|
 Unser Onlinemagazin Aktuelle Ausgabe:
Frisch, authentisch, kostenlos! PDF-Download |
|
|
Antworten - Mailbenachrichtigung - zur Übersicht - Hilfe - Foren-Regeln
Hier lesen noch 5 Benutzer mit!
| Nitrox-Brevet - Sinn ./. Notwendigkeit
Abgesandt von Christof  am 17.04.2005 - 14:54:
Hallo zusammen
Im Mai wollen wir nach Kroatien fahren. Besonders interessieren uns die Wracks vor der Küste Istriens (Baron Gautsch, Istra/Hans Schmidt, John Gilmore, Guiseppe Dezza). Diese liegen jeweils in Bereichen zwischen 30 und 40 Metern Tiefe. Zur Erhöhung der Nullzeiten und Minimierung von DCS-Risiken möchten wir mit Sauerstoff angereicherter Luft tauchen.
---------------- Planung -----------------
(Abschnitt für eigentliche Frage nicht relevant)
Die Tauchgänge planen wir bereits jetzt in aller Ruhe und legen die gewünschten Mischungen entsprechend fest. Für die Baron Gautsch planen wir eine Grundzeit von 30 Minuten bei einer maximalen Tauchtiefe von 40 Metern.
Mit einem maximalen pO2 von 1,6 bar ergibt sich ein fO2 von 0,32; mit anderen Worten wir werden mit EAN32 tauchen. Nach CNS O2 Tabelle beträgt dann die maximale Tauchzeit von 45 Minuten, sodass wir diesbezüglich in sicheren Grenzen tauchen.
Aus der maximalen Tauchtiefe und dem gewünschten Mix errechnet sich die EAD auf 26,25 Meter. Zur Festlegung der Stops habe ich noch einen kleinen Zeitzuschlag dazu gegeben. Nach der Deco 2000 werden wir einen Stop von 2 Minuten in 6 Metern und 10 Minuten in 3 Metern Tiefe machen.
Wir haben einen relativ niedrigen und konstanten Luftverbrauch von ca. 12 l/min. Damit ergibt sich ein Gesamtverbrauch von 2091 Litern. Somit müssen wir mit 15l Flaschen tauchen. Um bei unserem geplanten Tauchgang noch mit 50 bar Restdruck aus dem Wasser zu kommen, darf unser Luftverbrauch höchstens bei ca. 12,9 l/min liegen.
Fazit: Dieser Tauchgang lässt sich erwartungsgemäß ohne weiteres locker durchführen.
------------- Rahmenbedingungen --------------
Bislang sind wir noch nicht mit Nitrox getaucht und haben auch keine Erfahrung im Bezug auf den Umgang verschiedener Basen mit diesem Thema. Uns stellen sich zwei Fragen:
1. Wir sind beide CMAS ***, haben jeweils rund 200TG und gehen eher recht verantwortungsvoll mit Sicherheitsfragen um. Mit den Grundlagen zu Nitrox sind wir vertraut, haben jedoch beide kein entsprechendes Brevet und sehen es auch nicht wirklich ein, für teures Geld ein solches zu erwerben. Wie ist Eure Sicht auf dieses Thema, und wie sind Eure Erfahrungen bezüglich des Umganges von Tauchbasen (in Kroatien) mit diesem Thema?
2. Das Thema Sauerstoffreinheit ist ja hier schon öfters breit diskutiert worden. Als mein Fazit halte ich fest, dass es bei einem anständig gewarteten Equipment bis EAN40 zu keinerlei technischen Problemen kommen kann. Andererseits weiß ich, dass insbesondere hier in Deutschland spezielle Anforderungen bezüglich der Auslegung des Equipments gestellt werden, die (freundlich ausgedrückt) technisch eher unbegründet sind und den Verdacht nahe legen, weitestgehend von finanziellen Interessen getrieben zu sein. Wie ist Eure Erfahrung bezüglich der Handhabung dieses Themas durch Tauchbasen im Ausland (hier Kroatien)?
Sobald wir die Evaluation einer geeigneten Basis abgeschlossen haben, werden wir natürlich anfragen, wie diese Themen dort gehandhabt werden. Im Vorfeld interessieren uns auch die Meinung und Erfahrungen anderer. Von daher freuen wir uns schon auf hoffentlich viele hilfreiche Beiträge.
Danke und Viele Grüße
Christof + Gudrun |
|
|
 | Antwort von Stephan K. am 17.04.2005 - 18:00
Zitat:
"recht verantwortungsvoll mit Sicherheitsfragen"
Keine Nitrox-Brewet haben und die "Grundlagen" habt ihr anscheinend auchnicht verstanden.
Und dann bei der Planung mit 1,6 PPO2 und Atemvolumen von 12,9 l/min rechen 
1,4 anstatt 1,6 wäre OK und beim Atemvolumen würde ich mindestens mit 20 l/min rechnen.
Mehr Sicherheitsspielraum ist deutlich besser, als den TG ans Limit ausreizen. Erst recht bei Wrack-TG.
_____________________________
zu 1
eine verantwortungsvolle Basis wird euch ohne Brewet nicht mit Nitrox tauchen lassen
zu 2
bis EAN 40 kannst du im Ausland mit deiner normalen Ausrüstung tauchen.
|
|
|
 | Antwort von EinSpielverderber am 17.04.2005 - 18:57
Hi Christof, kann mich Stephan K. nur anschließen!
