Nitrox 300 BAR ??? Abgesandt von derflensburger am 19.06.2007 - 12:20:
Hallo,
gibt es eine Möglichkeit Nitrox (EAN 30-40) auf 300 Bar zu toppen.
Was benötige ich dafür?
300 Bar Füllmöglichkeit privat vorhanden, alles andere auch für den Betrieb mit 300 Bar vorgesehen.
Danke !!
Antwort von Hhugo am 19.06.2007 - 12:37 Ich sehe das Problem nicht. Zuerst O2 rein, dann mit Luft auf 300 bar toppen.
Antwort von Aschera666 am 19.06.2007 - 12:50 Klar .. 300 Bar bis 100% ist drin .. Brauchst nur einen O2 booster ( O2 kompressor)
Antwort von Tobias am 19.06.2007 - 13:22 Für die Partialdruckmethode (als erst Sauerstoff überströmen und dann mit Luft toppen) braucht man keinen O2 Booster!
Das Problem ist das man bei 300 Bar nicht mehr nach Idealgas-Gesetzen rechnen kann. Wenn man also vernünftige mischen will braucht man eine Software die nach Van-der-Waals rechnet.
Grüße
Tobias
Antwort von Holger H. am 19.06.2007 - 13:55 Es ist nicht so einfach ein ?? Nitrox herzustellen weil sich die Gase anders verhalten bei 300 bar !
Warum möchtest du den in die 300 bar Technik ?
Nachteile liegen auf der Hand vorteile kenne ich keine ?
Die Energie um von 200 auf 300 bar zukommen rechnet sich nicht im Verhältnis zum mehr ertrag des Gases …..
Probleme beim Mischen …..
Flaschen werden noch wärmer …..
Warum nicht eine vernünftige 200 bar Technik ?
10 l / 100 bar ca. 1100 bar / l Factor 1,1
10 l / 200 bar ca. 2000 bar / l Factor 1
10 l / 300 bar ca. 2700 bar / l Factor 0,9
Lieber eine größere Flaschen wählen oder mit Stage Flaschen kompensieren …..weils einfacher ist ….
geht leider nicht ganz bis 300bar, aber sowas in der Art brauchst du dann..
Antwort von Tobias am 20.06.2007 - 08:42 Hi noch mal,
ich gebe Holger völlig recht, im Prinzip lohnt sicher der Aufwand für 300 Bar nicht. Besser eine grössere Flasche und mit 200 Bar arbeiten. Ist weniger aufwändig und effektiver.
Wenns allerdings so ist wie bei mir, ich hab zum Beispiel noch ne 300 Bar Doppel-7 rumliegen, mit der jetzt meine Frau taucht. Da ists dann ab und zu schon ganz nett, ein 300 Bar Nitrox reinfüllen zu können.
Alle anderen Flaschen sind aber 200 Bar. Auch bei der D-7 ist eigentlich die 200er von der Gewichtsverteilung her schöner.
Eine Software für Windows PDAs zum Mischen bis 300 Bar gibts z.B. von Nigel Hewitt:
zum Toppen hast Du mehrere Möglichkeiten:
a) nach Partialdruckmethode O2 einfüllen und mit Luft auf 300bar toppen
b) Im Ansaugtrakt mit einem Vormischer O2 einspritzen und das Gemisch direkt auf 300bar hochdrücken
c) Oder 200bar Nitrox aus Flaschen mit 2-Schlauchautomaten entnehmen und wieder dem Kompressor zuführen und auf 300bar toppen
d) Man könnte das Nitrox auch auf 300bar boostern,
ist aber ziemlich teuer.
