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| Nach Unfall mit 2 Toten in Guam: Größere Gefahr im Flachwasser?
Abgesandt von niemand bestimmtes am 25.07.2007 - 20:27:
Ich habe in Presseberichten schon viele bizarre Theorien gelesen, aber diese war mir neu: Tauchen im flachen Wasser ist besonders gefährlich, weil da der (relative) Druckunterschied höher ist  . Meint jedenfalls der Chef der Feuerwehr in Guam:
Hier klicken
Als ob ein dive-master, der den Aufstieg eines Gastes im flachen Wasser nicht stoppen kann, dass im tiefen Wasser so ohne weiteres geschafft hätte... und selbst wenn - das würde noch lange nicht erklären, warum beide(!) dabei umkommen...  |
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 | Antwort von bestimmt niemand am 25.07.2007 - 22:22
10m auf 0m volumenverdoppelung
30m auf 10m volumenverdoppelung
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| Antwort von kwm  am 25.07.2007 - 22:38
Was Barotraumen betrifft, ist diese Aussage erstmal in soweit richtig, das die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls auch von der Volumenänderung abhängt. Die Volumenänderung im Flachwasserbereich ist größer als im Tiefwasserbereich.
Was andere Gefahren des Tauchsport betrifft, ist es eher so das es kritischer ist tief zu tauchen.
Gut Luft,
Klaus
PS.: Dein Link geht nicht. |
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| Antwort von Bounty am 25.07.2007 - 22:49
Nun ja - da spielt schon was mehr mit rein! Hier muss ich an den Beitrag von D-32 erinnern bei Ausbildung! Und soweit hat er recht! Einzig und alleine von 0 Metern Tiefe auf 10 Metern Tiefe trifft die Verdopplung zu! Also Zunahme von 100% auf den Druck - darüber nur noch propotional! Zu dem find eich persönlich zu wenig besprochen den Schwimmbad-Blackout! Beides ist unfallträchtig - aber bei vielen ist keine Zeit dafür! Wir bewegen uns und in einer fremden Welt - es kann doch gar nicht immer nur zu freundlich und wohlgesonnen sein! Der angesprochene Bereich bleibt problematisch - erst Recht, wenn es nicht mehr Details gibt: DER LINK FUNZT NICHT!
Aber in diesem Sinne:
allzeit genug restluft! |
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| Antwort von D-32 am 26.07.2007 - 09:24
niemand bestimmtes, hast du eigentlich eine Tauchausbildung? Stichwort Boyle-Mariotte hätte dir weitergeholfen.
Könnte es sein, dass auch der Divemaster eine taucherische Flachpfeife war? Dass man beim Aufstieg ausatmet, ist eine absolute Selbstverständlichkeit, wer das nicht verinnerlicht hat, gehört auf den Minigolfplatz statt unter Wasser. Siehe dazu meinen Beitrag unter Ausbildung - zwei der drei Opfer erlitten Lungenbarotrauma -> arterielle Gasembolie -> Exitus.
@ Bounty
Was auch viel zu wenig Beachtung findet, ist Essoufflement. Und gerade beim untrainierten Urlaubstaucher und gegen die Strömung ist das fix passiert. Die Kausalistik dazu kapiert jeder mittels simpler Graphik. |
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| Antwort von Kormoran am 26.07.2007 - 09:30
@Bounty: auch darüber nicht proportional. Das ganze ist eine abflachende Kurve. |
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| Antwort von Weltenbummler am 26.07.2007 - 09:39
Hi,
Dieser Link sollte funzen:
Ein 22 jähriger lokaler chinesischer Tauchlehrer und ein 29 jähriger chinesischer Tourist wurden am Sonntag als vermisst erklärt. Rettungskräfte und Freiwillige nahmen die Suche auf und konnten die beiden Taucher gestern in einer Tiefe von ca. 10 Metren bergen. Beide hatten noch genug Luft in den Tanks, lediglich die Flossen eines der Taucher fehlten. Die Unfallursache ist bis dato unbekannt.
Quelle: Pacific Daily News
Hier klicken
Gruß
Weltenbummler |
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| Antwort von Tümpi am 26.07.2007 - 09:44
Wenn ihr mal die Unfallstatistik der BSAC anschaut, wisst ihr was gemeint ist. Z.B. ein TL ohne Luft ist nicht in der Lage, einen Taucher aus 5 m Tiefe zu retten..... usw........ |
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 | Antwort von phx am 26.07.2007 - 09:44
@Kormoran
das stimmt nicht! Die Funktion ist ja wohl eine Gerade. Und wenn man nur den Wasserdruck in der Tiefe nimmt dann ist das auch proportional. Wie kommst du auf abflachende Kurve |
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| Antwort von Weltenbummler am 26.07.2007 - 10:06
Scheint nicht zu funktionieren - hier noch mal:
Hier klicken
@phx - Gerade???
