Fass in Siegburg. Haben die dort nicht nur 10 Liter Flaschen? Da verbrauche ich viel zu viel Luft, um lange genug für 10-15 Min. Deko unten zu bleiben.
Rechne mir bitte mal vor wieviel höher die OTU ist bei Einhaltung der MOD bei 4TG täglich, wenn ich EAN32 tauche und mit Luft den TC rechnen lasse.
Glückauf
Antwort von EXIL - VFLer am 10.02.2012 - 20:39 Uwe: Er meint das Dive4Live.
Ohne in irgendwelchen Tabellen nachgesehen zu haben kann ich mich erinnern, das die OLF-Anzeige meines Gekkos am Ende eines early morning regelmäßig bei 80-90% stand, wenn die ersten 10-15 Minuten eines 60 minütigen TG im Bereich von 1,6 Bar PPO2 durchgeführt wurden.
achso habe es verwechselt, im Monte Mare reicht die Flasche nicht für Deko.
Die O2-Toxizität wird überbewertet.
Ja, die 80-90% sind nach 3Stunden ev. schon bei 10% oder??
Glückauf
Antwort von EXIL - VFLer am 10.02.2012 - 21:48 Bis 40% ging es recht schnell wieder runter, danach wird es logischerweise langsamer und über 20% hatte ich nie, als ich wieder ins Wasser gegangen bin. Bei den darauffolgenden etwas flacheren TG hatte der Rechner nie Probleme damit, das stimmt schon. Trotzdem sehe ich keinen Grund, mit Nitrox zu tauchen und den Rechner auf Luft stehen zu lassen, anstatt ihn konservativer einzustellen.
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 11.02.2012 - 10:01 Meine persönliche Erfahrung resultiert aus unserem ersten 24H-Tauchen 2007.
Ich hatte (ohne Vorsättigung..) 7 Tauchgänge a etwas über 60min innerhalb der 24 Stunden.
Max. 23m, hauptsächlich aber im 10-12m-Bereich.
War ziemlich problemlos, allerdings bin ich nachmittags in´s Bett gefallen und hab nie in meinem Leben so lange so tief geschlafen...
Restsättigung war 32 Stunden auf dem Uwatec!
Beim 2. Mal hatte ich 6 TG´s a 60min, also 1Stunde tauchen und 3 Stunden Pause, 6 X am Stück.
Das war recht entspannt ausser ein bißchen Müdigkeit in der Nacht...
Bei beiden Events waren wir>= 7Taucher, keiner hatte irgendwelche Probleme. Naja, außer halt Müdigkeit...
Antwort von Riesendrücker´sLiebling am 11.02.2012 - 10:03 ...wohlwissend, daß dies sicherlich keinerlei Anspruch auf medizinische Nachhaltigkeit hat...
Antwort von kwolf1406 am 11.02.2012 - 11:11 ...passt aber in mein Bild.
Wobei der Wärmeverlust auch in den Tropen bei solch einem Tauchverhalten nicht zu unterschätzen ist und - neben den Bläschen - der Müdigkeit auch Vorschub leistet.
Antwort von shuttle am 12.02.2012 - 11:36 Wenn man jetzt mal versucht zusammenzufassen:
Die Empfehlung geht mehrheitlich dahin, 2, max 3 TG am Tag, verbunden mit langen Oberflächenpausen und Tauchpaustagen. Dies wird mehrheitlich begründet
- durch mögliche Probleme Dehydratation
- durch die Tatsache, dass Tabellen und Rechneralgorithmen nicht für Vieltauchen evaluiert wurden
Soweit klar, Motto: man weiß nichts genaues, also besser save, absolut vernünftig.
Welche Gefahren sehen denn die Mitdiskutanten (in der Hauptsache) bei Negierung dieser konservativen Empfehlungen (gegen die nach meiner Beobachtung am häufigsten im Rahmen von Safaris, insbesondere 10 Tagessafaris, "verstoßen" wird)?
- ich nehmen an, eine erhöhte Gefahr einer DCS bei allzuvielen Wiederholungstauchgängen?
