Mittelmeer: unbekanntes Manteltier in der Adria Abgesandt von Harry am 28.06.2006 - 17:45:
Hi!
Ich war ein paar Tage auf der Insel Krk (Kroatien) tauchen und habe vor Plavnik in einer Tiefe zwischen 15 und 30 Metern erstmals Kolonien dieses unbekannten (Mantel?)Tieres endeckt:
Die einzelnen Individuen sind etwa daumengroß. Trotz Einströmöffnung denke ich nicht, dass es sich um einen Schwamm, sondern um ein Manteltier handelt
Meine Literatur gibt dazu leider nichts her
Detailaufnahme:
Was ist das nur? DANKE! Harry
Antwort von Roland P am 29.06.2006 - 12:57 Der erste Gedanke ist doch oft der richtige.
Ich tendiere zu Schwamm, die gibt es in allen Farben und Formen. Das sieht nach ner hübschen Farbe aus.
Seescheiden kommen hier meiner Meinung nach nicht in Frage !
mfg
Roland
Der auf Ulis Antwort / Auflösung gespannt ist.
Und wie immer mit der Bildqualität hadert.
Antwort von BIOnaut am 01.07.2006 - 19:22 Dobro jutro! Komme auch gerade aus Dalmatien zurück. Dat ist ne koloniale Seescheide (evtl. Familie Didemnidae oder Polyclinidae). Die Art ist per Foto nicht bestimmbar (Aplidium sp.?). Didemniden sind mit einem halben Dutzend Gattungen und etwa 2 Dutzend schwer bestimmbaren Arten im MM vertreten. Bilder, guckst du: Hier klicken Ähnliches gilt für die Polycliniden. Hier klicken
Ganz ähnliche Kolonien sieht man bei fast jedem Tauchgang u.a. in der Adria an Steilwänden. Die Exemplare sind allerdings meist etwas kleiner. Die Einzeltiere sind dabei nicht zentimeter-, sondern millimeter-groß. Die Einströmöffnungen sind die KLEINEN Poren. Eine Gruppe von Individuen hat eine gemeinsame, große, schlotförmige Auströmöffnung.
Best fishes, BIO-Uli BIONAUT - Süßwasser und Meer erleben! Hier klicken
Antwort von Roland P am 03.07.2006 - 09:24 Ich hab´s schon befürchtet, das ich alles was - so oder so ähnlich - aussieht bislang als Schwamm eingeordnet habe.
Ich glaub, ich werde jetzt ab und an den Reaktions-Test Bionaut durchführen.
Koloniale Sescheide - nie gehört - aber ich bin ja noch lernfähig.
mfg
Roland
Antwort von whaleshark am 03.07.2006 - 10:35 Hai vielleicht interessierts noch jemanden.
Es gibt soweit ich weiß 2 Gruppen von koloniebildenden Arten .
Die erste Gruppe der sozialen Ascidien ist nur an der Basis miteinander durch Ausläufer verbunden. Die verschiedenen Individuen der Kolonie stehen also miteinander in Kontakt und das Verdaueungssystem ist miteinander verbunden.
Die zweit Gruppe sind die Synascidien bei denen die einzelnen Tiere der Kolonie durch einen gemeinsamen Mantel umgeben sind. Allerding ist hier das Verdauungssystem nicht miteinander verbunden und die Ausströmöffnungen der einzelnen Tiere ist meist eine gemeinsame Öffnung um die sich dann die Einströmöffnungen außen herum verteilen. An dem Muster der Einströmöffnungen kann man auch die artspezifischen Unterschiede erkennen(ich leider nicht)
Wenn es nicht ganz stimmt kann mich Uli ja
Gruß
Antwort von R.Hofrichter am 12.07.2006 - 16:40 Ist es ein Schwamm? Ist es ein Manteltier (speziell eine Synascidie)?
von Robert Hofrichter (mittelmeer [ÄT] aon.at, www.fnz.at, www.redsea-ec.org)
Man sieht in der Diskussion, die Meinungen gehen weit auseinander... (obwohl es nur 2 Möglichkeiten gibt). Also gebe ich auch noch meinen Senf dazu...