Gruß
Weltenbummler |
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| Antwort von phx am 26.07.2007 - 10:50
@Weltenbummler
Guckst du erst Hier klicken
x-Achse Tiefe
y-Achse Wasserdruck
oder andersrum, ist egal. Und wenn das keine gerade ergibt bzw. nicht proportional ist dann fress ich alle Besen unseres Planeten.
Ganz mathematisch ausgedrückt:
Funktion des Wasserdrucks in bar:
f(x) = Tiefe in m / 10
Funktion der Wassertiefe in m:
f(x) = Wasserdruck in bar * 10
Verstanden?
Viele Grüße
Sven
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| Antwort von Weltenbummler am 26.07.2007 - 11:35
@phx
Was den reinen Wassedruch betrifft stimmt das natürlich. Aber wir sprechen über den Druck in der Lunge!! in unterschiedlichen Wassetiefen - und das ist nicht linear - sieh dir doch meine Kurve an und lies den Text etwas genauer!! Das ist eben oft das Missverständnis!!
Gruß
Weltenbummler |
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| Antwort von niemand bestimmtes am 26.07.2007 - 11:44
Es ging mir doch nicht darum, die nun wirklich weithin bekannte physikalische Gegebenheit der größeren Volumenzunahme beim Auftauchen im flachen Bereich zu hinterfragen... nur ist mir kein Mechanismus bekannt, der ein dadurch erhöhtes Risiko tödlicher Unfälle plausibel macht.
Ein Trommelfellriss ist unerfreulich, aber nicht tödlich, und das Leuten die Lunge reisst, weil sie bewusst die Luft anhalten, ist eine mindestens sehr umstrittene Theorie. |
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| Antwort von MikeRD03_nichteingeloggt am 26.07.2007 - 11:57
Ihr habt beide irgendwie recht. Der Druck steigt mit jeden Meter proportional - was aber exponintiell zunimmt ist das Luftvolumen beim aufsteigen und um das geht es ja beim Barotrauma.
Das merkt jeder beim abtauchen, denn die ersten 3 Meter hat man am meisten mit dem Druckausgleich zu tun.
Gruß
MikeRD03 |
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 | Antwort von phx am 26.07.2007 - 12:51
@Weltenbummler
Mike hat recht.
Wir haben beide recht. Ich habe mich auf Kormorans Antwort zu Bountys Aussage bezogen:
Einzig und alleine von 0 Metern Tiefe auf 10 Metern Tiefe trifft die Verdopplung zu! Also Zunahme von 100% auf den Druck - darüber nur noch propotional!
Denn Bountys Aussage ist ja richtig. Das Lungenvolumen im Verhältnis zum Druck/Tiefe ist natürlich eine abnhemende Kurve.
Viele Grüße
Sven |
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 | Antwort von kwm am 26.07.2007 - 15:11
@niemand bestimmtes,
ein Trommelfellriss (Barotrauma)kann sehr wohl tödlich enden. Wenn Dir kaltes Wasser ins Innenohr eindringt, kann das zum Totalverlust der räumlichen Orientierung führen. Man ist nicht mehr in der Lage oben und unten zu "fühlen", gleichzeitig kommt es zu Drehschwindel und extremen Schmerzen. Alles zusammen kann zu Panik führen, was beim Tauchen halt tödlich enden kann.
Gut Luft,
Klaus |
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| Antwort von Arthur am 27.07.2007 - 01:26
Ist echt lustig, was hier verbreitet wird.
Eine Verdoppelung - von was auch immer – tritt immer dann ein, wenn der betreffende Parameter sich verdoppelt.
Die Druckzunahme in Abhängigkeit von der Tiefe im Wasser ist eine lineare Funktion. Die Verdoppelung des Druckes tritt nicht nur auf von 0m auf 10m, sondern z.B. von 10m auf 30m oder von 25m auf 60m oder von 35,6m auf 81,2m (was bedeutet eigentlich „propotional“).
Ich persönlich benutze mein Pressluftflasche beim Tauchen dazu, um daraus zu atmen. Somit weiß meiner Lunge gar nichts von der jeweiligen Tiefe und ändert folglich das Lungenvolumen nicht.
