N2 Narkose, Faktor Einwirkzeit Abgesandt von shuttle am 12.02.2012 - 11:44:
Es wird in vielen Forenbeiträgen von unterschiedlichen usern oftmals argumentiert, es bestehe eine Korrelation zwischen ppN2 und Einwirkzeit.
Kennt jemand (ein Anästhesist unter uns?) hierzu Studien? Quellen?
Beispiel: Man geht davon aus, dass ab einem pN2=3,2 (mit Luft also ab ca. 30m) mit Narkoswirkungen zu rechnen ist. Nach welcher Zeit auf Tiefe ist denn das volle Narkosepotenzial erreicht? Kann man die Beziehung Druck/Einwirkezit durch eine Funktion beschreiben?
Antwort von garbanzo am 12.02.2012 - 14:46 Ich bin zwar Anästhesist, kann mir dennoch nichts unter dem Begriff "volles Narkosepotential" vorstellen. Vermutlich meinst du die unter gegebenen Druckverhältnissen maximal mögliche Hypnosewirkung.
Hier eine taugliche Funktion anzugeben ist kaum möglich. Denn die Hypnose ist interindivuduell und selbst intraindividuell sehr verschieden und von sehr vielen Faktoren (z.B. Simmungszustand, Trainingszustand, Temperatur, Helligkeit usw) abhängig.
Eine Funktion würde hier also zu wenig brauchbaren Erkenntnissen und Ergebnissen führen.
Vielleicht wäre es besser, den Hypnosezustand meßbar zu machen wie zum Beispiel mit der Critical Flicker Fusion Frequency (CFFF).
Aber das wolltest du vermutlich gar nicht wissen.
Gruß: Rainer
Antwort von garbanzo am 12.02.2012 - 14:56 Habe ich vergessen: Die Schwierigkeit, eine Formel zu finden, gilt natürlich nicht nur für die Tiefe der Narkose/Hypnose sondern auch für die Zeit bis zu deren Erreichen, da es sich - im Gegensatz zur Narkose im klinischen Bereich - um ein recht subjektives Gefühl bzw. eine ziemlich subjektive Behinderung handelt.
Antwort von shuttle am 12.02.2012 - 15:56 @garbanzo: Anders gefragt: gibt es deiner Meinung nach im Zeitverlauf eine Zunahme der Symptome, ist also nach Erreichung eines bestimmten N2 Partialdruck bei gleichbleibenden übrigen Parametern ("Simmungszustand, Trainingszustand, Temperatur, Helligkeit usw") durch den Faktor Zeit mit einer Erhöhung von Narkosezuständen zu rechnen? Ist es ein Unterschied, ob ich einem bestimmten N2 Partialdruck eine halbe oder eine ganze Stunde ausgesetzt bin?
Antwort von garbanzo am 12.02.2012 - 16:34 @shuttle: Theoretisch sollte es ab einem (aus den gesagten Gründen nicht sehr gut definierbaren) Punkt keine Zunahme der Hypnosetiefe mehr geben.
Aber, wer schon mal einen deftigen Tiefenrausch hatte oder an einem anderen beobachtet hat, konnte vielleicht beobachten, daß sich der Zustand verselbständigt hat. Oder anders: Es kommt besonders beim Tiefenrausch gerne Panik dazu - und die hat wieder ihre ganz eigenen Gesetze bzw. kann sich selbständig steigern. Ganz ohne zeitlichen und konzentrationsabhängigen Einfluß.
Ich weiß, daß das einige jetzt nicht gerne hören:
Völlig umgekehrt läuft es doch bei der sogenannten "Gewöhnung" an die Stickstoffhypnose.
Einem gelassenen, gut auf Luft in der Tiefe trainierten Taucher (sagen wir mal in 65 m Tiefe) wird es bis zu seinem individuellen Punkt dämlich werden. Wenn die Situation stabil bleibt, bleibt die Hyponosetiefe dann auch konstant ohne weitere Zunahme bestehen - wie eben bei einer niedrigeren END in derselben Tiefe mit Trimix.
