Maximale Maximaltiefe Abgesandt von lachma,habibi am 04.11.2007 - 20:40:
Hi Community ! Wurde gestern von einem Nichttaucher gefragt, wie tief man eigentlich maximal tauchen kann, und wusste nicht so richtig die absolute Grenze zu formulieren. Also frage ich Euch mal. Wie tief kanns ohne UBoot gehen ? Wie weit kann man es theoretisch mit Gasgemischen treiben ? Und woran hängts dann ? Sauerstoffpartialdruck ? Gibt es eine absolute Grenze ? Neugierige Abendgrüße von Lachma
Antwort von Stephan K. am 04.11.2007 - 21:07 Beim U-Boot haben wir mit der Trieste die 11000m geschafft. Atemgase sind dasbei kein Problem, da der Luftdruck konstant bei 1 bar war.
Antwort von Oliver2 am 04.11.2007 - 21:33 Na ja lachma......da selber nachdenken offenbar ziemlich aus der Mode zu kommen scheint........Mit "normalen" Flaschen, ist bei so um die 1500/1600m Schluß, mal ungeachtet irgendwelcher Gasproblematiken oder Druckeinwirkung auf den Körper....
Flasche mit 200 bar gefüllt---Mitteldruck Atemregler ~10 bar über Umgebungsdruck also ist bei 1990m Druckausgleich zwischen Innen- und Außendruck erreicht und es würde nix mehr aus der zweiten Stufe kommen. Da du zumindest ab und an atmen solltest, würde ich die 1500-1600m als Physikalische Grenze ansehen. sollte einem Nichttaucher genügen.....
Ansonsten mal nach COMEX googeln, die haben Tieftauchversuche unternommen.
Antwort von lachma,habibi am 04.11.2007 - 21:44 Super, Olli.... jetzt nochmal zum Nachdenken... wie weit muss denn da der Sauerstoffanteil gesenkt sein, damit ich unter - sagen wir mal - 2 bar Partialdruck bleibe ... ? Wieviel Sauerstoff brauchen wir denn so ... ? Meinste nicht auch, dass früher Schluss sein muss ? Frag ja nur mal so, weil mein eigenes Nachdenken über mehr als einen Tag nicht gereicht hat...
Antwort von johnporno am 04.11.2007 - 21:59 Ja habd ihr denn nicht den WDR-Link gelesen den kwm gepostetd hat? 600 m in der Praxis, theoretisch sind aber auch 1000 m drin.
Oli, es gibt nicht nur 200bar Flaschen...du gehst wohl auch nicht mit der Mode...
Antwort von Oliver2 am 04.11.2007 - 22:17 OK, lesen kannst du also AUCH nicht:
"...mal ungeachtet irgendwelcher Gasproblematiken oder Druckeinwirkung auf den Körper...."
...und rechnen AUCH nicht:
"...wie weit muss denn da der Sauerstoffanteil gesenkt sein, damit ich unter - sagen wir mal - 2 bar Partialdruck bleibe ... ? ..."
...und was das tauchen angeht:
"...2 bar Partialdruck bleibe ... ? Wieviel Sauerstoff brauchen wir denn so ..."
@porno jonny....
Darum ging es ja wohl nicht...es gibt ja auch noch den Dräger Panzertaucher, nur, ist das jetzt schon ein U Boot oder noch ein Taucher???
Deshalb ja auch die Einschränkung von mir: "...mit "normalen" Flaschen..."
Sicher gibt es auch 300 bar Flaschen, sicher gibt es auch Spezial Druckbehälter....aber es gibt eben auch U Boote.
Da aber ja in der Ausgangsfrage erwähnt war "...von einem Nichttaucher" denke ich, daß eine Aussage in der Art wie:"...Mit Pressluft so bis 50 m, mit Gasgemischen so bis 100, ansonsten erheblicher logistischer Aufwand, Maximal z. Z. so um die 250/300m von einigen ganz ganz wenigen "abgedrehten", Im kommerziellen Bereich so 400m, wegen Druck ist rechnerisch bei rund 1500 m Schluß, hat aber noch keiner probiert" o. ä. sollte mehr als ausreichend sein.
Just my 2C
Antwort von lachma,habibi am 04.11.2007 - 23:06 Au weia ... Merkt Ihr was ... Er hats nicht verstanden... Muss ja echt nen Scheißtag gehabt haben.
Irgendjemand noch mit ner Antwort, die sich auf die Frage bezieht ?
Antwort von Doppeldreier am 04.11.2007 - 23:14 @lachma,habibi
wenn wir mit einen max. O2 Druck von 1,3 bar rechnen könntest du dir die entsprechenden O2-Anteile im Atemgas selber aus den Fingern ziehen. Den Anteil der anderen Gase lasse ich mal außen vor, da ich mich noch nicht mit TG unterhalb 100m beschäftigt habe.