Mit ner Stickstoffnarkose kann man ggf. ein bisschen "rumspielen" ein OxTox endet in den Meisten Fällen tödlich! Ich persönlich tauche max. ppO2 ohne Gaswechsel 1.4, eher noch 1,3 bar, mit Gaswechsel 1,2 !! Wenn du also von den, bei fast allen Verbänden empfohlenen 1,4 bar ausgehst, bist du bei einer MOD von 33 Meter; EAD wären 33 Meter und nicht 26,25 !! Ich würde den TG mit Nitrox 28 machen, wäre dann ne EAD von 35 Meter.
Das Problem mit hohen Sauerstoffpartialdrücken ist auch, daß du mit steigender Einwirkzeit einen immer schlechteren Sauerstoff Umsatz hast, d.h. du versaust dir auf Tiefe deine Deko. Würde für die Deko ne 7er Stage mit Nitrox 50 mitnehmen. Automaten verwende ich, selbst bei reinem Sauerstoff, normale Apeks Automaten! Sollten halt absolut sauber sein.
Die 12 Liter sind ja schön und gut, nur wenn du dich z.B. in nem Netz verhängst oder Strömung aufkommt, kannst du da ganz schnell ein paar Liter zulegen! Wenn ich jetzt den oben beschriebenen TG mit 30 min auf 40m sicher durchführen wollte, würde ich da ne D12 und ne 7er Stage mitnehmen ! Aber wie gesagt, MEINE Meinung (bitte nicht gleich steinigen!).
Das Brevet würde ich noch hier machen, da ersparst du dir nur Ärger vor Ort. Denke mal nicht, daß du in Kroatien Probleme haben wirst Nitrox auf DIN Ventile zu bekommen, aber ohne Brevet wird´s schwer werden. Vor allem, wenn du dort erst eins machen "mußt", bleibt vom ungezwungenem Wracktauchen auch nicht mehr viel.
viel Spaß im Urlaub, Markus |
|
|
| Antwort von Stefan am 17.04.2005 - 19:22
@Christof
Zum Einen Zustimmung zu den Anmerkungen von Stephan, zum Anderen ad 2):
Das Problem beim Tauchen mit "magerem" Nitrox wie z.B. EAN 32 ist (je nach Füllmethode) trotz des relativ geringen ppO2 die Sauerstoffreinheit der Flaschen. Wenn diese einen relativ hohen Restdruck enthalten und "aufgtoppt" werden müssen (Partialdruckmethode) liegt ein hoher pO2 direkt an der Flasche an. Dieses Risiko wird keine Fülllstation/Tauchbasis auf sich nehmen. Unproblematisch wäre das Ganze nur bei Verwendung der Membranmethode (in Kroatien m.W. nicht so verbreitet) oder beim Füllen mit Premix aus der Speicherflasche.
BTW: Vielleicht doch ein Nitrox*-Brevet, kostet z.B. im Verein nicht die Welt. Wenn Du aus dem Rhein-Main-Gebiet kommst hätte ich sicher ein gutes Angebot für Euch(-:
Gruß
Stefan |
|
|
| Antwort von Joe am 17.04.2005 - 19:47
Stephan K., Spielverderber und Stefan haben absolut recht!! Kapiert habt ihr anscheinend nix so richtig. Kleine Anmerkung am Rande. die ganze O2-Problematik ist nicht nur in Deutschland so, sondern EU-weit.
Ihr könnt es versuchen...Geld öffnet ja viele Türen. Aber mit `nem Nitrox-Brevet kommt ihr billiger. |
|
|
| Antwort von Christof am 17.04.2005 - 22:24
OK, ich sehe schon: Es ist immer wieder gut, sich hier kundig zu machen, wenn einem praktische Erfahrungswerte zu einem bestimmten Thema fehlen. 
Erst mal Danke für die bisherigen Infos. Trotzdem noch mal die Nachfrage mit der Bitte um Gnade und eine - im Rahmen des persönlich Möglichen - sachliche Antwort 
Mir bekannte Zahlen zur Sauerstofftoxizität:
* Das Nitrox Handbuch von Lothar Becker (empfohlen von Barrakuda und International Association Nitrox & Technical Divers) gibt 45 Minuten als maximale Tauchzeit bei einem Sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar an.
* Viele Quellen aus dem Bereich des Sporttauchens (z.B. Praxis des Tauchens - eine der Bibeln des Tauchens; empfohlen u.a. von CMAS, VDST, DLRG, etc.) geben einen Partialdruck von 1,7 bar bei einer Einwirkdauer von einer Stunde als Sicherheitsgrenze an.
* Die medizinische Grenze für einen Durchschnittsmenschen wird mit 1,8 bar angegeben.
* Die US Navy setzt einen maximalen Partialdruck von 2,0 bar an.
* Im Rahmen von Sauerstofftoleranztests für Berufstaucher atmen die Kandidaten sogar über 30 Minuten reinen Sauerstoff mit einem Partialdruck von 2,8 bar.
