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noch ein Nachtrag:
Wie sähe es aus wenn ich einen 14- mit einem 16-jährigem tauchen lasse?
Bronze und Silber geht auch sofern beide Taucher über Erfahrung (Es gibt auch 14-jährige mit 100+ TG)

Gute Frage - Gegenfrage:

Was hält dich ab einen Minderjährigen und einen Volljährigen miteinander Tauchen zu lassen ??

Ich sehe die Sache da doch sehr "skeptisch" - grade wo ich weiß das "Minderjährige" also auch 14 und 16 jährige nicht immer rational entscheiden - und wenn die beiden unter Wasser eine "kurze" Absprache treffen - wie z.B. lass uns die 40 m knacken - und dabei würde etwas geschehen - würde ich das der Staatsanwaltschaft - oder auch "nur" den Eltern als Ausbilder nicht erklären wollen müssen ...

Dabei ist´s mir eigentlich völlisch Wurscht - ob der Minderjährige ** ist oder auch AOWD oder sonstwas ...

Wie´s rechtlich genau aus sieht ... ikke ahne was - aber nicht handfestes - oberes ist nur mein bescheidenes Denken

Laut Richlinien der einzelnen Landessportverbände geht das. Du hast als "Übungsleiter" zwar die aufsichtspflich über alle deine Jugendlichen aber gerade bei älteren bzw fast Erwachsenen nicht auch nicht die Pflichst die 24 Stunden Non Stop zu beobachten.
Sofern du also mit gutem Gewissen sagen kannst das sie deine Einweisungen, Ermanungen und Belehrungen verstehen kannst du Sie also nach den Richtlinien deines Vereins tauchen lassen.
Falls ein Querkopf dabei ist dem du das nicht zudraust darfst du ihn eben nicht tauchen lassen.

Das Tauchen ist in Deutschland nicht gesetzlich geregelt. Deshalb ist es z.B. auch nicht verboten zu Tauchen, ohne im Besitz eines Tachscheins zu sein. Daher gibt es auch keine Rechtsvorschrift, die eplizit verbietet, dass zwei Minderjährige zusammen Tauchen.

Solange nicht passiert, bist Du also rechtlich auf der sicheren Seite.

Aaaaber - und ich denke, Du ahnst schon was jetzt kommt.
Euregio hat es schon ziemlich deutlich angesprochen und auch zwischen den Zeilen von taucherias ist es heraus zu lesen. Sobald etwas schief geht, bist Du in einer ungleich schlechteren Situation, als wenn es sich um ein gemischtes Team Minderjähriger/Erwachsener handelt. Du wirst dann u.U. in ziemliche Erklärungsnöte kommen und glaub mir, Staatsanwälte können ganz schön penetrant sein. Da nutzt es Dir dann auch nicht viel, wenn die Richtlinien irgendwelcher Verbände das zulassen. Denn diese Richtlinien geben immer nur einen Rahmen vor. Es obliegt dann Deiner Verantwortung diesen Rahmen in pflichtgemäßem Ermessen auszufüllen. Und genau dies wird dann penibelst hinterfragt.

genau um den fall gehts ja: wenn etwas passiert.
genau in diese Richtung würde ich auch argumentieren. Aber es gibt hierzu nirgends eine Empfehlung oder ein Fallbeispiel.

Mir ist auch kein konkreter Fall bekannt. Aber auf jeden Fall sind bei Minderjährigen die Anforderungen, die an den Organisationsverantwortlichen gestellt werden, wesentlich höher als bei Erwachsenen und es wird NOCH gründlicher geprüft wie bei Erwachsenen, ob er seiner Organisationsverantwortung auch wirklich in vollem Umfang gerecht geworden ist.
Letztendlich kann man das dann auch nur immer im konkreten Einzelfall entscheiden.

Fallbeispiel kenn ich auch nich, aber im Grundlagenausbildungsbuch des Deutschen Turner Bund steht.