Wobei ich extra erwähnen muß, daß das mit dem Luttauchen in 65 m Tiefe nur ein theoretisches Beispiel ist! MAN MACHT SOWAS NATÜRLICH NICHT! (Außer mir. Gibt es übrigens ein Smiley für Selbstbestrafung?)
Gruß: Rainer
Antwort von garbanzo am 12.02.2012 - 16:41 Ergänzung, da es leider die Editierfunktion nicht gefunden habe: Das mit dem Trimix war möglicherweise mißverständlich ausgedrückt.
Ich meine natürlich, daß in vergleichbarer Tiefe (65 m) die durch Trimix niedrigere END zu einer NIEDRIGEREN Hypnosetiefe führt. Nur die die Situation ist eben vergleichbar, daß die Hypnosetiefe ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr zunimmt.
vielleicht eine Hinweis aus der Zahnmedizin, daß die Symptome nicht mit der Zeit stärker werden sondern nur mit steigender Konzentration.
Bei der Lachgasnarkose werden meistens Konzentrationen zwischen 30-50% verwendet. Sollte mit der Dauer der Narkose die Symptome stärker werden, müßte die Konzentration reduziert werden. Dies ist aber in der Praxis meist nicht notwendig.
Antwort von shuttle am 13.02.2012 - 01:46 Danke euch Beiden. Bestätigt eigentlich sowohl als auch meine bisherigen Wahrnehmungen. Insofern schon erstaunlich, wieviele Taucher mit dem Argument kommen "je mehr ZEIT auf Tiefe, desto heftiger die Narkosewirkungen" (Es ging zuletzt um eine Diskussion zum Thema Triox.)
Eine Verstärkung von Narkoswirkung kenne ich nur in Verbindung mit zunehmendem N2 Partialdruck oder geänderten Rahmenbedingungen. Mein Kopf (ganz subjektiv) ist genauso klar oder unklar, ob ich jetzt xx Minuten oder das doppelte auf einer Tiefe (zum Beispiel zum Fotografieren) bin.
Vielen Dank für die (interessanten) Beiträge.
Antwort von Weltverbandsseniorenbeauftragte am 13.02.2012 - 07:31 Dazu hätte ich dann die Frage, ob es rein subjektiv oder doch objektiv ist, dass man z.B. bei einem sehr schnellen Abstieg die Narkosewirkung eher spürt als bei einem langsamen Abstieg. Gibt es einen objektiven Gewöhnungseffekt in dieser kurzen Zeit? Oder liegt das bessere Gefühl nur daran, dass man mehr Zeit zum Reagieren hat?
Antwort von shuttle am 13.02.2012 - 07:38 Da gibt es den Grundsatz, sich mental und auch dem Körper Zeit zu geben sich an Veränderungen (aufbauenden Druck, veränderte Sichtverhältnisse etc.) anzupassen. Kann man völlig unwissenschaftlich damit vergleichen: Kipp ein Glas Rotwein ex runter oder genieße ihn langsam. Im ersten Fall weiß jeder, was passiert (als Metapher gemeint natürlich)
wie garb... o.g.h. nennt sich das "Gewöhnung".
Ist ähnlich dem Alkohol man "lernt" die Ausfälle/Wirkungen bzw. die Symptome zu kompensieren.
Glückauf
Antwort von Weltverbandsseniorenbeauftragte am 13.02.2012 - 09:38 Das entspricht zumindest meinen Erfahrungen, deswegen gehe ich immer sehr langsam auf Tiefe, zwischendurch mit kurzen Stopps zwecks Materialchecks. Und ich (und mein Partner natürlich) habe gute Erfahrungen damit gemacht. Ich kenne allerdings auch Taucher, die meinen, sie müssen sich runterfallen lassen.....