Mit meiner Planung liege ich sehr deutlich unter den Empfehlungen/ Grenzwerten des Nitrox Handbuchs (30 Minuten statt 45 Minuten bei 1,6 bar). Darüber hinaus habe ich einen zusätzlichen Puffer, der sich aus der Planung nach Tabelle (als Rechteckprofil) ergibt. Von daher kann ich Eure Aufregung [bisher] nicht wirklich nachvollziehen.
Trotzdem interessiert es mich, da ich selbstverständlich überflüssige Risiken vermeiden und keinesfalls irgendwelche Limits ausreizen will. Also, wer erklärt es mir? Was habe ich [Eurer Meinung nach] übersehen? Also, Ihr Experten, ran an die Tastatur
Danke und Gruß
Christof |
|
|
| Antwort von Christof am 17.04.2005 - 22:40
@Markus
Danke für die Korrektur des EAD.
@Stefan
Was die Flaschenfüllung anbelangt, so beabsichtige ich, die Nitrox-Flaschen vor Ort zu leihen. Insofern stellt sich das von Dir beschriebene Problem nicht.
@Stefan K.
Das zugrunde gelegte Atemvolumen orientiert sich an realen Messungen.
* relaxter TG im Seebei guter Sicht: 11 Komma paar Zerquetschte
* Höhlentauchen: 13 Komma paar Zerquetschte
Mit 12,9 l/Minute sind wir da ziemlich im grünen Bereich. Dazu kommt noch, dass ich bei der Planung von einem Rechteckprofil ausgegangen bin. Und wenn die Luft nicht reicht, kann man ja immer noch eher aufsteigen; ein weiteres bietet die Deco-Flasche.
Korrigieren werde ich die geplante Grundzeit aber dennoch, da die EAD falsch war (<<peinlich>>).
@joe
  |
|
|
| Antwort von tiefenbetrüger am 17.04.2005 - 22:57
nur kurz weil ich ins bett muss :
zu deinen "1,6bar" po2max - gilt nur für optimale bedingungen.. deshalb ist 1,4bar ein "höherer" sicherheitsfaktor, denn du auch schnell durch eine rechnung ersehen wirst (mod= po2max : gastanteil) - du willst ein 32`er gemisch nehmen:
also 1,6:0.32=5bar (40m)
mit 1,4:0,32=4,4bar (33m)
also hast du mit dem gleichen gemisch doch einen höheren sicherheitsfaktor(6m)bezogen auf deine cns oder nicht??
Ausserdem schreibt das auch so Lothar Becker.. ua. seite 25.
ihr wollt nitrox schon ausreizen, wozu die frage also mit deinen berechneten werten, wenn du doch weisst was ihr euch zu traut!?
jedenfalls schadet ein nitrox brevet nicht (was gerade mal bei ~80euro liegt) um a) mehr als nur im buch zu erfahren und b) überhaupt o2 zu bekommen im ausland..
Weisst du warum die US Navy p02max von 2bar aussetz? weil es 110% fitte typen sind und weisst du auch wieviele schon ums leben gekommen sind, weil sie vergiftungen bekommen habe??
MfG
tiefenbetrüger
|
|
|
 | Antwort von Toaster am 17.04.2005 - 23:39
@Christof
Haben und machen wollen, aber weder in Ausbildung
noch Material investieren wollen! Versuchs doch
mal mit ner DeepAir-Ausbildung! Warum meinst du
daß es so etwas gibt?
Da lernen sie dir genau das
was du krampfhaft versuchst dir selbst beizubringen!
Versuchs mal bei
ANDI-Deuschland.de
mischgastauchen.de oder
tauchen-walchensee.de |
|
|
| Antwort von Stephan K. am 17.04.2005 - 23:42
Welche Deco-Flasche?
Eine, die du dabei hast, oder vertraust du etwa auf die Decoflasche an der "Deco-Leine"?
Ich habe schon gesehen, wie paar Deppen die Flasche spasseshalber leergeatmet haben.
Ab 1,6 kannst du schlagartig "Sauerstoffkrämpfe" bekommen und ertrinken.
Bist du sicher, das deine Tagesform auch tatsächlich 1,6 verträgt?
Einen TG mit dem normalen optimalen Luftverbrauch zu berechnen ist ziemlich leichtsinnig. Was ist bei irgendwelchen Problemen?
Sei es Strömung, Panik, Vereiser, Defekte usw.
Anfänglich behauptest du auf Sicherheit zu gehen, aber du gehst zuviele unnötige Risiken ein.
kein Nitrox-Brewet
gefährliches Halbwissen
leichtsinnige Tauchgangsplanung
fehlerhafte Luftverbrauchsrechnung (aufs Optimale vertrauen)
auf Decoflasche "hoffen?!?!"
Wie sieht das denn bei euren Wrack-TG´s aus?
Mit Penetration?
Habt ihr dafür die passende Ausbildung?
Habt ihr dafür die passende Ausrüstung (Reel, usw.)?
|
|
|
| Antwort von Joe am 18.04.2005 - 08:09
Dann mal konkret, da dein wissen wohl ein bißchen überholt ist..
---------------------------------------
Mir bekannte Zahlen zur Sauerstofftoxizität:
* Das Nitrox Handbuch von Lothar Becker (empfohlen von Barrakuda und International Association Nitrox & Technical Divers) gibt 45 Minuten als maximale Tauchzeit bei einem Sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar an.