Übungsleiter/innen werden in der Regel ihrer Aufsichtspflicht dann genügen, wenn sie
- die Minderjährigen eingehend über mögliche Gefahren ihrer Tätigkeit belehren.
- regelmäßig überprüfen, ob die Belehrung verstanden wird.
- Bei Missachtung der Belehrung eingreifen und durch Überwachung Handeln verhindern, das Schaden stiften kann.

Dementsprechend würde lasse ich zwei Jugendliche zusammen tauchen lassen sofern ich sie eben für vernünftg erachte, was bei uns aber der Fall ist wenn sie silber anfangen.
Aber um dich selbst abzusichern besprich das mit dem Vorstand dann dann bist du auf jedenfall über den Verein abgesichert und kannst dich darauf berufen bzw Einverständnisserklärung der Eltern einholen.

P.S.
Unterhalte Dich vielleicht über dieses Thema auch mal mit Lehrern, die auch Klassenfahrten organisieren und behalte dann im Hinterkopf, dass es sich beim Tauchen um den Aufenthalt in einer lebensfeindlichen Umgebung handelt, wo jeder Fehler fatale Konsequenzen haben kann.

Sorry Taucherias, aber was der Vorstand dazu meint und auch die Einverständniserklärung der Eltern, interessieren, wenn es zum Äußersten kommen sollte, den Staatsanwalt herzlich wenig.

denkst du da du nicht Vereinsmäßig organisiert bist:

Grundsätzlich gilt das, dass Übungsleiter gegenüber den ihnen anvertrauten nicht aufgrund eines Vertrags haften.
Eine unmittelbare Haftung ist nur auf Vorsatz bzw Fahrlässigkeit zu stützen.

Solange also kein nachlässiges Verhalten nachgesagt werden kann, was der Fall ist wenn es Vereinsmäsige Praxis ist, sprich vom Vorstand abgesegnet. Haftet wenn dann der Verein und nicht der ÜL

Taucherias, ich denke das nicht, weil ich nicht vermeinsmäßig organisiert bin, sondern weil ich Jurist bin.

Und kein Vorstand kann einen Übungsleiter von seinen eigenen Sorgfaltspflichten entbinden. Wenn er Pech hat, kommt der Vorstand noch mit auf die Anklagebank.

oha, jurist bist du auch noch (und welches Fachgebiet?) dann sagt dir sicher der unterschied zwischen fahrlässiger, grob fahrlässig und vorsätzlich was.

Den Unterschied erklärt Dir dann, wenn es soweit ist, der Staatsanwalt.

Ich klinke mich hier aus!

schade, eigentlich. Ich dachte grad mein Abend wär gerettet

Fachgebiet Gesunder Menschenverstand

Du brauchst eine von _beiden_ Elternteilen unterschrieben Einwilligungserklärung zur Teilnahem der Jugendlichen. Begründung: Lt. Gesetzlage, weil die Jugendlichen einen finanziellen oder sonstigen Nachteil davon tragen können. Dito gilt z.B. auch für die Teilnahme an einem Wettkampf, bei dem für Nichtantreten Strafen, oder für Proteste eine Protestgebühr drin sind. Dss haben unsere Verbandsjuristen (DOSB) ausgetüftelt und wir 1:1 übernehmen müssen. Dies vorrausgesetzt, dürften sie zusammen tauchen. Wenn man sie denn ließe .

" dürften sie zusammen tauchen. Wenn man sie denn ließe... " Das ist der springende Punkt meiner Ansicht nach. Es wird ja nach dem Fall der Fälle gefragt. Und unabhängig wie die Sache, die stets eine Einzelfallbetrachtung darstellt, letztlich ausgeht, es wird eine Untersuchung geben die in jedem Fall recht nervenaufreibend sein wird. Es wird gefragt werden (und man wird sich selbst fragen) ob alles getan wurde, ob die besondere Aufsichtspflicht /-Verantwortung dem nach objektiven Gesichtspunkten beizulegenden notwendige Maß entsprach.
Das geht schon bei der Wahl des Tauchplatzes los, bei Berücksichtigung des Charakters des Jugendlichen und seinem bisherigen Verhalten etc. pp.
Auch bei Einstellung eines Verfahrens oder einem Freispruch wird ein bitterer Nachgeschmack bleiben. Ich bräuchte das nicht, insofern "ließe" ich nicht. Was ist schlimm daran, Jugendlichen einen Erwachsenen beizustellen?.