Antwort von kwolf1406 am 13.02.2012 - 12:31 Kann vielleicht auch sein, dass bei zu schnellem Abstieg die Hypnose der aktuellen Tiefe nicht nachkommt und dann unten den Taucher einholt und schlicht "erschlägt". (Dieser Beitrag ist reine fragende Spekulation und wurde ohne eigene Erfahrung dazu verfasst ).
Antwort von Blaupunktrochen am 13.02.2012 - 13:38 Ich denke die Wirkung tritt nicht ganz unmittelbar auf. Der Stickstoff muß ersmal durch den Blutkreislauf; dann zählen die Nervengewebe zwar zu den schnellsten -aber auch da ist eine Zeitkonstante von ein paar Minuten wirksam. Ich denke, die volle Wirkung tritt also verzögert auf. Allerdings registriert das Gehirn vor allem Änderungen, was die subjektive Zeitkonstante deutlich reduziert. ...Bei mir sind es gefühlte 2-3 Minuten.
Antwort von Langer am 15.02.2012 - 00:39 Es gibt ja nicht nur mittelbare - sondern auch unmittelbare Faktoren... Man hat ja mal gelernt daß auch die Temperatur einen großen Einfluß hat. Wenn Du also sehr lange unten bist oder nicht den optimalsten Wärmeschutz hast könnte vielleicht Dein eigener physischer Grenzbereich durch Abkühlung / Unterkühlung beeinflußt und die N² Wirkung ausgelöst werden?
Antwort von MatV am 15.02.2012 - 01:55 Eine Aufummierung der Wirkung über die Zeit würde bedeuten, dass jemand, der sehr tief war, und da noch keine wesentliche Wirkung bemerkt hat, beim Aufsteigen in Tiefen, die narkotische Wirkungen noch relevant sind, doch noch vom Rausch ereilt werden kann. Genau das ist einem Freund passiert. Er kam aus xx+, und ging beim Aufstieg bei 55m noch mal in eine Höhle. Als er sich zum Ausgang drehte, bekam er Tunnelblick, und die Höhle "ging zu", duster. Er hat dann etwas gewartet, und dann ging sie wieder auf.
Hier sind also 2 mögliche Reaktionen beschrieben. Kumulation und Gewöhnung.
Die Tatsache, das meistens nur von Gewöhnung geschrieben wird, bzw. das der TR wegginge, sobald man höher tauchte, ist m.E lediglich dem Tiefen/Zeitprofil zuzuschreiben, in dem man noch nicht genügend Wirkung kumuliert hat, um beim Aufsteigen ein narkotisches Potential auszukosten.
Antwort von hket am 15.02.2012 - 10:42 Tiefenrausch wirkt bei mir "einlullend".
Ich werde leicht dösig, bis zu dem Punkt, wo ich es bemerke.
Ich lese z.B. meine Anzeigen ab und vergesse sofort den Flaschendruck. Dann ärgere ich mich darüber und bin hellwach.
Ähnlich ist es, wenn im Team etwas nicht stimmt.
Ein kurzer Schreck und die Dösigkeit ist weg.
Vielleicht kann dieses Phänomen garbanzo bestätigen. Ist es möglich, daß ruhige, entspannte Patienten schneller wegdusseln als aufgeregte oder ängstliche ?
Wäre ja denkbar, daß Adrenalin dem Tiefenrausch entgegenwirkt ?
Antwort von MatV am 15.02.2012 - 13:27 Adrenalin... Könnte sein. Als ich noch höheren Blutdruck hatte, war ich m.E. auch etwas unempfindlicher gegen Tiefe.