Seit einigen Jahren wird für den Bereich Sporttaucherei von allen Sporttauchverbänden ein Sauerstoffpartialdruck von 1,4 vorgeschrieben. (VDST, PADI..)
-----------------------------------------
* Viele Quellen aus dem Bereich des Sporttauchens (z.B. Praxis des Tauchens - eine der Bibeln des Tauchens; empfohlen u.a. von CMAS, VDST, DLRG, etc.) geben einen Partialdruck von 1,7 bar bei einer Einwirkdauer von einer Stunde als Sicherheitsgrenze an.
------------------------------------------
Ja und? Das Navy-Handbuch für Rebreather gibt einen Partialdruck von 1,9 für 80 Minuten an. Wenn du in eine CNS-Tabelle reinsiehst, wirst du feststellen, dass ab einem Partialdruck von 1,4 die CNS-Werte sehr schnell ansteigen. Aus diesem Grund liegt die Grenze bei 1,4 bar. Deshalb macht auch ein Sauerstoffpartialdruck von 1,6 bar für Deko Sinn, da - je höher der Partialdruck ist, desto größer ist das Oxygen Window.
Ob du das verträgst, ist die andere Sache...
Darüber hinaus ist das von Umgebungsbedingungen, Tagesform o.ä. abhängig.
-------------------------------
* Die medizinische Grenze für einen Durchschnittsmenschen wird mit 1,8 bar angegeben.
- - --------------------------------------------
Im Ehm steht zwar was von 1,9 drin, aber egal. Diese Werte gelten unter optimalen Bedingungen an der Oberfläche. Auch wird bei einer Druckkammerbehandlung mit diesem Partialdruck gearbeitet. Allerdings sitzt da einer daneben, der dem Patienten beim Auftreten von Sauerstoffkrämpfen die Maske abnimmt. Das geht im Wasser zwar auch (also das Abnehmen der Maske), wird aber wohl kaum glimpflich ausgehen...
- - - --------------------------------------------
* Die US Navy setzt einen maximalen Partialdruck von 2,0 bar an.
- - --------------------------------------------
Ich habe noch einen gefunden...
US-Navy Technical Diving Manual S. 14 - 6
2,5 bar für 10 Minuten
Allerdings wird bei den Navy-Grenzwerten eine Ausfallwahrscheinlichkeit in kauf genomen. Als Sporttaucher möchte ich aber nicht derjenige sein, der ausfällt
--------------------------------------------
* Im Rahmen von Sauerstofftoleranztests für Berufstaucher atmen die Kandidaten sogar über 30 Minuten reinen Sauerstoff mit einem Partialdruck von 2,8 bar.
- --------------------------------------------
Unter optimalen Bedingungen in einer Druckkammer....
--------------------------------
Mit meiner Planung liege ich sehr deutlich unter den Empfehlungen/ Grenzwerten des Nitrox Handbuchs (30 Minuten statt 45 Minuten bei 1,6 bar). Darüber hinaus habe ich einen zusätzlichen Puffer, der sich aus der Planung nach Tabelle (als Rechteckprofil) ergibt. Von daher kann ich Eure Aufregung [bisher] nicht wirklich nachvollziehen.
- - - --------------------------------------------
Du rechnest z.B. mit einem AMV von 12,9 l/min. Unter normalen (optimalen) Bedingungen ein ziemlich normaler Wert. Aber wenn in einer Stressituation das AMV bis zum 8-fachen oder steigt, dann musst du z.B. mit 60 l/min rechnen. Berücksichtigst du die Tiefe - z.B. 30 m - atmest du 240 l/min...und dann willst du noch die Deko-Flasche suchen...vergiss es!
- - --------------------------------------------
Also, wer erklärt es mir? Was habe ich [Eurer Meinung nach] übersehen? Also, Ihr Experten, ran an die Tastatur
---------------------------------------
Obiges Szenario (die Erhöhung des AMV) war nur mal ein kleines Beispiel, dass öfter vorkommt, als man denkt.
Hinzu kommt, dass bei Ausreizung der Nullzeitgrenzen der Sicherheitsgewinn bei Nitrox praktisch nicht existiert. Da Sauerstoff von verschiedenen Autoren in der Literatur auch als narkotisch (ähnlich Stickes) angesehen wird (ok..im ehm stehts anders drin), ist der oft beschriebene Vorteil des geringeren Tiefenrausches ebenfalls hinfällig...
Das sollte jetzt aber reichen
Ich klink mich jetzt aus.
Viel Spas in Kroatien!
|
|
|
| Antwort von Joe am 18.04.2005 - 08:14
Beim AMV sollte es heißen, dass bei einer Stressituation das AMV um das 5 - 8-fache steigt...Mit dem 5-fachen habe ich auch gerechnet. |
|
|
| Antwort von Toaster am 18.04.2005 - 09:02
Du Christof,
du benutzt Ausdrücke wie sichere Grenzen und
verantwortungsvoll! Dabei planst du deine TG´s
aber unter optimalen Bedingungen, ohne jeden
Ansatz von Sicherheitsdenken! Schon mal dran
gedacht was los ist, wenn dir oder deinem Buddy
irgend etwas zustößt? Da reicht doch schon n
Abblaser! 50 Bar (die ja nach deiner Rechnung
am Ende übrig bleiben) hauts die bei 40 m durch
wie nix! Und wer gibt ihm dann Luft? Für euch
beide reicht das dann auf keinen Fall was du
noch bei dir trägst!