Wie meine Vorschreiber bereits anmerkten, bringen die 300bar neben dem höheren Aufwand nicht den linearen Nutzen. Auf dem ersten Blick scheinen 300bar +50%, am Ende sind es dann nur +25-30%. Alternativ kann man die neuen 232bar-Fläschlies auch bis 250bar hochdrücken, dann ist der Vorteil nur noch bei ca. 10-15%. Gerade bei letzterem kann man noch gescheit füllen.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von bubblemaker27 am 20.06.2007 - 11:40 Hallo,
ich kann die Argumentation hier nicht ganz nachvollziehen.
Offensichtlich verfügt "derflensburger" über 300 Bar Technik. Es müssten Ihn schon wirklich die Schweine beissen wenn er sie nicht nützen würde.
Das herstellen von Nitrox bis zum Enddruck von 300 Bar ist ebenso Problemlos möglich wie bis 200 Bar. Es muss ganz einfach nur mit den notwendigen Korrekturfaktoren gerechnet werden. Die notwendigen Stichworte wurden ja bereits genannt.
@Patrick
Deine Argumentation ist zwar inhaltlich richtig, allerdings hinkt der Vergleich doch ein wenig.
Wenn Du es schon für gut befindest deine 232er bis 250 zu befüllen (auch hier hast Du wie dir zweifelsfrei bekannt ist bereits eine deutliche Abweichung vom Idealen Gas) was sollte Ihn dann daran hindern seine 300er ebenso etwas höher zu drücken?
Bei einer D12 auf 330 macht das einen Unterschied von ca 1100 Barlitern aus. Bei einer D7 immer noch 660 Barliter im vergleich zu Deiner 250er Variante.
Mir fällt kein Grund ein warum ich darauf verzichten sollte wenn die Technick ja ohnehin schon zur Verfügung steht.
Zunächst mal muß geklärt werden, was heißt denn 300bar-Technik (300bar-Kompressor, wenn ja 300 oder 330bar; 300bar-Speicherflaschen) ?
Da wir das nicht wissen gehe ich davon aus, dass bei 200bar bis 220bar gefüllt wird, bei 250 eben bis 250, bei 300 bis 300 bar nicht drüber. Wenn Du das mal ausrechnest, kommst Du auf ähnliche Werte wie ich.
Über 300bar wurde schon oft berichtet, deswegen wollte ich nicht nochmals das ganbze Thema aufrollen. Aber es ein paar Punkte die den Vorteil ein wenig einschränken:
1. 300bar erzeugt eine deutlich höhere Erwärmung
2. 300bar erzeugt bei den Kompressoren einen deutlich höheren Verschleiß.
3. Der Vorteil der Nutzung der 300bar-Speichertechnik, verpufft bei 300bar Enddruck.
4. Bei 300bar deutlich schwerere Tauchflaschen
5. 300bar hat ein anderes Anschlußgewinde
6. Die Gasentnahme verläuft nicht linear
(Beschissen bei Drittelregel!)
7. Der Voteil gegenüber 232bar-Technik (die auf 200bar fußt) ist im Mittel höchstens 15%.
8. Wenn man größere Gasreserven braucht sind 15% zu wenig. Dann größeres Gerät oder zusätzliche Stageflaschen.
Dafür Spräche eine D-6 statt D-7, eine D-10 statt D-12. Das bringt´s in meinen Augen nicht wirklich. Aber wie jeder seine Argumente wichtet, ist wirklich jedem selbst überlassen. D.h. man kann 300bar-Technik anwenden, man sollte halt wissen wofür man es tut.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von derflensburger am 20.06.2007 - 13:34 Hallo nochmal,
also danke ersteinmal für das rege Interesse.
Ich bin im Besitz von zwei 12 Liter - 300 Bar Flasche aus Carbon-Stahl.
Mit herkömmlichem 5/8 Gewinde zum Anschluß meiner Regler.
Die eine Flasche möchte ich cleanen und damit 30-40% Nitrox tauchen. Eine 15 Liter Flasche ist für mich keine Alternative, da diese gefüllt um die 22 Kilo wiegt.
Werde mit der Patialdruchmethode füllen.