Gruß,
D3
Antwort von lachma,habibi am 04.11.2007 - 23:25 Danke, D3. Aber welchen O2-Anteil am Atemgas "brauche" ich ? Wenn ich der Einfachheit halber bei einem max pp O2 von 2 Bar bleibe, darf ich bei einem Tiefendruck von z.B. 100 Bar nur noch einen Anteil von 2% O2 im Atemgas haben, unabhängig davon, was der Rest ist. Kann man davon leben ? Oder mache ich einen systematischen Fehler und habe mit, sagen wir mal, 1Bar pp O2 immer genug "Saft " ?
Antwort von Stephan K. am 04.11.2007 - 23:48 PPo2 von 0,21 brauch der Mensch.
Oberhalb von 0,6 wird es für die Avolen gefährlich
(bei längerer Einnahme über mehrere Tage)
Oberhalb 1,6 kann es zur o2-Vergiftung kommen.
Unterhalb von 0,12 ??? ist es zuwenig (Bewustlosigkeit droht)
Ein TG auf 200m oder tiefer ist nicht mal eben in einer Viertelstunde abgetaucht.
Antwort von Doppeldreier am 04.11.2007 - 23:50 dein Körper oder besser dein Gehirn braucht einen mindest pp O2 von 0,16bar um zu überleben und er darf/soll nicht höher sein als 1,3 bar. Alles dazwischen ist okay.
Gruß,
D3
Antwort von Oliver2 am 04.11.2007 - 23:52 Lachma.....aber ich hab`s nicht verstanden....Is klar.....
Wenn du der Einfachheit bei 2 bar PPO² bleibst, dann wirst du recht geringe Chancen haben, das Ergebnis dieser Einfachheit zu erleben, aber mal ein Buch aufschlagen oder hier im netz was lesen scheint ja eine viel zu hohe Erwatungshaltung zu sein.
D3 schreibt von 1,3 bar, aber du willst ja der Einfachheit halber lieber mit 2 bar rechnen. DU hast es aber schon verstanden, oder???
D3, bin schon mal gespannt, wie du ihm das Mischgastauchen in 3 sätzen erklärst *ROTFLMAO*, denn darauf wird`s jetzt dann rauslaufen.....
Antwort von Doppeldreier am 04.11.2007 - 23:55 bin Großmeister der Kettensätze ohne Punkt und Komma.
Gruß,
D3
Antwort von lachma,habibi am 05.11.2007 - 07:02 Dann gibt es also im Bereich Atemgas nur das Druckproblem, das der Unbeherrschte vorgerechnet hat ? OK, was macht denn aber ein Umgebungsdruck von mehr als 100 Bar mit dem Körper ... ?
Nur noch mal zur Klarstellung :
1. Es interessiert mich wirklich. Offensichtlich auch einige andere.
2. Ich bin ausgebildeter Taucher und kann lesen. Ich meine nur, dass man mit ganzen Zahlen besser rechnen kann und denke, den Mitdenkenden ist klar, dass wir hier theoretisieren.
3. Ich freue mich über jeden konstruktiven Beitrag auf Augenhöhe. Auf alles andere können wohl alle verzichten.
Also nochmal zum Thema. Fällt jemandem noch eine andere Maximalgrenze ein ?
Antwort von Stephan K. am 05.11.2007 - 08:17 Wenn du das richtige Atemgas hast, dann passt das alles schon.
Aber dein Atemgas ist "zäher" geworden, so dass die Lunge, bzw. besser das Zwerchfell mehr zu tun hat.
Und wichtig ist auch der Wärmehaushalt äusserst wichtig.
Das unterDruck stehende Atemgas hat eine höhere Dichte und dementsprechend beeinflusst das deutlich mehr den menschlichen Wärmehaushalt.
Das Atemgas muss richtig temperiert werden.
Das Dekomprimieren wird auch eine kleine Ewigkeit dauern.
Da der TG also äusserst lange dauert kommt man nicht um ein Unterwasserhabitat/Tauchdruckkammer herum. schliesslich muss man essen und trinken usw.
Und dann sind wir wieder beim O2 PP.
Du kannst nicht mal mit 1,0 rechnen, weil du dabei die Lunge/Avolen schädigst, sondern weniger 0,5 bar o2pp.
Ansatzweise erklärt das auch der Link zur WDR-Sendung am Anfang dieser Diskussion.
Antwort von Stephan K. am 05.11.2007 - 08:18 ps. wer Schreibfehler findet, der darf diese behalten.