TIP (bezüglich Nitroxhandhabung im Ausland):
Nimm doch mal Kontakt zu Peterhans auf! (Der hat
uns mit seinen Ergüssen in Frage 190 in diesem
Forum beglückt!) Solage du ein fundiertes Halb-
wissen bruchstückhaft nachweisen kannst, kann
der dir sicherlich jemanden sagen bei dem du dir,
ohne Zeit-, Lern- und sehr geringem
finaniziellem Aufwand, dein Nitrox-Brevet kaufen
kannst!!! |
|
|
| Antwort von Peter Gaertner am 18.04.2005 - 12:58
Hi Christof,
ich finds gut, daß ihr plant, Euch einen Kopf macht und dann fragt - dass dabei nicht nur konstruktive antworten bei rumkommen habt Ihr sicher im Plan mit drin
Nitrox-Brevet:
Um das Kärtchen geht es nicht - ich druck Dir gerne eins von PDA (Peters Diving Association - mit Tauchelefant!), sondern darum, ob Dir alles klar ist.
1.6 Bar ist sicher der max. Grenzwert. Ich akzeptiere diesen Wert nur auf Deko. Sicherer fährt man mit 1.4 Bar. Insofern ist Nitrox eigentlich nicht das optimale Gas dafür. Aber ein EAN28 ist allemal besser als Luft. Ich würde bei 30 min auf 40m sicher zusätzlich O2 in einer Stage mitnehmen, dann keinen 3m Stop machen, den 6m Stop schön ausdehnen und langsam aufsteigen (1m/min). So hat man im Fall der Fälle ausserdem gleich O2 zur Hand...
Zur Luftverbrauchberechnung: Stell Dir vor, am Ende der Grundzeit auf 40m stellst Du fest, dass ein MD Schlauch abgeblasen hat und Deine Luft ist alle. Also mit dünnen Backen zum Partner, den rumreissen und den Automatn aus dem Mundreissen. Sind wir sicher bei 2x40l/min. Jetzt rechne mal durch, wieviel Luft Du noch brauchst um das Problem zu lösen, sicher und gesund aus dem Wasser zu kommen, dekostops zu machen. Da wird Dein Gasvorrat schon knapp...
Wenn Du schon Deine Tauchgänge so sorgfältig planst, was sinnvoll ist, rechne worst case. Sonst bist Du am Ende doch der Gekniffene und glaubst Dich doch auf der sicheren Seite.
Schönen, unfallfreien Urlaub wünsch ich Euch beiden!
Peter |
|
|
| Antwort von Eric Schlicker am 18.04.2005 - 13:11
Hallo Christof,
hmm ich halte Deine Planung ebenfalls für zu optimistisch, um es mal vorsichtig zu sagen.
Auf das Rechteckprofil als zusätzliche Sicherheit würde ich nicht vertrauen, weil so wie ich Deine Planung verstanden habe wird das auch ein Rechteck. Runter, 30min zaubern und dann hoch in die Deko. Somit ist hier keine zusätzliche Sicherheit gegeben.
So würde ich Rechnen:
pO2 max 1,4 (1,6 halte ich bei einem Wrack TG im Meer für zu riskant. Wenn Du mit 1,6 rechnest ist da genauso wie mit Luft auf 66m rumturnen im Bezug auf die Sauerstoff-Vergiftung)
AMV min 20l/min. Wenn nur irgendeine Kleinigkeit passiert sind 12l/min unrealistisch.
Wenn ich das durchrechne komme ich auf ein Bottom mix Nitrox 28. 30min Grundzeit, 25min Deko, allerdings mit einem nötigen Luftverbrauch von 3816l also ca. 26l Flaschenvolumen bei ca. 50bar Restdruck (und das ist wenig, also fast keine Sicherheit).
Ich würde den TG so durchführen:
Bottom mix Nitrox 28. Deko (mitgeführte Stage) mit Nitrox 50.
Also Hauptgerät Doppel 12 - Restdruck nach TG 70bar. Stage 7l - Restdruck nach TG 130bar. Daraus ergibt sich einen Grundzeit von 30min und eine Deko von 17min.
Viel Spaß beim tauchen.
Ciao
Eric
|
|
|
| Antwort von Nowotaucher  am 18.04.2005 - 13:53
Hallo Christoph,
möchte doch auch meinen Senf noch dazu geben, allerdings weniger zum PO2 (das hat Joe schon super dargelegt), sondern generell zu Deiner Planung.
Ich muss gestehen, dass mir echt die Haare zu Berge gestanden sind, als ich Dein erstes Posting gelesen habe. Und zwar nicht nur wegen der Planung selbst, sondern besonders wegen dem was dannach kam:
"haben jeweils rund 200TG und gehen eher recht verantwortungsvoll mit Sicherheitsfragen"
Abgesehen davon, dass jetzt 200 TG nicht die Welt sind, sagen sie noch nichts über die Erfahrung in verschiedenen Gewässern aus. Verantwortungsvoll geht ihr aber mit Sicherheitsfragen wirklich nicht um, denn wenn man schon eine TG Planung abschließt mit "Um bei unserem geplanten Tauchgang noch mit 50 bar Restdruck aus dem Wasser zu kommen, darf unser Luftverbrauch höchstens bei ca. 12,9 l/min liegen.", zeigt das einfach, dass ihr eben gerade nicht sicherheitsbetont plant.