- was noch ?
Wie sollte verfahren werden, wenn man sich nun doch zu mehr exzessivem Tauchen "hinreißen" lässt?
- extrem viel trinken, eventuell Infusionen auf Safarischiffen in`s Notfallköfferle? (und damit verbunden Staffs, die diese verabreichen können/dürfen)
- extrem lange und flache Austauschphasen (bis Buddel leer)
- was noch ?
Seht ihr bei der Gruppe Exzessivtaucher (siehe oben, Guides etc.) die Gefahr von Spätfolgen (chronische Seh-, Hör-, Gleichgewichtsstörungen,
Gelenkschmerzen ... ). Kennt jemand Statistiken? Erfahrungen? Es wurde oben richtig erwähnt dass die Tatsache, dass viele der Exzessivtaucher keine Gesundheitsbeschwerden haben, nicht bedeutet, dass die unschädlich. Nur: gibt es (ich meine nicht die Sättigungstaucher der Jahrhundertwende) dokumentierte Beispiele von Spätfolgen?
Antwort von Doppeldreier am 12.02.2012 - 16:04 @shuttle
"Wie sollte verfahren werden, wenn man sich nun doch zu mehr exzessivem Tauchen "hinreißen" lässt?"
was soll man da raten? Klingt nach Rollmops essen bei einer Alkoholvergiftung. Am besten sollte man gar nichts raten um nicht den Anschein zu erwecken es gibt Hausmittel um das Risiko zu senken. Das wäre Augenwischerei und dumm.
Einfache Formel: Für jeden Risikotauchgang 1 Liter mehr Wasser trinken?
Exzessives Tauchen ist von Prinzip her kein Augenblickversagen sondern genau so spontan wie Raucherhusten. Also kann man für solches Versagen keine Empfehlung geben wie man damit umgehen soll, sondern man kann nur klar sagen " macht das nicht, die Gefahren sind so individuell, dass es eventuell keine Hilfe mehr geben kann" Wie soll auch echte Hilfe kommen wenn man irgendwo in der 3. Welt auf einen Safariboot unterwegs ist?
Gruß,
D3
Antwort von shuttle am 12.02.2012 - 16:10 D3: ich verstehe, was du sagst, heißt andererseits auch, vor der Realität die Augen verschließen. Ich denke, es ist nicht so verkehrt zu sagen "Geh es konservativ an, beschränke dich, deiner Gesundheit zu liebe, aber wenn du dich hinreißen lässt, dann sorge wenigstens dafür, wirklich ausreichend Wasser zu trinken, jede Möglichkeit der Flüssigkeitsaufnahme zu nutzen (schön Suppe esssen etc.), weit innerhalb der Grenzen zu bleiben, extrem lange auszutauchen ...." etc.pp.
Schwarz weiß ist immer so ne Sache
Antwort von Cl@us am 12.02.2012 - 16:39 Oh je, mal wieder ein heißes Thema:
Ich glaube daß eine gute Verfassung und positive Einstellung, nebst guten Bedingungen und kein Stress dank Erfahrung eine viel größere Rolle spielen als nur eine konservative Herangehensweise. Somit kann man hier auch keine allgemein gültige Empfehlungen geben - es ist individuell zu unterschiedlich - außer vielleicht: 2 TGs am Tag sind genug.
Ich habe schon Safaris mit 4 TGs an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen hinter mir, die alle nicht gerade flach waren, ich lege aber großen Wert auf eine konservative Handhabung des TC und Einhaltung von Deepstops.
Pausentage sind übrigens nicht unbedingt geeignet, um Schwierigkeiten zu verringern - im Gegenteil: Statistiken zeigen, daß die meisten Unfälle am 1. Tag nach eines solchen Pausentages passieren. Somit gilt für mich immer eine sanfte Eingewöhung am 1. Tauchtag (bzw. am 1. Tag nach Pausentag)!
IGL C.
Antwort von EXIL - VFLer am 12.02.2012 - 17:01 Claus:
Zu deinem ersten Absatz: Worauf basiert die Annahme, dass Erfahrung einen besser vor DCS schützt als konservative Profile?