Während der Untersuchung des Lebendmaterials bei meeresbiologischen Kursen taucht regelmäßig die Frage „Schwamm oder Synascidie?“ auf. Die Unterscheidung beider Organismen ist bei manchen Formen und oberflächlich betrachtet in der Tat mit Unsicherheiten verbunden. Sowohl größere, makroskopische Gebilde als auch kleinere Formen, die im Binokular oder Mikroskop untersucht werden, können sich verblüffend ähneln. Schwämme und Ascidien sind völlig unterschiedlich gebaut und stehen im Stammbaum des Tierreiches an den beiden entgegengesetzten Enden des Systems. Beide kommen aber im selben Lebensraum vor und beide haben die gleiche Ernährungsweise: Sie sind innere Filtrierer, die aktiv Wasser durch den Körper pumpen.
Synascidie ist kein taxonomischer Begriff, sondern beschreibt eine Organisationsform der Ascidiacea (Seescheiden) innerhalb der Tunicata (Manteltiere; Stamm Chordata). Die meisten auffälligen, Schnorchlern und Tauchern vertrauten Seescheiden wie die rote Halocynthia papillosa (Pyuridae, Stolidobranchiata), die milchig-knorpelig aussehende Phallusia mammilata (Ascidiidae, Phlebobranchiata) oder die bis zur Unkenntlichkeit durch andere Organismen bewachsene Microcosmus sulcatus (Pyuridae, Stolidobranchiata) sind solitär. Bei ihnen haben wir es mit Einzeltieren zu tun, die alle „für sich allein“ leben. Lapidar ausgedrückt: Jedes Tier hat seinen eigenen Mantel (= Tunica, das namensgebende Merkmal der Tunicata)! Wenn sie im Lebensraum ungestört sind, lassen sich in der Regel (falls nicht kontrahiert) ihre Ingestions- (Einström-) und Egestionsöffnung (Auströmöffnung) deutlich erkennen. Die beiden Öffnungen auszumachen fällt allerdings bereits bei dichtbewachsenen Exemplaren von M. sulcatus schwer. Meist kleiner und dennoch markant ist auch die zweite Organisationsform der Seescheiden, die sozialen bzw. stolonialen Ascidien, bei denen mehrere bis zahlreiche Einzeltiere an der Basis durch Stolone verbundene Kolonien bilden. Bekannte soziale Formen sind die durchscheinenden, oft in regelrechten Büscheln wachsenden Clavellina lepadiformis und C. nana (Polycitoridae, Aplousobranchiata). Bei ihnen hat ebenfalls jedes Einzeltier eine eigene Ingestions- und Egestionsöffnung. Diese bisher genannten Wuchs- bzw. Organisationsformen der Ascidien können kaum mit Schwämmen verwechselt werden. Zu Bestimmungsproblemen kommt es bei der dritten Organisationsform der Ascidiacea, den kolonialen Synascidien. Bei ihnen sind mehrere bis zahlreiche, meist recht kleine Einzeltiere mit einem gemeinsamen Mantel umhüllt. Auch nutzen sie ein gemeinsames Gefäßsystem. Die Einzeltiere haben zwar eigene Ingestionsöffnungen, nach außen aber meist eine markante, gemeinsame Egestionsöffnung. Deutlich ist diese Anordnung bei Botryllus schlosseri (Styelidae, Stolidobranchiata) zu sehen. Die sternförmigen Kolonien dieser Art ähneln kleinen Blüten.
Und nun zum Problem, wie auch in diesem Fall: Die gemeinsame Ausströmöffnung der Synascidie kann für das Osculum eines Schwammes gehalten werden (= Ausströmöffnung des wasserführenden Kanalsystems), die oft sehr kleinen Einströmöffnungen der Synascidie für die meist mikroskopisch kleinen Ostia oder Poren (Öffnung des Exopinacoderm, durch die Wasser in den Schwamm einströmt). Allerdings können Seescheiden im Gegensatz zu Schwämmen schnell kontrahieren, wodurch die Egestionsöffnung verschlossen werden kann. Auch im Habitus und der Färbung (die bei manchen Manteltierarten stark variieren kann) können Synascidien Schwämmen sehr ähnlich sehen. So könnten Synascidien der Gattung Polysyncraton oder Amaroucium leicht mit Schwämmen verwechselt werden. Im Mittelmeer sehr häufig ist die Gallert-Synascidie Diplosoma listerianum (Didemnidae, Aplousobranchiata), die verschiedene Untergründe, vor allem den Hartboden, manchmal aber auch Algen bedeckt. Die wenige Millimeter dicken und bis zu 20 cm im Durchmesser erreichenden Krusten sehen wie Schwämme aus. Bei dieser Art ist die Unterscheidung dennoch relativ leicht, da es im Mittelmeer keine derart gallertig durchscheinenden Schwämme gibt. Durchscheinend ist auch eine andere Synascidie, Polycitor sp., die regelmäßig in der Rhizomschicht des Neptungrases (Posidonia oceanica) zu finden ist.