Ich habe den Eindruck, ihr habt einfach zuwenig Erfahrung, um aus der Hand so einen TG zu planen, sonst wüsstet ihr, wie schnell das AMV schon bei geringer Strömung hochschnellen kann. Mit Erfahrung weiß man aber auch, dass es nicht nur um das AMV geht - bei einem anspruchsvollen TG sollte man nach Möglichkeit so viele Ausnahmefälle wie möglich berücksichtigen. Wie schnell nämlich etwas schief gehen kann, kann man in meinem Artikel zum Incident Pit (Hier klicken) nachlesen.
Wie man vernünftig (d.h. sicherheitbetont) einen TG plant, steht im Nachfolgeartikel "Risikoanalyse" (Hier klicken)
Wichtig bei einer Risikoanalyse sind folgende Punkte:
* Gefahr(enpunkt): Etwas, das potentiell gefährlich sein könnte.
* Risiko: Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas geschehen kann, das negative Auswirkungen auf uns hat, d.h. daß jemand oder etwas durch den Gefahrenpunkt verletzt wird.
* Risikoanalyse: Verarbeitung der vorhandenen Information, um herauszufinden, welche Gefahren und Risiken bei einem Tauchgang vorliegen.
* Risikoeinschätzung: Evaluierung der in der Risikoanalyse gefundenen Gefahren und Risiken und ihre Bewertung.
* Risiko Management Plan: Erstellung eines Konzepts, um das potentielle Risiko eines Tauchgangs zu minimieren.
(mehr dazu im Artikel)
Ich hoffe, ihr überdenkt noch einmal eure derzeitige Planung (und macht einen vernünftigen Nitroxkurs).
Gut Luft,
Andreas |
|
|
| Antwort von gunther am 18.04.2005 - 14:17
Hallo Christoph,
Du kannst nicht einen Luftverbrauch auf eine Stelle hinter dem Komma planen. Es gibt soviel
Einflussgrößen auf das AMV, dass man sicherheitshalber eine sehr hohe Marge einbauen sollte. Als Beispiel, ich benötige in unserm kleinen Tümpel (max. 18 Meter) so um 12-13 Liter.
Wenn ich einen Tauchgang mache plane ich mit 20 Litern, und am Ende wenn ich meine 3 Meter anlaufe, und es was zum schauen gibt, bleib ich dort und geh mit min. 50 bar raus, vorausgesetzt
ich bin mir sicher, dass über mir das Boot ist...
Deine Planung hat zu viele Risiken, ließ mal die Artikel die Andreas (Novotaucher) aufgeführt hat.
Und mach einen Kurs, wir wollen nicht von Dir im Unfallforum lesen.
Grüße
Gunther
|
|
|
| Antwort von Rudi-Klaus am 18.04.2005 - 16:12
H(a)i
ich glaube Christof interessiert die Gefahr nicht... Zum Glück ist er und sein Kumpel CMAS*** mit 200 TG. Als Padi-DM mit 200Tg wäre er sofort zerrissen worden.....
ich tauche mit Nitrox, weil ich die Stickstoffsättigung niedrig halten will. Für Tiefe gibt es bestimmt bessere Gase, z.B. Trimix und so. Die Kurse gibt es aber auch nicht umsonst.....
mfS
Rudi-Klaus |
|
|
| Antwort von Neptun am 18.04.2005 - 18:56
@Christoph,
lass Dich bitte von den manchen Postings hier nicht ablenken, die nur voller Sarkasmus und Häme über Dich herfallen und sich über dich lustig machen.
Du/Ihr PLANT Eure Tauchgänge, und sucht Rat und Hilfe hier im Forum. Also erstmal einen Punkt für Dich/Euch. Und dazu ist das Forum ja schließlich da. Um sachliche Auskünfte zu bekommen. Und nicht, um sich über jemanden lustig zu machen und blöde Sprüche zu ziehen. Es waren ja auch eine gute Anzahl sachlicher Antworten dabei.
Eigentlich ist in den guten Antworten schon alles gesagt. Die zwei Punkte, die ich erwähnen/betonen möchte, sind folgende:
1. Geplanter Luftverbrauch:
Beim Lesen Eurer Ausgangsfrage ist mir dies am allermeisten, in Rot und mit Fettdruck ins Auge gesprungen: Ihr plant den Tauchgang doch nicht tatsächlich mit nur 12,9l, also 13l/min Luftverbrauch?? Das halte ich für äußerst fahrlässig und viel zu wenig. Auch wenn Ihr noch so sehr betont, ihr seid erfahrene, besonnene Taucher, habt euren Luftverbrauch selbst empirisch gemessen und blablabla.
Ich war an der Baron Gautsch. Die Baron Gautsch ist:
- tief
- dunkel/rabenschwarz
- kalt
- Sicht war arg schlecht (2-3m)
Alles Faktoren, die man beim Luftverbrauch berücksichtigen sollte.