@shuttle



Genau das meinte ich!

Und wenn Du dann noch daran denkst, was z.B. manchmal in den Gehirnwindungen Deines "speziellen Freundes" von der Staatsanwaltschaft abläuft, dann denken wir wahrscheinlich beide das Gleiche.

Wenn ich es vermeiden könnte, würde ich dieses Team so nicht tauchen lassen.
Wenn aber beide Taucher mindestens 2* haben, wird es schwer sein, es zu verbieten.

Eine andere Frage ist die, mit welchem Recht man es den Jugendlichen untersagen könnte.
Was sagt die Vereinssatzung ?
Da kann man doch festlegen, dass mindestens 1 Erwachsener im Buddyteam ist.
Wenn der Verein diese Festlegung nicht machen will, kann der verantwortliche Ausbilder diese Regel auch nicht durchsetzen.

Helmut

Jeder Ausbilder muss selbst entscheiden was er verantworten kann und was nicht.Die Verantwortung kann kein Verein abnehmen.Ein bisschen gesunden Menschenverstand auch nicht.

Wenn ich alleine in Abwesenheit der Eltern die Aufsicht über 2 Jugendliche habe, würde ich die beiden nie nur aufgrund meiner Entscheidung zusammen tauchen lassen.

Anders sieht das aus, wenn die Eltern Beider dem ausdrücklich zugestimmt haben. Das kann man ja vorher klären.

Entsprechender Ausbildungs- und Erfahrungsstand vorausgesetzt. Und das beurteile ich als Tauchlehrer und nur wenn mir beide Taucher als VIELEN mit mir absolvierten Tauchgängen persönlich bekannt sind.

Wenig Erfahrung oder zu hohe Unzuverlässigkeit der betroffenen Jugendlichen -> kein gemeinsames Tauchen bei uns im Verein, egal was die Eltern sagen

Zuverlässigkeit und Erfahrung vorhanden -> mit ausdrücklichem OK der Eltern in bekanntem Gewässer

Ich denke, dass diese Art von Verantwortung durchaus auch fördernden Charakter haben kann wenn unter den richtigen Rahmenbedingungen praktiziert. Wenn ich einen 14-16 jährigen mit 100+ Tauchgängen habe, steckt der in Sachen Tauchpraxis und Erfahrung die meisten Erwachsenen in die Tasche. Bliebe noch die Frage nach der persönlichen Zuverlässigkeit (Werden Tiefenvorgaben eingehalten, wird ein Sicherheitsstop gemacht, wird der Luftverbrauch ständig kontrolliert, wird auf den Partner geachtet). Als guter Ausbilder sollte man das einschätzen können bevor man seine Zustimmung gibt.

Da Tauchen gesetzlich nicht geregelt ist, stellt sich die Frage ob der betroffene junge Mensch reif genug für eigenständiges Tauchen ist. Das Gesetz räumt Jugendlichen in diesem Alter ja auch in anderen Bereichen bereits viel Verantwortung ein. Wählen gehen, Alkohol trinken, Mofa oder Motorrad fahren als Beispiel.

Ein 16-jähriger der mit einem 125er Motorrad auf der Autobahn fährt kann durch sein Fehlverhalten oder seine Unzuverlässigkeit weitaus mehr kaputtmachen als ein 16-jähriger Taucher!

Wenn das Zusammentauchen der Jugendlichen nicht mangels Tauchpartner als Notlösung bei der Gruppeneinteilung praktiziert wird, sondern bewusst und unter kontrollierten Bedingungen, kann es eine gute Sache sein.

Die anzulegenden Maßstäbe sind recht hoch: in unserem Verein (130 Mitglieder, 60 Jugendliche) kann ich mich an 4 Fälle in den letzten 5 Jahren erinnern, wo zwei minderjährige Taucher bei einer offiziellen Vereinsveranstaltung in unserem Hausse zusammen ins Wasser gegangen sind. Und ich hatte immer ein besseres Gefühl als bei 2 9-Tauchgänge-AOWDs die das zwar ganz offiziell "dürfen" es aber aufgrund ihrer Taucherfahrung einfach nicht können können.