Zum Tauchfreien Tag: Wo finde ich diese Statistiken? Es ist ein Unterschied, ob ich nach einem Jahr Pause aufgrund fehlender Praxis einen wie auch immer gearteten Tauchunfall produziere oder ob ausgerechnet am Tag nach einer eintägigen Tauchpause ein Dekounfall bei sonst identischen Voraussetzungen wie zuvor mit Restsättigung passiert. Ich bitte um die Originalquelle.
Antwort von Stephan K. am 12.02.2012 - 17:02 "So, jetzt machen wir einen Tag Pause und gehen dann morgen richtig tief!!!!!!"
Ähh, ist das nun der Pausen-Tag, oder Gruppenzwang, der dann den TU nach dem Pausen-Tag verursacht?
Tauchcomputer, Tabellen, genug trinken, usw.
das alles bringt nichts wenn der Taucher sein Hirn an Board vergisst.
Und sowieso nicht auf den Gruppenzwang, oder unbedingt einen TG so oder so machen "müssen".
Auch mal etwas auf das Bauchgefühl hören und auf die eigenen Körpersignale achten.
Man kann locker 4 TG am Tag machen, aber man sollte auf seinen Körper hören und dann auch nicht zwanghaft die 4 TG/Tag die gesamte Safari durchziehen.
Antwort von Doppeldreier am 12.02.2012 - 18:13 @shuttle
nicht ganz richtig verstanden. Ausreichend trinken und genug schlafen sollten die Grundvoraussetzung für jeden Tauchgang sein.
Wenn man jetzt anfängt zu argumentieren, dass Verhaltensweisen die einen Tauchunfall unwahrscheinlich machen dazu dienen können riskanter zu tauchen ohne das einen was passiert, verschließt man die Augen vor der Tauchsicherheit.
Deine Herangehensweise an dieses Problem ist aber von Grund auf Falsch. Das Beispiel der Arbeitssicherheit macht es deutlich. Solange ich den Mitarbeitern eine Hintertür offen lasse um bequemer arbeiten zu können gehen sie das Risiko ein und arbeiten ohne Persönliche Schutzausrüstung. Werden aber die Regeln konsequent angewendet werden sie irgendwann normal und für die nächste Generation selbstverständlich. Wenn ich Tauchern jetzt erzähle sie können öfters tauchen, sollen aber genug trinken, wird es uns nie gelingen das Verhalten zu ändern. Setze ich die Regel: maximal 3 TG pro Tag, durch, lehre sie so auch konsequent und ständig wird irgendwann kaum mehr jemand auf die Idee kommen öfters zu tauchen.
Die Regel Sicherheitsgurte braucht man nicht zu tragen wenn man nicht vorhat schneller als 30 km/h zu fahren wird zwangsläufig dazu führen, dass sich kaum einer Anschnallt weil er es ja nicht vorhatte schnell als 30 km/h zu fahren, ob er das bewusst oder unbewusst macht ist eine ganz andere Sache.
Gruß,
D3
Antwort von kwolf1406 am 12.02.2012 - 18:41 Spätfolgen des Tauchens, nun ,das ist etwas anderes, als durch die Frage des OP impliziert wird: Denn er will ja die akute Gefahr bzw .Grenze wissen. Da, denke ich, sind die Stichworte genannt: An erster Stelle DCS-Risiko, Auskühlung, nachlassende Konzentration, schleichende Überschätzung bzw. Aufmerksamkeitsverlust kämen von meiner Seite noch dazu. Gegenmaßnahmen: Nun, konservativ tauchen (in der Tagesplanung und in der Tauchgangsgestaltung).
Im Gegensatz zu Claus halte ich den Tag Tauchpause zur Entsättigung für sehr empfehlenswert. Ich glaube nicht, dass die zitierte Unfallhäufigkeit danach statistisch wirklich belastbar ist. Da vertraue ich eher meiner Vernunft, als Einzelbeobachtungen. Eine Hypothese, die der allgemeinen Vernunft widerspricht, mag zwar auch mal richtig sein, dies kann dann aber nur durch eine kontrollierte,prospektive Studie bewiesen werden.