Bleibt noch mit dem Besitz von Nadeln (Spicula) ein eindeutiger Hinweis auf einen Schwamm? Leider nein! Auch Synascidien wie zum Beispiel Vertreter der Familie Didemnidae weisen kleine, sternförmige Kalkkörperchen auf!
Mit etwas Übung kann man Schwämme und Synascidien dennoch relativ leicht unterscheiden. Die Zuhilfenahme einer Stereolupe erleichtert dies zusätzlich.
Die Lösung: Die gemeinsamen Egestionsöffnungen der Synascidien sind – in der Relation zur Gesamtgröße des Gebildes – in der Regel größer und markanter als die Oscula der Schwämme. Ihre Verteilung auf der Kolonie ist meist regelmäßiger als jene der Oscula und sie sind teilweise farblich gut vom übrigen Mantel abgesetzt. Den Manteltierkolonien fehlen die radiären Kanäle, die bei Schwämmen häufig auffällig zu den Oscula führen. Meist sind auch die Einströmöffnungen der Synascidien größer als die Ostien (Poren) der Schwämme. Sie sind oft regelmäßig rund um die großen Egestionsöffnungen angeordnet, wie man das bei Schwämmen kaum findet. Bei kleineren, krustenförmigen Synascidienkolonien ist der Rand der (aus dem gemeinsamen Mantel gebildeten) Kruste meist sehr dünn und durchscheinend, was bei Schwämmen ebenfalls nicht zu beobachten ist.
Fazit: Das abgebildete Tier ist ein Schwamm und kein Manteltier!
Und welche Art Schwamm? Schwämme lassen sich so einfach ohne mikroskopische oder weiter reichende Untersuchungen nicht bis auf die Art bestimmen, da ihre Wuchsformen recht unterschiedlich sein können. Es könnte Polymastia robusta sein, aus der Gattung gibt es im Mittelmeer 5 Arten. Es könnte aber auch alles andere sein... Man sollte sich lieber nicht festlegen. Schon gar nicht, wenn man kein Schwammspezialist ist (und ich bin keiner...)
Antwort von BIOnaut am 12.07.2006 - 17:54 Servus Robert!
3 Gründe aus deinem Text f ü r eine Seescheide:
- "Allerdings können Seescheiden im Gegensatz zu Schwämmen schnell kontrahieren, wodurch die Egestionsöffnung verschlossen werden kann..."
- "Die gemeinsamen Egestionsöffnungen der Synascidien sind – in der Relation zur Gesamtgröße des Gebildes – in der Regel größer und markanter als die Oscula der Schwämme. Ihre Verteilung auf der Kolonie ist meist regelmäßiger als jene der Oscula..."
- "Meist sind auch die Einströmöffnungen der Synascidien größer als die Ostien (Poren) der Schwämme. Sie sind oft regelmäßig rund um die großen Egestionsöffnungen angeordnet, wie man das bei Schwämmen kaum findet..."
Der Zipfelschwamm Polymastia robusta Hier klicken ist meist knackig orange, wächst außerdem auf Sedimentböden, unser Vieh (besser Plural: Viehzeug), so wie ich es kenne, ist immer rosa. Aber auf Farben und Form sollte man sich bei Schwämmen im Ernstfall nicht verlassen, wie geschrieben.
Fazit: Ich lege mich auf "Seescheiden" fest und verwette meine Oma! Äqivalent: die 500.000 Euro-Antwort bei Jauch`s "Wer wird Moniteur?"
Antwort von whaleshark am 12.07.2006 - 18:02 HaiUli
ich will hoffen du magst deine Oma
Gruß
Antwort von R.Hofrichter am 13.07.2006 - 10:28 Lieber BIOnaut
... die arme Oma, jetzt ist sie verloren...
Polymastia wächst wirklich auf Sedimentböden, das stimmt, es war nur eine gewisse optische Ähnlichkeit, aber ich habe ja betont, dass ich mich nie auf einer Art festlegen würde.