So, nun konkret zu meiner Frage:
Benötige ich einen zusätzlichen Filter oder ähnliches der beim Füllen zwischen Flasche und Füllschlauch kommt, wie nennt sich so etwas und wo kann ich es beziehen.
Also, besten Dank schon im Voraus!!
Antwort von Holger H. am 20.06.2007 - 17:29 @ derflensburger
Das kommt auf den Kompressor an ob du den Vorfilter verwenden möchtest .
Das was mich stören würde ist das Gewicht ……
Du hast sehr leichte Flaschen musst also mehr Blei mit nehmen, da es 300 bar in den Flaschen hast ist der Gewichtsunterschied zwischen einer vollen und leeren Flasche sehr groß …..
Am Anfang gehst du entweder Überbleibt ins Wasser oder kommst wie eine Presswurst mit schnapp Atmung wieder raus ….
Antwort von vucub-caquix am 20.06.2007 - 18:49 @Holger
" Am Anfang gehst du entweder Überbleibt ins Wasser oder kommst wie eine Presswurst mit schnapp Atmung wieder raus …"
-> kannst du erklären warum das für 300bar mehr gilt als für 200(232)?
Antwort von Holger H. am 20.06.2007 - 21:47 Weil die Gewichtsunterschiede bei 300 bar größer sind als bei 200 bar ….
1 l Luft wiegen 1,2 g bei 20 Grad bei einer 10 l Flasche macht es nicht viel aus aber geh mal mit einem D 12 oder besser ein D 18 oder D 20 Tauchen ……
Ich merke das schon bei meinen D 12 wenn ich das mal auf gute 240 bar habe ( selten ) und wie Angenehm das wird wenn die Flaschen im Druckbereich 40 – 70 bar sind …. beim Abtauchen fällst du wie ein Stein wenn man nicht schön Nachtariert wenn man die Flaschen leer hat ist die Blase ab 15 m leer und nur der Trocky ist schön belüftet !
Und man Tariert sich ja mit leeren Flaschen aus 30 bar und die Carbon sind ja schon sehr
leicht da braucht man sicher noch mal 2-3 kg mehr und wenn man darauf verzichtet ist man mit seiner Atmung im unteren bereich ( bloß nicht einatmen sonst gehe ich hoch ) oder ( und ) der Trocky ist so leer das es weh….
Sonst würde er ja nicht schreiben eine 15 l Flasche kommt wegen des Gewichtes nicht in betracht …. aber er muss ja auf sein Gewicht kommen ob schwere Flasche oder mehr Blei …
Holger
Antwort von vucub-caquix am 20.06.2007 - 21:54 ok- das ist aber eine Frage der Luftmenge, damit der Vergleich etwas "unfair"- liegt ja nicht an 300bar Technik, sondern daran das man mehr Gasvorat hat..
Antwort von Holger H. am 20.06.2007 - 22:15 Ja auf kleinerem Raum mehr Gas und das bringt mehr Abtrieb als in großen Flaschen die haben mehr Auftrieb wegen des Volumens ….. sollte aber bekannt sein !
Holger
Antwort von vucub-caquix am 21.06.2007 - 01:02 Ich wollte nicht über Archimedes disskutieren- ich dachte vielleicht hätte ich was übersehen.
Fakt ist doch ich muss soviel mehr Blei mitnehmen wie ich Gas dabei habe, damit ich am Ende noch neutral sein kann. Das gilt unabhängig vom Druck in den Pullen. Wenn ich die gleiche Menge Gas unter kleinerem Druck in Grössere Flaschen packe, erzeuge ich mehr Auftrieb- muss also mehr Blei mitnehmen.
Wenn man am Ende des TGs leer neutral sein will, muss man am Anfang um das Gewicht des Gases zu "schwer" sein, das gilt unabhängig vom Druck des Gases und ist damit kein Argument für oder gegen 300bar Technik. Aber darum gings ja eigentlich eh nich..