Allenfalls die These mit dem anschließenedn Leichtsinn - "hurra, wir sind entsättigt, - ist für mich plausibel. Spricht aber nicht gegen den Ruhetag, sondern fordert die Vernunft heraus.
Thema: Spätschäden des Tauchens: Die gibt es. Morphologisch im Gehirn in Form von Vakuolen schon bei Sorttauchern nachweisbar. Nicht korelliert zum Glück mit Ausfällen der neuronalen Leistung. Auch letzteres gibt es bei langedienten Berufstauchern,insbesondere bei Sättigungstauhern.
Aber das ist ein weites Feld und würde den Rahmen hier sprengen. Im Buch von Klingmann (Herausgeber) "moderne Tauchmedizin" ist ein Zusammenfassung darüber.
Antwort von Doppeldreier am 12.02.2012 - 18:47 denke der Rückschluss: Nach einen Tag Tauchpause gibt es mehr Unfälle, also ist der Tag unnütz oder vielleicht sogar gefährlich, falsch ist. Eher müsste es bedeuten, dass der Tag richtig ist aber die Schlüsse daraus falsch sind, vermutlich ist noch N2 im Überschuss im Körper vorhanden aber die TC rechnen schon mit Null N2. Also müssten die Programme neu geschrieben werden und nicht der Tag Pause raus fallen.
Gruß,
D3
Antwort von Cl@us am 12.02.2012 - 19:20 @ Doppeldreier
"... dass der (Pausen-)Tag richtig ist aber die Schlüsse daraus falsch sind"
-> genau so sehe ich das auch.
@ EXIL-VFLer
"... dass Erfahrung einen besser vor DCS schützt als konservative Profile"
-> dazu gäbe es so einiges zu erläutern, aber vorsorglich habe ich das so gar nicht gesagt - schon um mir die Diskussion zu ersparen - vielleicht liest Du nochmal genau.
@ kwolf1406 & EXIL-VFLer
Die Statistiken findet Ihr bei DAN.
@ Stefan K.
IGL C.
Antwort von kwolf1406 am 13.02.2012 - 11:02 @Claus,
ich weiß. Dennoch halte ich nichts davon, deswegen auf die gelegentliche lange Tauchpause zur Entsättigung zu verzichten. Eine gewisse Gewöhnung mag ja möglich sein (dazu gab`s seinerzeit auch eine schicke Hypothese mit Hilfe des Immunsystems - aber eben auch nur schick), aber ich frage mich sehr, ob der Effekt relevanter ist, als die Tabellen und TC Algorythmen mit der Zahl der Widerholungstauchgänge unsicherer werden. Ohne wirklich gute Rationale und Studie und sollte man nicht leichtfertig erprobtes Verhalten ändern.
Und - sorry - eine Statistik ist noch lange nicht belastbar, nur weil sie von DAN ist. Sie kann zuerst natürlich aufmerksam machen für weitere kontrollierte Wissenschaft. Für einen Paradigmenwechsel ist diese Hypothese nun nach einigen Jahren immer noch nicht wissenschaftlich abgeleitet und nicht in den allgemeinen Empfehlungen erfolgt. Oder was empfielt DAN dazu?Falls ich da in der Zwischenzeit etwas übersehen habe- neue Quellen würden mich sehr interessieren.
Antwort von kwolf1406 am 13.02.2012 - 11:14 ... aber Du schreibst ja selbst: "2 TGs am Tag sind genug". Was auch immer deine Gründe sind, das ist eine sehr vernünftige Empfehlung , die eine Tauchpause im Rahmen eines Urlaubs auch in meinen Augen unnötig macht.
Antwort von Stephan K. am 13.02.2012 - 11:42 Eine gewisse Gewöhnung an die Stckstoffnarkose ist möglich, aber das man den Stickstoffabbau durch Gewöhnung "tunen" kann habe ich noch nicht gehört.