Wenn was passiert (egal ob mit Kindern oder nicht) sollte derjenige, der die Entscheidungen getroffen oder unterstützt hat, sehr genau erklären können, das er sich Gedanken vor seiner Entscheidung gemacht hat.

Nun mal ruhig mit den jungen Pferden. Man sollte nicht bei jeder Diskussion mit der Keule der Justiz herumwedeln und Ängste schüren, die nicht norwendig sind.

Die Ausgangsfrage läßt nicht per se auf den Ausbildungsstand des Kindes/Jugendlichen schließen.
Während bei Kindern (bis zur Vollendung des 14 Lebensjahres) sicherlich bestimmte Garantenstellung bei der Vereinsspotrtausübung bestehen, nimmt dies mit zunehmendem Alter des Jugendlichen ab.

Ein Jugendlicher kann bereits mit 14 Jahres den CMAS* erwerben, er kann dann – je nach Verband (!) - entsprechend der für ihn geltenden Richtlinie mit einem GLEICHWERTIGEN (also auch anderem 14jährigen) AUTONOM bis 10m Tiefe tauchen.

Taucht der 14-jährige Jugendliche CMAS*ler mit einem 15-jährigen CMAS**ler bis 20m, dann würden auch hier die Empfehlungen des VDST in vollem Umfang beachtet.

Bei anderen Verbänden ist dies teilweise noch an geringere Ansprüche geknüpft.

Ein Gericht prüft nicht, ob es auch anders gegangen wäre. Im Falle eines Unfalles würde hier maximal geprüft werden, ob entgegen bestehender Empfehlungen oder Regeln gehandelt wurde, die mangels Gesetz als Maßstab herangezogen werden könnten.

Sind diese in vollem Umfang beachtet worden, kann ein Fremdverschulden nicht festgestellt werden, es bleibt ein Unfall. Eine Allgemeinklausel, dass ein Erwachsener immer haftet, wenn einem Jugendlichen etwas bei der Sportausübung passiert, gibt es nicht!

Mir ist keine Satzung eines, z.B. dem VDST angehörenden Vereins bekannt, die über die Empfehlungen des VDST hinausgeht und Jugendliche nicht miteinander tauchen läßt, nur weil sie noch nicht 18 sind. Dieser Verein könnte vermutlich auch Nachwuchsprobleme bekommen…
Oder anderes gefragt: was unterscheidet einen 17 Jahre und 364 Tage alten CMAS** von einem heute 18 jährigen CMAS**? Der letztere darf mit einem 14 Jährigen CMAS* ins Wasser, der erste aber nicht mit einem gleich alten CMAS**? Humbug!

Zum Vergleich mal ein Blick in einen anderen Bereich: Ein 16-jähriger darf mit einem LKR und 125ccm mit 80km/h durch die Gegend düsen. Verunglückt er, liegt die Haftung i.d.R. bei ihm und nicht bei seinem ehemaligen Fahrlehrer oder dem Staat, der ihm den Führerschein im Rahmen eines begünstigenden Verwaltungsaktes überließ.

Also spricht auch nichts dagegen, wenn im Rahmen des Vereinstauchens nach den Empfehlungen des entsprechenden Verbandes gehandelt wird.

Tauchen die beiden Jugendlichen privat, ist das eh deren Kram.


D.

Ich erlaube mir mal den/der/die Dunker zu ergänzen.