Gruß Arthur
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| Antwort von MikeRD03 am 27.07.2007 - 15:03
@Athur Proportional heißt zwei Funktionen verhalten sich gleich. In diesem Fall ist der Druck proportional zur Tiefe im Gegensatz zum Volumen eines untergetauchten Körpers.
Hope it helps
Gruß
MikeRD03 |
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| Antwort von Patrick B am 27.07.2007 - 15:27
So vielleicht nochmal ein paar Ideen dazu:
1. Der Feuerwehrler beschreibt die Problematik der Druckverdoppelung. Man darf auch nicht vergessen, dass der Schreiber ein Journalist war.
Und bei seiner (des FW-ler) Feststellung hatte er sicher die Aufstiegsgeschwindigkeit im Auge. Und die ist kritischer von 10 auf 0m, wie von 30 auf 10m. Da man dort für eine Volumenverdoppelung die doppelte Distanz zurücklegen muß.
2. Sicher ist dennoch wenn einer aus 30m zur Oberfläche ballert ist das in Summe problematischer, als aus 10m.
3. Druck zu Tiefe ist sicher proportional. Volumenänderung zum Umgebungsdruck verläuft dagegen nicht proportional. Unter der Proportionalität versteht man ein konstantes Verhältnis zweier Parameter zueinander.
4. Letztendlich stand von der Unfallursache noch gar nichts zu lesen und es wurde noch eine ganze Reihe anderer Aspekte bereits in den obigen Posts dazu genannt.
5. Was ich am "flachen Wasser" persönlich für kritsich halte - es wird unterschätzt. Es sollen ja bereits Leute in der Badewanne ertrunken sein.
Viele Grüße, Patrick
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| Antwort von kwolf1406 am 27.07.2007 - 23:08
Hi,
die Gefahr des Lungenbarotraumas mit tötlicher Embolie ist bei einem Tauchunfall im Flachbereicht größer, als in der Tiefe. Wimre sind Lungenriss häufigere Todesursache, als, Dekoprobleme. Typische Beschreibung: Notaufstieg, Taucher hat blutigen Schaum im Mund. Von 30m auf 10m hat sich die anfängliche Luft in der Lunge verdoppelt. Auf den letzten 10m noch mal, wurde ja schon gesagt. Und wer in Panik die Luft anhält, riskiert durchaus den Riss. |
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| Antwort von Arthur am 28.07.2007 - 01:29
Hallo MikeRD03,
was propo-r-tional bedeutet, weiß ich. Propo - - tional fand ich seltsam, zumal das in zwei verschiedenen Postings wiederholt wurde, mit der Behauptung, eine Druckverdopplung finde nur von 0m auf 10m statt.
Ich habe mal meine Uhr von einer Inspektion abgeholt und die Dame sagte mir mit einem ernsten Gesichtsausruck, nur die Uhrzeit der „Tagesschau“ wäre ganz genau, wegen dem Einstellen und so...
Gruß Arthur
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| Antwort von Bounty am 28.07.2007 - 01:56
Ok! Physik und Matematik ist nicht von jedem hier das "Lieblingsthema" - aber auch ich mag es durchaus belustigend betrachten, wenn sich so manch einer hier einfach selbst ins "Aus" schießt - und es nicht mal merkt!
Zumindest unterhaltsam meine Herren!
Arthur:Propotional bedeutet im gleichem Verhältnis !!!! |
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| Antwort von kwolf1406 am 28.07.2007 - 17:03
Na gut
[klugscheißermodus ein]
Die richtige Bezeichnung der Funktion von Gasvolumen und Tauchtiefe ist "antiproportional" da sie vom Typ y=a/x ist. Nämlich
V=c*10/(s+10) [folgt aus p*V=c und p=1+s/10)]
V=Lungenvolumen auf Tiefe
c=Lungenvolumen auf Wasseroberfläche
s=Tauchtiefe
p=Druck
Nach dieser Formel hat Weltenbummler die Grafik Hier klicken berechnet. Die Kurve ist eine Hyperbel und nähert sich asymptotisch einem Volumen, das nicht mehr kleiner werden kann.
Dagegen ist die Beziehung von Druck und Tauchtiefe proportional. Die Kurve ist eine Gerade vom Typ y=a+x*b nämlich
p=1+s*(1/10)
[Klugscheißermodus aus]
Grüße
Klaus
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