Antwort von ksc am 21.06.2007 - 08:30 Hi "derflensburger" ..
[OFFTIIC]
Hupe mal für mich ander ortsansässigen Brauerei .. da arbeitet ein Kumpel von mir [/OFFTOPIC]
Ich möchte mal auf Deine Fragen antworten:
Ich tauche eine D7/300Bar und habe 2 10er Composit 300Bar und fülle selbst.
Alles kein Problem :
O2 rein, und Luft mit`m Kompressor drauf ...
ABER : O2 in hohen Drücken ist nicht einfach zu händeln, da gibt`s einige Regeln und Fragen.
Die Ausrüstung und die Füllgeräte müssen O2-rein sein.
Kohlenwasserstoffe reagieren mit O2
O2 der zu schnell strömt, kann sich entzünden ( z.B: in Schläuchen )
Was nimmst Du für Gase ?
Kennst du den Unterschied zwischen O2-medizinisch und 3.5 und 4.9 ?
Was ist geeigneter ?
Alles in Allem:
Ich habe einen Gasblender-Kurs gemacht, da lernst Du alles ..
Das würe ich Dir auch empfehlen.
Grüße
Konrad
Antwort von ksc am 21.06.2007 - 08:34 achja .. vergessen:
Alles ( auch Regler ), aber vor allem Flaschen und Ventile müssen Sauerstoff-REIN sein und Sauerstoff-verträglche Dichtungen haben.
Ich fülle die Luft zum Nitrox prinzipiell noch über nen personal Filter und lasse grundsätzlich keine "fremde" Luft ohne Personal Filter in meine Flaschen . Und das obwohl mein Kompressor nach Herstellerangeben gewechselte Filter hat.
Das was ich brauche ist wohl der Personalfilter, aber keine Angst, ich werde jetzt nicht gleich loslegen und mich samt meiner Wohnung in die Luft sprengen.
Hallo ksc. Das Hupen muß leider ausfallen, da ich etwa 350 km vom schönen Flensburg entfernt bin.
Dort gibt es halt ein köstliches Getränk welches mir sehr mundet!!
Drittelsregel: man ist auf der sicheren Seite, hat mehr als 2/3 zur Verfügung. Oder man rechnet die Drittelsregel unter Berücksichtigung der Korrektur. Gilt für 200 bar Technik exakt auch.
Füllmenge: bei 300bar sind es 10% weniger als nach Idealem Gas berechnet. Also nicht 50%, sondern "nur" 45% mehr als bei 200 bar. Immer noch sehr viel mehr bei unverändertem Volumen. Das Gesamtgewicht (Flasche, plus Luft, plus Blei) ist bei 300 bar Technik deutlich geringer.
Ueberfüllen: hier müssen wir 220bar mit 330bar vergleichen, je 10% überfüllt. Ein 300 bar Kompressor hat das Ventil meist auf 330 bar eingestellt.
Verschleiss Kompressor: unbedeutend, die Kompressoren sind auf 330 bar ausgelegt.
Regler müssen bis 40% nicht O2-clean sein, ist totaler Quatsch. Die ganze Welt taucht bis 40% mit normalem Fett, nur Deutschland betreibt hier einen Overkill. Selber schuld, wer sich daran hält.
Füllarmaturen und Ventile müssen bei Partialdruckfüllmethode clean sein, ist korrekt.
Ein Personalfilter ist sehr zu empfehlen. Wer verwettet sein Leben darauf, dass er IMMER saubere Luft aus JEDEM Kompressor erhält? Ich wiege den Personalfilter regelmässig, stelle so fest, ob er mal was absorbiert hat.
Auch wichtig: O2 darf nicht in den Kompressor zurückströmen, wäre potentiell tödlich.
Antwort von Holger H. am 21.06.2007 - 13:07 Fakt ist doch ich muss soviel mehr Blei mitnehmen wie ich Gas dabei habe….