Antwort von kwolf1406 am 13.02.2012 - 12:08 Stephan, es geht bei der Diskussion mit Claus um die Vermeidung von Blasenbildung. N2 ist inert: Wird also niemals "abgebaut" .
Die Hypothese, die ich 2006 zum ersten Mal las, bezog sich auf die Beteiligung des Immunsystems als Reaktion auf Blasen - und einem Gewöhningseffekt, der diese schädliche Immunreaktion abschwächt. Wie gesagt, eine Hypothese, mehr nicht und kann nicht in das quantitative Kalkül: "wie stark verringere ich mein DCS-Risiko durch TG- und Oberflächenpausenberechnung" gezogen werden.
Antwort von Cl@us am 13.02.2012 - 21:33 Na ja, sagen wir mal es geht um die Bildung von größeren Blasenansammlungen, die sich zu schädlicher Größe zusammenballen - Blasenbildung an sich findet immer statt.
Aber ansonsten triffst Du den Kern der Sache. Einen physikalisch und medizinisch begründbaren Sachverhalt als bloße "Hypothese" abzutun halte ich allerdings für verfehlt.
IGL C.
Antwort von kwolf1406 am 14.02.2012 - 00:10 Irgendwie formulieren wir immer aneinander vorbei und du unterstellst mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe: Ich bestreite doch keineswegs die Blasenbildung und dass das Immunsystem auf Blasen (ab einer gewissen Größe) reagiert. Dies aber als Grund einiger untypischer Beobachtungen bezüglich der DCS-Häufigkeit nach Tauchpausen zu sehen, ist allerdinge eine Hypothese! Ich bin nur auch nicht überzeugt, dass es derzeit einen wisssenschaftlich haltbaren Grund gibt, die Empfehlung eines tauchfreien Tags nach übertriebenen Tauchtagen zu kippen.
Antwort von Cl@us am 15.02.2012 - 18:34 "Dies aber als Grund einiger untypischer Beobachtungen bezüglich der DCS-Häufigkeit nach Tauchpausen zu sehen, ist allerdinge eine Hypothese!"
Zunächst: Ich unterstelle gar nichts, auch Dir nicht.
Du widerum schon: "... untypische Beobachtungen ..."
-> Wie kommst Du darauf, daß diese Beobachtungen "untypisch" sind? Die Statistik belegt ja gerade das Gegenteil, das vermehrte Vorkommen an solchen Tagen ist typisch!
Gibt es im Deiner Meinung nach noch andere Gründe für eine typische DCS als aus einer vermehrten Blasenbildung heraus?
Macht diese Einschätzung den Zusammmenhang hypothetisch?
... wohl eher nicht.
IGL C.
Antwort von Cl@us am 15.02.2012 - 18:35 Edit: streiche ein "im"
Antwort von kwolf1406 am 16.02.2012 - 00:16 "Wie kommst Du darauf, daß diese Beobachtungen "untypisch" sind? Die Statistik belegt ja gerade das Gegenteil,..."
Mein (zunächst) wunder Punkt: Ich müsste mir die Statistik noch einmal genauer ansehen - leider kenne ich sie nicht im Original. Im Netz bei DAN habe ich sie jedenfalls aktuell nicht gefunden. Ist sie eigentlich öffentlich zugänglich? Auch in meinem jüngsten Lehrbuch (Klingmann) ist sie nicht erwähnt - aber der tauchfreie Tag.
Meine Skepsis ist aber noch mehr prinzipieller Natur: Eine Statistik per se kann nie etwas beweisen, sie ist erst mal ein Datenpool (Politiker wollen uns das zwar immer weismachen, aber die wollen uns ja auch für dumm verkaufen ). Dazu müsste erst berechnet werden können, ob die Beobachtung wirklich signifikant von der Gesamtheit aller Tauchgänge mit und ohne Tauchpause abweicht. Bei einer retrospektiven Statistik (also eine nachträgliche Betrachtung, wie in unserem Fall) ist das besonders schwer, wahscheinlich ist die Beobachtungszahl hier viel zu klein dazu. Oder es müsste, um eine Hypotehse zu beweisen, eine prospektive, kontrollierte Studie gemacht werden.