Strömung hatte es kaum, aber wenn? Auch wenn nur eine leichte, beständige Strömung herrscht, gegen die Ihr anpaddeln müsst, wird das ein großes Loch in Eure Luftrechnung reißen.
2. pO2-Grenze
Beim Lesen der Antworten bin ich über ein Posting gestolpert, in dem es so oder ähnlich heißt: "... die großen Tauchverbände wie VDST und PADI lehren schon seit vielen Jahren eine pO2-max von 1,4 bar..."
Das ist nicht richtig. Der VDST lehrt in seinem VDST Nitrox-Bronze Lehrmaterial weiterhin folgende pO2-Grenzen:
1,6 bar bei GUTEN Tauchbedingungen (warm, gute Sicht, keine Strömung etc)
1,4 bar bei schlechten Tauchbedingungen
Dagegen lehrt PADI generell nur max. 1,4 bar pO2-max, wie ich gehört habe.
Bei den Tauchgängen an die Baron Gautsch würde ich immer mit den 1,4 bar der "schlechten" Tauchbedingungen rechnen.
Ich wünsche Euch gute Tauchplanung und gute Durchführung Eurer Tauchgänge in Kroatien.
Grüßle von Neptun |
|
|
 | Antwort von Christof am 18.04.2005 - 21:23
@all:
Wow, vielen Dank für die vielen guten Tipps!
Aber nicht umsonst frage ich hier im Forum, da ich weiß dass hier viel Sachkompetenz vertreten ist. (meine ich wirklich ernst)
Um es vorweg zu nehmen: wir werden uns langsam an die Sache herantasten und deutlich konservativer planen. ... insofern: Beruhigung für alle ... obwohl es ja sooo schön gewesen wäre
Die entscheidenden Argumente sind aus meiner Sicht insbesondere die fehlenden Kenntnisse bezüglich des Tauchplatzes und die damit im Zusammenhang stehenden fehlenden Sicherheitsreserven im Bezug auf den Luftverbrauch. Sonstige Hinweise, wie z.B. Tagesform etc. sind aus meiner Sicht selbstverständlich.
Ich denke wir werden erst mal ein Bisschen normal tauchen. Die Wracks planen wir etwas konservativer auf Basis unserer ermittelten Verbrauchswerte + x; zur Sicherheit aber mit einer kurzen Deco.
Das mit dem Nitrox[-Kurs] überlegen wir uns dann vor Ort. Schließlich wäre der ja nur Mittel zum Zweck - sprich ein Bisschen länger an den Wracks bleiben zu können. Von dem Nitrox 1 Kurs selbst verspreche ich mir nicht sehr viel Neues. Den Hauptnutzen sehe ich, neben einem Zielgerichteten Einstieg, vor allem in weiterführende Tipps, die wir aktiv erfragen können. Naja, iss ja auch was wert. Schau`n wir mal.
Nochmal ein dickes Dankeschön für die vielen hilfreichen Tipps ... und die verschiedenen Solidaritätsbekundigungen im Bezug auf das Ignorieren unsachlicher Beiträge. Sobald wir aus Kroatien zurück sind, schreibe ich mal wie`s war ... und ob wir den Nitrox-Schein gemacht haben oder nicht.
Allzeit Gut Luft
Christof
PS: Und jetzt mach ich mir ein leckeres Weißbier auf. Prost! |
|
|
| Antwort von aufsicht am 19.04.2005 - 06:04
@ Christof
das wesentliche wurde ja schon zutreffendst gesagt, da ich aber diesen tauchgang - um etwa die gleiche zeit - schon gemacht habe, gebe ich hier auch noch meinen senf dazu:
1. wenn es darum ginge, für diesen tauchgang die opitmalen, bzw. maximalen grenzwerte zu bestimmen, wären eure überlegungen gar nicht so falsch. ABER eine sicherheitsbewusste planung sieht nun wirklich anders aus!
2. die ca. 13 l AMV - bezogen auf 1 bar - kann man bei diesem tauchgang tatsächlich schaffen, meine werte waren entsprechend, allerdings sollte man damit auf keinen fall >planen<!
3. daher ist die 15er pulle schon mal eine gute wahl, die grundzeit von 30 min ist ebenso o.k., allerdings kommt man damit - je nach profil - ganz klar in die deko (ca. 7-12 min).
4. ean32 geht wohl nicht (s.o.), ich habe ean30 benutzt und würde mit einem ppO2 von 1,5 arbeiten, aber nur, damit der rechner bei kurzfristigem überschreiten der tiefe von 36,6 m (!!) nicht piept, grundsätzulich sollte 1,4 gelten. ein längeres verweilen unterhalb der genannten tiefe bieter sich bei diesem tauchgang aber nicht an.
5. du willst dir die 15er/nitrox dort leihen, gut so - du würdest deine eigene dort mit hoher wahrscheinlichkeit auch gar nicht gefüllt bekommen, wenn sie nicht O2-clean gestempelt ist (was eigentlich auch nicht wirklich eine gewähr gibt, aber lassen wir das ...)