Verstehe nicht was du meinst und glaube wir schreiben einander vorbei …
Richtig ist doch das man die Bleimenge mit leeren Flaschen ermittelt ( 30 bar ) und wenn die Flaschen voll sind Schwerer sind bei einem D 12 ca. 5,5 kg bei 200 bar wenn ich mehr ( 330 bar fülle ) sind es ca. 7,4 kg bei Luftfüllungen kann also auch mehr an Gewicht veratmet werden bei größeren Geräten ist das noch deutlicher ….
Ist ja auch egal jeder wie er es möchte Carbon Stahl ist ja noch leichter deswegen braucht er doch auch mehr Blei ….. wo ist der Vorteil ????
Meine Alu Stages sind am Angenehmsten wenn sie 120 bis 170 bar haben mit 230 bat hängen die Flaschen deswegen lieber eine 80 er Flasche mit 150 bar als eine 40 er mit 300 bar ( vielleicht ein Blödes aber passendes Beispiel )
Holger
Antwort von vucub-caquix am 21.06.2007 - 13:55 "Fakt ist doch ich muss soviel mehr Blei mitnehmen wie ich Gas dabei habe….
Verstehe nicht was du meinst und glaube wir schreiben einander vorbei … "
Ich meinte man ist am Anfang des TGs soviel überbeit ist, wie der Gasvorat (bis auf die 30bar Reseve) wiegt. Das ist unabhängig vom Fülldruck. Es hängt von der Luftmenge ab (in g oder l wenn du willst). Das der Unterschied bei einer D12 300bar grösser ist als bei einer D12 200bar ist klar- man hat ja auch mehr Gas dabei.
Antwort von Holger H. am 21.06.2007 - 16:08 Richtig und ich meine das eine größere Flasche oder eine Stage einem mehr Vorteile bringen als in den 330 bar Bereich zu gehn !
bevor Du mir Stuss unterstellst, solltest Du wissen wovon Du überhaupt sprichst. Das tust Du ganz offensichtlich nicht. Also erkläre mir mal bitte wie Du Dir das vorstellst. Für Dich ein Beispiel :
Du bist mit Deinem Buddy im Quellteich und stimmst die letzten Dinge ab, u.a. legt Ihr die Umkehrdrücke fest. Du hast eine D-10 gefüllt mit 300bar und Dein Kumpel hat eine D-12 gefüllt mit 240bar. Was sind die Umkehrdrücke ?
Und das das nicht so langweilig wird, darfst Du auch gleich erklären, warum 300bar in diesem Fall absolut Mist ist.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Holger H. am 22.06.2007 - 10:27 Weil man 1/3 oder 1/2 oder ein 1/4 schwer ermitteln kann ....und die 1/3 Regel schwer anwenden kann weil der Druckabfall nicht Linear ist !?!?!?!?!
Patrick leichter wäre es wenn alle auf die D 10/ 300 / 330 bar gegen dann hätten wir alle die selben Probleme und dann würde es wieder spaß machen ....
das Du das Problem erkennst, habe ich nicht angezweifelt.
Genau die Linearität bei unterschiedlichen Partnern ist das Problem. Und nachdem 300bar eher die Ausnahme und nicht die Regel ist, muß man von solchen Konstellationen ausgehen. Bei unserem Beispiel würde der Kandidat mit der D12 unfreiwilligerweise nach der Viertelregel tauchen. Das birgt zwar mehr Sicherheit, aber es ist halt nicht der Tauchplan. Genauso könnte man sich darin üben, während des TG´s mit Frickelfaktoren zu hantieren. Das alles geht zwar theoretisch, ist aber nicht praxistauglich.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Holger H. am 22.06.2007 - 11:08 Gehört zwar nicht ganz zum Thema aber ich habe noch Tauchpartner mit SCR und einem CCR das ist es auch Unmöglich ….wenn man mal als dreier Gr. los geht .
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