Antwort von M. Henke am 05.11.2007 - 10:23 @lachma,habibi
Da ich mir nicht sicher bin, das dir die Berechnung der Maximaltiefe aus dem PPO² bekannt ist:
Tiefe = ((PPO² / %AnteilO²)-1)*10
Für reinen Sauerstoff ergibt sich mit PPO² 2.0:
(2/1-1)*10 = 10m
Für Luft ergibt sich mit PPO² 2.0:
(2/0,21-1)*10 = 85m
Für den Trimix 5/76 von Mark Ellyatt ergibt sich mit PPO² 2.0 (Bin mir sicher, das war nicht sein Bottom-Gas):
(2/0,05-1)*10 = 390m
Für deine 2% Mischung ergibt sich mit PPO² 2.0:
(2/0,02-1)*10 = 990m
Den PPO² von 2.0 hält man locker für 5 Sekunden aus, für 10 Stunden gibt es "kleine" Probleme. Ist mit reinem Helium ähnlich, 5 Sekunden kein Problem, 10 Minuten, naja. Gruß
Michael
Antwort von Blaupunktrochen am 05.11.2007 - 10:31 Rein rechnerisch kann man bei 100Bar von einem Gemisch aus Helium mit 0.6% O2 leben. Aber ob der Gasaustausch bei einem ppHe von 99.4 Bar überhaupt noch funktioniert ist fraglich. Die Diffusions und die Aufnahmefähigkeit der roten Blutkörperchen dürften start reduziert sein.
Wahrscheinlich funktioiert wegen Inertgasnarkose, die es bei 100Bar wohl auch bei He gibt, überhaupt nichts mehr.
Antwort von masay am 05.11.2007 - 12:33 Auch wenn es die AUSBILDUNGSORGANISATIONEN es nicht hören wollen. Vor nicht all zu langer Zeit war es auf Rotmeersafaris durchaus üblich 100 m Tauchgänge mit Pressluft durchzuführen. Rudi K. hatte dann seinerzeit die Tiefengrenze auf 80m beschränkt.
80 m sind auch heute noch für mich akzeptable Presslufttiefen.
Antwort von M. Henke am 05.11.2007 - 13:02 @masay
Böse, böse, böse LG
Michael
Antwort von Stephan K. am 05.11.2007 - 13:03 @masay
Naja, runter kommt man in jeden Fall, egal mit welchem Atemgas. Hauptsach man hat genug Blei dabei.
Fraglich ist nur, ob man jemals wieder auftaucht.
Antwort von masay am 05.11.2007 - 13:22 Stimmt so kann das enden, bei den minimalausgebildeten Schwachmaten Die sich im Wasser tummeln.
In 40 meinen Jahren Taucherfahrung und weit über 5000 Tauchgängen, davon einige Hundert über 100m Tiefe kann ich von diesen Unfällen persönlich nicht berichten.
Antwort von kwm am 05.11.2007 - 14:43 Zurück zur Ausgangsfrage. Es gibt eine absolute Tiefengrenze. Dafür gibt es verschiedene Ursachen, die sich auch mit gemischten Gasen nicht bewältigen lassen.
1. es gibt Grenzen im Sauerstoffpartialdruck
2. es wird zur Verbrennung (Energieumsatz) eine absolute Sauerstoffmenge benötigt
Ab einem bestimmten Umgebungsdruck ist die Sauerstoffmenge im zulässigen Intervall für den Sauerstoffpartialdruck zu gering um noch Energie umzusetzen.
Es gibt sicherlich noch viele weitere nicht lösbare Probleme.
Gut Luft,
Klaus
Antwort von Flüssigatmer am 05.11.2007 - 17:23 Wenn man annimmt, dass mit mehreren 20l-Flaschen getaucht wird, und mindestens 1min an jeder Flasche geatmet werden soll, um den Stress nicht zu groß werden zu lassen, beträgt die maximale Tauchtiefe mit 300bar-Flaschen etwa (grob gerundet) 3km. Wenn man davon ausgeht, dass man diese Flaschen irgendwie auf ein Schiff und ins Wasser bringen muss, gibt es wegen der vielen Flaschen ein Transportproblem, was es weiter einschränkt.
Bin jetzt zu faul zum rechnen, mit nem Schlauchboot wirds jedenfalls eng.
Antwort von johnporno am 05.11.2007 - 19:13 Hey du flüssigatmer! Wie um Himmels Willen kommst du auf deine etwas...schwammige...Aussage?!Was muss man denn atmen um so ne gequirlte Kacka zu schreiben?!
Antwort von bikefresh am 05.11.2007 - 19:36 Also bei PADI biste ab 40+ Meter sowas von tot, und die 40m erreichst Du auch nur mit einem AOWD UND Tieftauchspecial!!!!!
Die Überwachung erfolgt im Abgleich mit GPS-, dem im geheimen doch installierten SDI-Abwehrraketensystem und der PADI-Datenbank.