Antwort von garbanzo am 17.02.2012 - 10:24 @ hket: Ja, ruhige Zeitgenossen brauchen kürzere Zeit und weniger Stoff zum Eintritt ins Nirvana als Aufgeregte und Ängstliche. Für letztere kann der Hypnosebeginn zum üblen Horrortrip werden - vergleichbar der Panik im Tiefenrausch. Also auch hier immer wieder subjektive Faktoren, die die Art des Rausches mindestens genauso beeinflussen wie das Rauschmittel selbst.
Nur kommt halt beim Tauchen, wie ich eingangs schon erwähnte, weitere subjektive Faktoren Trainingszustand, Temperatur, Dunkelheit undsofort dazu.
Du deutest da eine Unterscheidung in der "Qualität" der Stickstoff-Hypnose an, die ich sehr interessant finde:
1) Das eine ist der Zeitpunkt des Eintritts der ersten merkbaren Hyposeerscheinungen, die nicht zwangsläufig zur Fehlfunktion führen müssen, sondern "nur" zu einer gewissen Schläfrigkeit und Unaufmerksamkeit. Dabei bleibt man aber, wie du beschreibst, leicht "erweckbar".
2) Das andere wäre der schnell eintretende panische und/oder verwirrte Tiefenrausch mit dämlicher Birne, der zu unbeeinflußbarer Fehlfunktion und manchmal zum Horror führt. Hier hilft nur der konsequente Aufstieg.
Ich kann mir schon vorstellen, daß dieser "Qualitätsunterschied" unter anderen Dingen zur sogenannten "Stickstoffgewöhnung" beitragen könnte.
(Nochmal: Diese meine Überlegungen sind rein theoretisch! Tauchen mit Pressluft in größeren Tiefen ist lebensgefährlich! Das ist für verantwortungsbewußte Taucher tabu! Sowas machen nur Narren wie ich ...)
Antwort von garbanzo am 17.02.2012 - 10:40 Übrigens muß ich nochmal betonen, daß die "Kumulation" eines Rausches jenseits des Eintritts der Maximalwirkung physiologischer Unsinn ist.
Sollte die Beeinträchtigung des Bewußtseins beim Aufsteigen zunehmen, hat das allein mit subjektiven Faktoren zu tun. Diese können, wie bei pharmakologischen Räuschen, im Einzelfall sehr unterschiedlicher Natur sein - meistens handelt es sich beim Tauchen um überstandenen oder noch bestehenden Stress (auch hier: z.B. Anstrengung, Kälte, Panik, Dunkelheit und ähnliches).
Gruß: Rainer
Antwort von MatV am 19.02.2012 - 23:18 Die Kumulation hat offenbar im von mir beschriebenen Fall ihre Kulmination erst beim Aufstieg, und zwar in 55m Tiefe gefunden. Da der Betreffende Wissenschaftler ist (Dr. rer. nat.) und ein mir sehr vertrauter TP, habe ich keinen Grund, an seinen Angaben zu zweifeln, um so weniger, als ich bei dem TG dabei war. Ein Tunnelblick lässt sich wohl kaum der Einbildung zuschreiben.
Das hier tangierte wissenschaftstheoretische Prinzip besagt, dass ein als allgemeingültig erhobenes Axiom durch eine _einzige_ Aussage, die es nicht abdeckt, ad falsum geführt ist.
Anders ausgedrückt, wenn je ein Apfel vom Baum nicht zu Boden, sondern ad Cielo fällt, hätte nicht nur Newton ein Problem.
Eine einfachere Beschreibung einer ähnlichen Kumulation ist das Anschwellen des Hochwassers, auch wenn der Regen im Quellgebiet längst aufgehört hat.
Die Vorstellung, das die Narkosewirkung ausschließlich proportional dem Druck ist, und nicht der Bilanz aus (Produkt aus Einwirkzeit und Druck) abzüglich vermindernden Faktoren, erscheint mir doch zu mechanistisch und wissenschaftlich nicht ausreichend belegt.
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am 12.02.2012 - 11:44:
(Es ging zuletzt um eine Diskussion zum Thema Triox.)