Nun aber ernst, ein Zitat aus meinem Text ist vor allem auf dem unteren Bild sehr klar zu erkennen bzw. zu belegen:
"Den Manteltierkolonien fehlen die radiären Kanäle, die bei Schwämmen häufig auffällig zu den Oscula führen. " Und diese sieht man ja auf dem Bild sehr klar. Derartige Kanäle haben Synascidien nicht. Auf ist die Anordnung der Ostien (der kleinen Poren) völlig unregelmäßig. Durch eine Berührung wäre es leicht festzustellen, dass sich die großen Öffnungen (wahrscheinlich) kontrahieren würden. Doch: die Natur ist so komplex, ich wäre verschließe mich auf keinen Fall einer Belehrung. Vielleicht können noch weitere "Schiedsrichter" etwas dazu sagen...
Herzliche Grüße
Robert
Antwort von BIOnaut am 13.07.2006 - 23:13 Lieber Robert,
Ich bin gespannt auf die ausstehenden Teilbände des Mittelmeer-Epos! Ich denke, wir werden das Viehzeug dann sicher bei den Chordaten finden! Wann isses denn soweit?!
Best fishes,
Uli
Antwort von R.Hofrichter am 14.07.2006 - 10:59 Zum Mittelmeer-Epos:
Ich habe nach dem zweiten Band keine Kraft und kein Geld mehr gehabt sofort weiter zu machen. Doch nun gibt es eine wirklich gute neue Initiative um die erforderliche Summe von 150.000,- EUR zusammenzukriegen (das beinhaltet auch schon die Übersetzung ins Englische). Ich arbeite wieder fleißig an diesem Projekt und sage nur: as soon as possible!
Liebe Grüße
Robert
Antwort von Daniel Abed-Navandi am 29.07.2006 - 17:32 Hi, dies tier ist in der tat nicht schnell als schwamm oder als synascidie zu erkennen. feld-diagnose: 1. antupfen, wenn sich die grossen (=auström)öffnungen schnell(d.h. wenige sekunden) schliessen sind das die siphos einer synascidie, wenns langsam passiert sinds die osculae eines schwammes. 2. herumzupfen, wenns eher fasrig ist ists ein schwamm, wenn eher gallertig-knorpelig dann eine synscidie. 3. ein tier längszerschneiden, wenns darin eine eine gitterartige dünnhäutige struktur gibt (lupe) ists der kiemendarm einer synascidie.
LG
Daniel Abed-Navandi
Antwort von Jens Hartmann am 29.07.2006 - 19:46 Hallo,
und hier noch ein Bild der Tierkolonie. Geschossen am 19.07.2006 bei Hvar/Kroatien:
Antwort von Harry am 29.07.2006 - 20:12 DANKE! Für alle bisherigen Beiträge und eure Hilfestellungen!
Grad das letzte Bild (DANKE!) lässt mich (als biologisch interessierten Laien) den Schwamm vergessen und mich ziemlich sicher sein (Saum!), dass es sich um ein "Manteltier" handelt!
Harry
Antwort von Jens Hartmann am 04.08.2006 - 17:27 Ich tippe auch auf eine Synascidie.
Gebt mal in Google "Aplidium elegans" ein und sucht nach Bildern. Oder nehmt folgenden Link:
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Unsere Linkdatenbank:
Aktueller Tauchlink: Marine Science Program - Universi.. The Marine Science Program (MSCI), a division within the School of Earth, Ocean, and the Environment, is an interdisciplinary academic program offering curricula that lead to Bachelor of Science, Master of Science and Doctor of Philosophy degrees in Marin
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Akt. Fluglinienberichte:
Condor (06.02.2012) Bei Condor kostet jetzt das Tauchgepäck bis 30 kg: 50,-€ hin und 50,-€ zurück = 100,-€. Das bedeutet im Vergleich zu 2011 eine Verdoppelung. (mehr) Thai Airways International (29.01.2012) Wir sollten am 9 Januar 2012 um 14:10 Uhr mit der Thai Airways von Frankfurt nach Bangkok fliegen,wir waren dann schon um 9:15 Uhr am Schalter denn lieber etwas früher als zu spät wir bekamen dann (mehr) Etihad Airways (28.01.2012) Hallo Tauchgemeinde, Flüge mit Etihad von FFM-Abu Dhabi-Bangkok-Phuket und genause auch wieder zurück, wobei Bangkok-Phuket mit Partnergesellschaft BangkokAirways durchgeführt wurde. Positiv: - (mehr)
, Harry 
am 28.06.2006 - 17:45:
ich
nicht, dass es sich um einen Schwamm, sondern um ein Manteltier handelt
am 29.06.2006 - 12:57