Selbst wenn dann klar bewiesen wäre, dass eine Toleranzentwicklung des Immunsystems nach Wiederholungstauchgängen vor DCS schützt und dieser Schutz nach der Tauchpause aufgehoben wird und damit das DCS-Risiko nach der Pause steigt, müsste man dieses Risiko quantifizieren und dagegen setzen, dass die Tauchkomputer und Tabellen nach mehreren Wiederholungstauchgängen nur Fahrkarten zeigen und die Dekompression unkalkulierbar riskant wird. Welches Risiko wiegt dann stärker? (Dazu habe ich meine Hypothese, die ich aber nicht beweisen kann).
Fragen über Fragen. Wonach soll ich mich richten? Danach dass ein paar Leute sagen, DAN hat gezeigt...?
Jedenfalls macht mich skeptisch, dass ich keine offizielle Empfehlung kenne, bei aneinanderfolgenden häufigen Tauchgängen bewusst keinen freien Tauchtag einzulegen. Typisch ist dagegen die Empfehlung, solche tauchfreien Tage einzulegen. Natürlich wäre ich um Quellen von ggf. anderslautenden Informationen dazu dankbar.
Also - und da treffen wir uns ja wieder - tauche ich lieber konservativ 2-3 TG am Tag an allen Tagen oder bis 4 TG am Tag und mache in der Wochenmitte eine Pause und tauche so, dass der TC vor dem Auftauchen jedesmal wieder eine sehr lange Nullzeit anzeigt.
"Gibt es im Deiner Meinung nach noch andere Gründe für eine typische DCS als aus einer vermehrten Blasenbildung heraus?"
Nein, natürlich nicht. Warum fragst du?
Antwort von hket am 16.02.2012 - 13:10 Briefing, aufrödeln, 1 Std. tauchen, abrödeln, essen - macht ca. 3 Std.
d.h. 4 TG pro Tag = mind. 12 Std.
dazu noch Boot verlegen usw.
Wenn du in 5 Tagen 20TG schaffst bist du ziemlich fit.
Wer nach 4 TG müde ist und beim Skatspielen einschläft hat es sich verdient.
Dazu reicht schon 1 Decobier.
Bei mehreren Tauchsafaris gehörte ich immer zu denjenigen, die jeden TG mitmachten, dafür am feiern sparten.
Nur 1x kam ich dabei an 5 Tagen auf 20 TG.
Antwort von MatV am 27.02.2012 - 11:03 M.E. habe ich die These vom Erlernen der Immunantwort bei einem GTÜM-Kongress gehört, oder persönlich von einem an den Manualen/Leitlinien Beteiligtem Arzt.
Knochenspätfolgen sind statistisch signifikant mit erlebten Dekoproblemen gekoppelt.
Mir persönlich geht es am besten mit entweder Nitrox 32 und Tiefenbeschränkung auf ca. 33m max., oder/und mindestens Deepstops und unter Wasser trinken (ca. 200 ml), und nach dem Auftauchen an der Oberfläche Zeit lassen.
Antwort von sharky58 am 27.02.2012 - 21:48 Bis zu 3TG am Tag habe ich eigentlich immer gut verkraftet ,habe nur bei einer Safari in 6 Tagen 24 TG mitgemacht ,den noch möglichen 5.TG des Tages wollten wir alle nicht mehr .
shuttle kennt die Tour (Ocean Hunter I ). Wenn ich mich nicht mehr fit genug fühle , lasse ich aber auch auf `ner Safari mal den einen oder anderen TG aus .
LG sharky
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am 08.02.2012 - 21:21:
. 
und deshalb sollte man nicht nur hirnlos irgendwelche Tabellengrenzen betauchen sondern auch selbst seinen Kopf einschalten. Dies wird übrigens auch von jedem Verband den ich kenne so weiter gegeben.
... oder etwa nicht? 