Eine Haftung kommt in Betracht wenn der TLvD seine Aufsichtspflicht vorsätzlich oder fahrlässig verletzt hat. Fahrlässig handelt wer die Verkehr erforderliche Sorgfalt nicht beachtet. Wenn ich also nach den Vorstellungen des jeweilgen Ausbildungsverkäufers handele, bin ich erst mal auf der sicheren Seite.
Das beinhaltet grundsätzlich eine dokumentierte Risikoanalyse der Tauchplatzes und der Fähigkeiten und Kenntnise des Jungvolkes. Also Messinghausen oder Bodensee mit einem Abgang und Naßanzug auf 30 Meter gibt Ärger. Baggerloch bis 12 Meter im Sommer dürfte gut gehen.
Ein Restrisiko verbleibt immer beim Diensthabenden, deshalb sollte Mann/Frau sich das einfach gut überlegen, ob man das will. Oder anders mit meinen Kinder habe ich kein Problem, die Aufsicht über fremder Leute Blagen übernehme ich nur in wenigen Ausnahmefällen.

Vercingétorix, Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht!

"Ein Restrisiko verbleibt immer beim Diensthabenden, deshalb sollte Mann/Frau sich das einfach gut überlegen, ob man das will. Oder anders mit meinen Kinder habe ich kein Problem, die Aufsicht über fremder Leute Blagen übernehme ich nur in wenigen Ausnahmefällen."

Lieber Dunker,

Du hast natürlich Recht - in der Theorie.

Aber ich denke, wir wissen beide, dass es ein Unterschied ist, was vom Wortlaut her in einem Gesetzestext steht und was manche Gerichte da heraus lesen. Das ist mitunter selbst für Fachleute kaum nachvollziehbar.
Auch denke ich, dass Du - wie auch ich - durchaus Urteile kennen, wo nach einem Unfall Tauchpartner oder Tauchlehrer zur Verantwortung gezogen wurden, in einem Umfang, den man als selbst tauchender Jurist nur schwer nachvollziehen kann.

Meist sind hier dann Staatsanwälte und Richter am Werk, die den Fall völlig objektiv - und ungetrübt von jeglicher eigener Sachkenntnis - beurteilen.

Das ist für mich so ähnlich, wie wenn die Staatsanwaltschaft in Potsdam, vermutlich noch in Person eines ungedienten Staatsanwaltes, von Erfahrung in militärischen Auslandseinsätzen will ich garnicht erst reden (Ich spekuliere hier nur. Ich kenne dort niemanden.), darüber befindet, ob der Soldat X in Kundus sich bei Abgabe eines Schusses rechtmäßig verhalten hat.

Wenn nun an einem entsprechenden Unfall auch noch Kinder beteiligt sind, wird die Messlatte nochmal ein Stück höher gelegt.

Ich denke, da wirst Du mir zustimmen, selbst wenn gegen die betroffene Aufsichtsperson kein Strafverfahren eröffnet oder aber sie in einem Verfahren freigesprochen wird, so hat shuttle auf jeden Fall Recht:
"...wird eine Untersuchung geben die in jedem Fall recht nervenaufreibend sein wird. Es wird gefragt werden (und man wird sich selbst fragen) ob alles getan wurde, ob die besondere Aufsichtspflicht /-Verantwortung dem nach objektiven Gesichtspunkten beizulegenden notwendige Maß entsprach.
Das geht schon bei der Wahl des Tauchplatzes los, bei Berücksichtigung des Charakters des Jugendlichen und seinem bisherigen Verhalten etc. pp.
Auch bei Einstellung eines Verfahrens oder einem Freispruch wird ein bitterer Nachgeschmack bleiben."

Ebenso hat auch _Matthias_ Recht:
"Wenn was passiert (egal ob mit Kindern oder nicht) sollte derjenige, der die Entscheidungen getroffen oder unterstützt hat, sehr genau erklären können, das er sich Gedanken vor seiner Entscheidung gemacht hat."

Und von daher sind die Schlussfolgerungen von shuttle ("Ich bräuchte das nicht, insofern "ließe" ich nicht.") und Vercingétorix ("Oder anders mit meinen Kinder habe ich kein Problem, die Aufsicht über fremder Leute Blagen übernehme ich nur in wenigen Ausnahmefällen.") aus meiner Sicht nur logisch und absolut nachvollziehbar.

Deshalb stelle ich jemandem, der in dieser Richtung eine Frage stellt, lieber das "Worst-Case-Scenario" vor, als das ich die Problematik verharmlose.