6. nitrox lohnt sich im hinblick auf die grundzeit auf jeden fall, aber du kannst nicht wirklich glauben, dass dich die basis dort diesen tauchgang mit nitrox ohne brevet/ausbildungsnachweis machen lässt!? schon aus haftungsgründen ein absolutes NO GO !!
7. die kosten-nutzen-relation eines nitrox specialties ist IMHO ausgezeichnet und das argument "für teuer geld" ist für mich nicht nachvollziehbar.
8. baron gautsch ist IMHO kein schwieriger tauchgang, der d12 oder gar stages erforderlich macht, aber gerade deswegen sollte man den tauchgang mit den evtl. nötigen sicherheitsreserven wirklich (!) sicherheitsbewusst planen und sich nicht auf eine gratwanderung begeben.
9. die tauchbedingungen sind natürlich abhängig von einigen faktoren:
mit strömung muss gerechnet werden. es ist kalt, ca. 12 grad celsius ab ca. 25 m, die sicht war bei mir bisher allerdings immer recht gut, etwa 10 - 15 m. die oben erwähnten "dunklen" 2 - 3 m erscheinen mir etwas zu pessimistisch.
ich wünche euch viel spaß in kroatien, vielleicht berichtest du uns ja danach noch von deinem/eurem rundum gelungenen tauchgang.
immer gut luft!! |
|
|
| Antwort von scuba.duck am 19.04.2005 - 16:42
Hello Christiph,
Gehst Du eh davon aus das die 12,9 l/min als Referenzwert zur Oberfläche gemeint sind?
Der tatsächliche Luftverbrauch auf 40m ist um Vielfaches höher, aber mit 200 TG´s gehe ich davon aus das du das weißt!
Generell würde ich bei solchen TG´s mehr sicherheit einplanen, unverhoft kommt oft!
Zur Gautsch:
Wir sind immer mit Scuba Rovinj unterwegs
die 40 wirst wenn dann eher nur kurz ankratzen hauptsachlich wird es sich so zwischen 30 und 35 bewegen...
Nitrox gibts dort nur gegen Brevet!
Ich tauche immer mit ..EAN und richte mich nach Pressluft Werten. Unter beachtung der MOD nehme ich die Dif. zwiaschen EAN und Pressluft lediglich als Sicherheitspolster!
Viel mehr wird mit einer 15er eh nicht drin sein wennst noch einen Restdruck haben willst.
Lg
Thorsten |
|
|
| |
11.10.2008 09:23 Taucher Online : 113
Heute 2579, ges. 29298421 Besucher
|
|
Zu unserer Kooperationsseite...
Der Dachverband der Tauchorganisationen.
Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
RSTC Europe |
|
 Freizeitcenter, Liebrüti, Ka..
(05.10.2008) Beim Freizeit-Center steht das Tauchen und das gemeinsam Spass haben im Vordergrund. Hier wird fast jedes Wochenende getaucht und es sind immer herrliche Tage mit viel Spass und Vergnügen. Auch die (mehr)
Tauchclub dive and more, Obe..
(22.09.2008) Hallo, im August diesen Jahres haben wir unseren OWD bei Ulla und Peter gemacht. Aufgrund meiner Schichtarbeit hatten wir den Wunsch geäußert, den Kurs innerhalb von 2 Wochen (wg. Urlaub) (mehr)
Tauchgemeinschaft Papenburg ..
(22.09.2008) Die Tauchgemeinschaft Papenburg gibt es seit 1979, der Verein hat ca. 300 Mitglieder. Wir haben feste Hallenbad-Trainingszeiten, zu denen auch unsere Ausbildung nach CMAS/VDST- Richtlinien (mehr)
|
|
Drei zufällige Tauchlinks:
SUSV/FSSS
SUSV/FSSS der Unterwassersportverband fuer alle Taucher/innen. Schweizerischer Unterwasser-Sportverband, F?d?ration suisse de sport subaquatiques, federazione svizzera di sport subacquei
ITD
ITD - International Tek Divers. Deutsche Ausbildungsorganisation für Nitrox, Mix, Rebreather und Wracks, Höhle
Tauchsport Hilpert
Wir führen alles für den Tauchsport
|
|
*Preis incl. MwSt, zzgl. Versandkosten |
|
20.-27.09.2008
Cave DivingTL QualifikationTrainingscenterPlankstadt
Weitere Infos:
Barakuda Head Office0201 - 67 00 49info@barakuda.de
 |
|
Aqua Active Agency
(07.10.2008) Haben wiederholt bei AquaActiveAgency gebucht und sind wie immer sehr zufrieden! Nette und kompetente Mitarbeiter, die wirklich jede Frage beantworten können. Guter Infotransfer, gute Betreuung, (mehr)
Aqua Active Agency
(30.09.2008) Wir haben auch das erste Mal über AAA gebucht. Sind vom Ablauf sehr zufrieden gewesen. Das einzige was zu bemägeln war ist, dass am Flughafen in Hurghada draußen bei der Abholung nicht AAA sondern (mehr)
Indo-Diver.com
(19.09.2008) Tauchen im Bunaken - Nationalpark und in der Straße von Lembeh Sulawesi/ Indonesien August 2008 Mittlerweile sind wir schon wieder 5 Wochen in Deutschland und bald wieder reif für ein (mehr)
|
|
|
|
|
, gunther 