Taucht ein PADI-Taucher tiefer als es sweine Ausbildung zuläßt, wird ein Bömbchen aktiviert und der Taucher geht hops. Daher auch die vielen nie aufgeklärten tödlichen Tauchunfälle Gleiches gilt auch für alle anderen US amerikanischen Tauchsportverbände, weil ja auch aus AMI-Land.
Bei CMAS sieht es da gaaaaaaaaaanz anders aus, da muß der Taucher immer so tief wie möglich tauchen, sonst wir er zu PADI und den anderen kommerziellen Verbänden zwangsabgeschoben
Deshalb denke daran: 40 Meter sind genug!!!!!!
Und sinnhaltige Angaben hast Du obebn ja schon gefunden
Antwort von Doppeldreier am 05.11.2007 - 19:38 klingt rein rechnerisch sehr logisch oder habe ich da was überlesen, Johannes der jung war und das Geld brauchte?
Gruß,
D3
Antwort von Flüssigatmer am 05.11.2007 - 21:23 Halt, Stop! JohnPorno hat mich zum nachdenken gebracht, knapp 3km sind natürlich auch vom Schlauchboot möglich, wenn man Rebreather benutzt. Da braucht man ja bekanntlich viel weniger Gas. Mit einer leistungsfähigen Pumpe könnte man evt. sogar noch tiefer als 3km.
Testweise vielleicht erstmal eine kleine Maus in eine Druckluftflasche einbringen, langsam mit passendem Trimix füllen (Konzentration vorsichtig beim Füllen ändern), langsam wieder leeren (jetzt wirds allerdings mit der Konzentrationsanpassung etwas schwierig..), und nachsehen.
Ein weiteres Problem: Der Auftrieb des Jackets sinkt in der Tiefe...
Antwort von Flüssigatmer am 05.11.2007 - 21:24 Stop: Ist natürlich Quatsch, der Jacketauftrieb sinkt nicht. Nur das Jacketgewicht steigt.
Antwort von lachma,habibi am 06.11.2007 - 19:57 Danke für Eure Beiträge ! Waren ja ein paar interessante Ansätze bei.
Eigentlich hatte ich damit gerechnet, dass sich einzelne Fachleute ( Medizin, Physik, Chemie, Bio ) melden und konkrete Zahlen in den Raum stellen. Aber das führt wahrscheinlich zu weit.
Na gut, ich hab jedenfalls einiges gelernt. Zum Beispiel, dass ich meehr lesen sollte, und dass ein 200 m -TG mindestens 16 Minuten dauert. Und dass ein Schlauchboot nicht ausreicht, um die Luft dafür zu transportieren. Außerdem weiß ich jetzt, dass bei 1990 m auch mal 190 bar herrschen können und bei 100 bar manchmal erst 100 m erreicht sind. Und dass PADI ein UW-GPS einsetzt.
Na dann bis zum nächsten Fred. LG Lachma
Antwort von Thiemo P. am 13.11.2007 - 22:30 Hier Fakten:
COMEX-Weltrekorde
Während des Verlaufs der HYDRA-Programme wurden im Rahmen der Aktivitäten der COMEX verschiedene Weltrekorde aufgestellt:
1988; HYDRA 8: 6 Taucher arbeiteten für 6 Tage zwischen 520 und 534 msw bei realen Bedingungen der offenen See
1989; HYDRA 9: Der längste Tauchgang, der jemals durchgeführt wurde, dauerte 73 Tage
1992; HYDRA 10: Weltrekord im Tieftauchen mit 701 msw am H.E.C. gesetzt (Druckkammer)
Antwort von Thiemo P. am 13.11.2007 - 22:47 Noch was:
COMEX Experiment „Physalie VI“
Bei diesem Forschungstauchgang wurden zwei Taucher bis auf eine Tiefe von 610m hinabgedrückt. Während der 80 Minuten des Aufenthalts in dieser Tiefe wurde ein Trimix-Gemisch geatmet, dass sich wie folgt zusammen gesetzt hat: fO2 0,65 % (ppO2,610: 0,4 bar); fHe 99,15 %; fN2 0,17 % (ppN2,610: 10,5 bar; END=123m!). Dadurch, dass es ein Druckkammertauchgang gewesen ist, war die Narkosetiefe nicht so entscheident, bringt aber, wie oben gesehen, entscheidend Vorteile zur Vermeidung des HPN Syndroms und erlaubt somit ein schnelleres Abtauchen.
Wenn man mal von 20 l/min AMV ausgeht, dann hat jeder Taucher 99200barl (20l/minx62barx80min) veratmet. Verpackt man das schick in 200bar-Flaschen sind das immer noch fast 10 50l-Speicherflaschen voll - das wird auch mit nem grossen Wing schwer zu transportieren
Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
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Foren - Ausbildung - Maximale Maximaltiefe
, gunther 
am 04.11.2007 - 20:40:
