Nitrox bis 50% Abgesandt von dh am 27.06.2006 - 14:12:
diesen Kommentar habe ich im TN-Forum gelesen:
"Sehr viele Teckis verzichten auf Viton und nutzen weiter die guten schwarzen Ringe, weil sie viel günstiger und wiederstandsfähiger sind als Viton"
und .. mal eine ernstgemeinte Frage?
Also, wenn ich eine bezogene, fertige Mischung (Nitrox)in meine Flasche habe, kann ich dann einen Automaten mit Nitril-O-Ringen durchaus benutzen
Antwort von Markus E am 27.06.2006 - 15:12 Antwort ohne Versicherungen / Vorschriften:
Fast überall werden "normale" Automaten ohne Umrüstung an bis zu 40% Sauerstoff geschraubt, ohne daß etwas passiert. Daher halte ich auch 50% für unkritisch.
Ich nutze die normalen O-Ringe auch für 100%. Das ist allerdings meine Sache und muß nicht nachgemacht werden.
mal abgesehen davon, dass die Farbe bei allen Materialien frei wählbar ist, man also auch Nitril-O-Ringe in schweinchenrosa bekommen könnte, führt der Einsatz eben jener mit reinem Sauerstoff oder eben Nitrox zu schnellerer Alterung. Aber für den gelegentlichen Einsatz würde ich wohl auch nicht groß umrüsten (wohl aber auf die Schmiermittel achten!). Sind die Regler hingegen von Apeks so sind die schwarzen Originaloringe sehr wohl sauerstofftauglich, wenngleich werksseitig nicht sauerstoffrein. Wie andere Hersteller das halten weiss ich leider nicht.
Disclaimer: Wer an seinen Reglern rumbastelt, ausserhalb der Normen taucht, taucht auf eigenes Risiko und anderweitige Tipps kommen nicht von mir
Antwort von dh am 27.06.2006 - 16:04 @Markus E
@Thiemo P.
Hallo Ihr beide, vielen Dank für die Antworten!
Das fand ich alles recht aufschlußreich, warum werden eigentlich nicht alle Automaten mit den speziellen O-Ringe ausgerüstet?
Für mich als Neuling (Nitrox) heißt es da einige Automaten kaufen, der 1ne für Nitrox, der andere für O2 und einen für Preßluft. Die Preisunterschiede sind ja beachtlich!
Nochmals Danke!
Antwort von Thiemo P. am 27.06.2006 - 16:52 Willst du volle Flexibilität, dann sind alle Automaten mit dem gleichen Gewinde ausgestattet. Willst du dann auch noch innerhalb der Normen bleiben kaufst du nur M26/2 Ventile und die entsprechenden Automaten. Ob du dann 21% oder 100% O2 tauchst ist dann egal, nur solltest du aber auch stets mit Personalfilter deine Flaschen sauber halten. Und bei jeder Füllstation bringst du besser nen Adapter mit!
Das funktioniert auch günstiger und einfacher: bleib bei Luftventilen, lass die Automaten mit sauerstofftauglichen O-Ringen bestücken sauerstoffrein machen, und tauche ausserhalb der EU-Normen (wie wohl fast alle). Nur um die Sauberkeit (Fettfreiheit) in den Flaschen (über Filter) und deinen Automaten (nicht an fragwürdige Flaschen im Urlaub klemmen), kommst du nicht vorbei, wenn du sicher tauchen willst. Aber wie schon gesagt, solche Tipps hast du nicht von mir!
es macht mich sprachlos (positiv), ich habe immer gedacht, jetzt wird es schwierig Antworten zu bekommen, vielen Dank! Hier kann man zwischen den Zeilen lernen, einfach Klasse, das habe ich mir schon gedacht!
Ich denke, dass ich meine LA fettfrei machen werde bzw. umrüsten, da gibt es ja gute Mittelchen und gute Bücher (z. Bps. Mario M Weidner)!Jeder hat mal klein angefangen ..... .
jeder Automat der als Regler für reinen O2 (oder Nitrox über 50%) eingesetzt wird, sollte schon sauerstoffrein gemacht werden. Unter 50% ist es dem Regler sicher wurst. Es ist sogar so, daß O2-kompatibles Gleitmittel deutlich schlechtere Gletieigenschaften hat als Silikonfett. DSomit haben diese Regler auch i.d.R. schlechtere Werte.
Auch ich würde alles auf DIN belassen, obwohl dies nicht den Normen entspricht. Es gibt mehrere Gründe die dafür sprechen:
- Kompatibilität der Regler
- Gleiche Füllanschlüsse
- Austauschbarkeit in Notsituationen
Etwas vorsichter wäre ich allerdings beim Flaschenhandling. Dort sollte man wirklich gewissenhaft cleanen. Denn beim Füllen kommen Ventile und Flaschen meistens mit reinem O2 in Berührung. Unterlassungen in dieser Richtung ziehen oft böse Konsequenzen nach sich.
Wichtig wäre noch zu erwähnen, daß die Flaschen ordentlich mit einer Flascheninhaltsangabe, sowie der MOD gekennzeichnet werden müssen !
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Tariernix am 27.06.2006 - 22:19 Es ist ja nett, wie ihr hier Tipps gebt - kann ich alle so unterstreichen. Aber, insbes. bez. Deines letzten Postings, Patrick, könntest Du Dich bitte näher äußern zu: "Unterlassungen in dieser Richtung ziehen oft böse Konsequenzen nach sich."
Insbesondere zu "oft": wie oft, Quellen, und
"böse" - was ist passiert?
Oder aber solche allgemeinen Verunsicherungen einfach weglassen.
Antwort von Michael Schellinger am 27.06.2006 - 22:38 Hallo,
Patrick meint damit, dass dir die flaschen eventuell explodieren können, sollten sie nicht absolut penibel gereinigt worden sein.
Beispiele dafür gibt es zur genüge.
Gewisse fette sind unter erhöhtem sauerstoffdruck selbstentzündlich und falls du nach der partialdruckmethode deine flaschen füllst, dann kommt als erstes reiner sauerstoff rein.
Für ein 50er nitrox 200 bar z.b. runde 74 bar o2,
das reicht dann unter umständen schon für ne neue
garage.
Gruß micha
Antwort von masay am 27.06.2006 - 23:25 Zu diesen Super Tips fällt mir nur einlautes Kawumm ein. Viel Spaß beim Durchbrenner - und hoffentlich hast du kein altes Haus mit einer Holzbalkendecke - sonst sprengst du Mutti aus dem Dachstuhl. Bei reinem O2 gibt es kein sparen.
Ja ich werde sehr aufpassen und Eure Anmerkungen mehr als zu Herzen nehmen! Traut mir einfach etwas zu!
Wie gesagt, jeder hat mal klein angefangen, aber nur so lernt bzw. wächst man!
Sagt mal, wie sieht es mit Literatur über dieses Mehrwissen, oder es dieses "Wissen" nur im TN zu finden?
Trotzdem und nochmals ich finde es toll, wenn man einen Nitrox-Anfänger eine klare Auskunft gibt!
Antwort von Thiemo P. am 28.06.2006 - 09:10 @dh
Um das noch mal klar zu sagen: Tipps geben wir sicher alle gerne ABER es geht nichts über eine fundierte Ausbildung! Da bekommst du dann auch noch mehr Tipps und auch die entsprechende Literatur. Das TN ist meiner Ansicht nach keine geeignete Quelle für ein Selbststudium, denn hier können immer nur Einzelfragen und Teilaspekte erörtert werden! Und spätestens wenn es ums Gase mischen mit reinem O2 geht hört der Spass auf, da solltest du schon genau wissen, was du da machst!
sehe ich genauso wie Du, die fundierte Ausbildung muss sein!
Gase zu mischen traue ich mir erstmal garnicht zu, ich habe Zeit und dazu würde ich eine weitere Ausbildung zum Gas-Blender machen.
Ich suche quasi ein Erfahrungsabgleich.
Antwort von Tariernix am 28.06.2006 - 21:01 Michael Schellinger,
Du reihst Dich ein in die Riege der "Behaupter"! Bitte gib doch Beispiele, oder wenigstens eines, wo bei Partialdruckfüllung wegen nicht gecleanter O-Ringe die Schwiegermutter durch den Dachstuhl gesegelt ist.
Es gibt viele Beispiele für Explosionen bei Anwesenheit von reinem Sauerstoff aus der (Gas-)industrie, aber bei Tauchern, die ihr 50er-Gemisch hochdrücken?
Wenn Ihr Euch öffentlich so äußert, dann bitte mit nachprüfbaren Belegen. Theoretiker und Bedenkenträger haben wir in dieser Republik zur Genüge.
Antwort von michael Schellinger am 29.06.2006 - 22:43 Hallo,
mit der schwiegermutter kann ich nicht dienen, aber ich kann mich an einen fall erinnern, bei dem es ein flaschenventil zerissen hat ( sogar mit bild ).
Gefunden hab ich das bei meinem wochenlangen selbststudium zu thema gase mischen im internet,
jetzt frag mich nicht mehr wo, ist schon ne zeit lang her. Wieso so gereizt ?
Ich würde es auf jeden fall nicht riskieren mit nicht sauerstoff geeignetem equipment zu hantieren, warum auch.
gruß micha
Du kannst gerne auch selbst Nachforschungen anstellen. Wir werden hier nicht jede Aussage postum mit einem Link belegen, nur dass Du bequem vom Stuhl aus kausale Zusammenhänge frei Haus erhältst. Andere Gegenzug dafür abfällig mit "Riege der Bahaupter" abzuwatschen, halte ich für absolut ungerechtfertigt. Soweit mein Standpunkt zu diesem Deinem Kommentar.
Explosionen beim Gase mischen sind i.d.R. heftige Geschichten. Keiner der Opfer oder der Betroffen sind hinterher erpicht, daß Negativreklame in größeren Mengen ins Netz gestellt werden. Deshalb wirst Du auch keine umfassenden Informationen darüber finden.
In den vergangen 2 Jahren gab es sicher 4-5 bekanngewordene Vorfälle. Über einen kannst Du 2 Threads weiter unten lesen. Die Problematik besteht in den meisten Fällen darin, daß durch Aufwandsminimierung eine gewisse Sorglosigkeit mit dem Handling von Sauerstoff an den Tag gelegt wird. Dann wird ohne Vorverwirbelung mit Luft O2 in größeren oder kleineren Mengen durch den Kompi gejagt.
Die 2. Untugend ist, sich die Reinigung der Ventile und Flaschen schenken zu wollen. Ist ja alles easy und in USA darf man bis zu 40% Nitrox ohne Sauerstoffkennzeichnung in Luftpullen füllen. Ich möchte an der Stelle nicht verhehlen, daß so Lapidarthreads von ein paar Schlaumeiern, genau diese "Easygoing-Haltung" begünstigen.
Das Problem tritt zunächst am Ventil auf, wo in dem Fall der Fälle das Zünddreieck zu 100% gewährleistet ist (ausreichend Temp. Kohlenstoff von Fetten oder zerbröselten O-Ringen oder sonst. Siff, O2 ist ja massig da) und dabei ist es fast egal ob die Pulle 50 oder 100bar O2 enthält. Das Zeug segelt Dir dabei um die Ohren, daß Du den jüngsten Tag als Rheumadeckenfahrt einstufst.
Lebendiges und bekanntes Beispiel (Basis von Bill Renacker in FL): Letztes Jahr kamen wir dort an und es wurden gerade mannshohe Füllbecken aus 6mm Stahlplatten aufgestellt. Weil 2 Monate davor jemand mit seiner selbst gecleanten O2-Flasche über den Jordan ging. Direkt vor der Basis, dabei hat die kleine putzige 40cft-Flasche den Füller mehr oder weniger durchschlagen. Muß gut ausgesehen haben. Leider ist dies nicht das einzige Beispiel.
Du darfst es also ruhig glauben, daß mit O2-Handling nicht zu spassen ist. Ich halte es deshalb auch wie Michael Schellinger: "Eigene schlechte Erfahrung möchte ich damit nicht machen".
Viele Grüße, Patrick
Antwort von Tariernix am 30.06.2006 - 21:57 Hallo Patrick und Michael Sch.,
Ihr braucht mir nicht mit der Theorie nachhelfen, darin bin ich schon von berufs wegen recht bewandert. Es ist beim Füllen mit sauerstoffangereicherten Gemischen grad so wie mit den Unfällen beim Buddy Inspiration: es wird Wunder was verbreitet, Belege dafür sind extrem rar! Wie Michael schreibt, hat er bei wochenlangem Studium zum Thema Mischen lediglich eine einzige Fundstelle über einen Unfall mit nicht/unvollständig gecleanten Flaschen gefunden.
Mir geht es ebenso, ich suche schon seit mehreren Jahren nach nachweisliche explodierten, mit sauerstoffangereicherten Gasgemischen gefüllten Flaschen und finde: NIX! Der von Dir, Patrick, im untenstehende Thread zitierte Fall taugt hier sicher nicht. Auch ein neckisches Video, wo US-Cowboys mit Highspeed-Gewehrmunition auf Stahl- und Alustages schießen und nur mit größter Mühe eine Explosion provozieren können, hilft nicht.
Es ist einfach nicht so, Patrick, dass das (von Dir in die Welt gesetzte?) Zünddreieck mit Sicherheit eine Explosion auslöst. Zur Entzündung von Sauerstoff muß, auch unter den Bedingungen des Überströmens, irgendwoher ein Funke kommen. Von selbst geht das nicht los.
Weil das so ist, bin ich so interessiert an echten, einigermaßen gut dokumentierten Fällen und entsprechend skeptisch gegenüber Postings wie den Euren.
Antwort von flasche am 01.07.2006 - 19:17 Wieviel Liter (bei 1bar) oder wieviel Gramm Verbrennungsgase entstehen denn bei der Verbrennung von wenigen Gramm Fett? Welchen Druckanstieg hat denn das entstehende CO2... in einer 5l-Flasche zur Folge? (Andere mögliche Folgen mal außen vor; nur mal die Möglichkeit einer explodierenden Flasche betrachtend. Die anderen Folgen sind natürlich schlimm genug, sogar wenn nichts explodiert.)
Antwort von Kaiserfisch am 02.07.2006 - 18:22 Auweia, hier wissen einige nicht was eine Verbrennung ist. Auch eine Explosion ist eine sehr rasnat vor sich gehende Verbrennung.
Bei jeder Verbrennung wird etwas oxydiert. Deshalb ist für jede Verbrennung Sauerstoff notwendig.
Sauerstoff entzündet sich nicht, sondern reagiert mit einer Substanz (bei Tauchgerätschaften z.B. mit Fetten) und oxydiert diese. Diese Oxydation kann je nach zu oxydirenter Substanz explosionsartig stattfinden. Für diese Explosion ist auch kein Zündfunke notwendig.
Also nochmals zur Klarstellung: Das Ding braucht keinen Funken zum hochgehen. Es reicht Fett und Sauerstoff.
Servus
Kaiserfisch
Antwort von flasche am 02.07.2006 - 22:09 ..und nochmal die Frage auch an Kaiserfisch:
Wieviel Barliter (oder welche Einheit du auch willst) gasförmiges Oxyd entsteht denn bei der Verbrennung von, sagen wir großzügig, 10g Fett? Reicht das, um den Druck einer 5l-Flasche (wie groß war da nochmal die Nettoluftmasse; wohl deutlich mehr als 10g?) auf deutlich über 300bar anzuheben? (Bei 10l-Flasche wär`s dann ja nur der halbe Druckanstieg.)
(Wie gesagt, plausiblere schwere Folgen mal außen vor; nur die Wahrscheinlichkeit der eigentlichen *Flaschenexplosion* durch Druckanstieg mal betrachtet.)
Antwort von Kaiserfisch am 03.07.2006 - 00:12 @ flasche da du mich direkt ansprichst, überlege bitte folgendes:
Beim Partialdruckmischen wird zuerst O2 eingefüllt und dann mit Preßluft aufgepoppt. Wenn beim einfüllen von O2 oder beim aufpoppen Fett (Öl) eingebracht wird, kann das die chemische Reaktion (Brand-Explosion) auslösen. Dabei wird natürlich das Ventil mit seinen Dichtungen und die angeschloßenen Schläuche betroffen sein.
Also deine Überlegung das es durch den Druckanstig die Flasche zerreißt ist völlig irrelevant.
Du darfst persönlich alles anzweifeln was Du willst.
Fakt ist: ich habe das Zünddreieck nicht erfunden.
Fakt ist: Oxydationen können zu extremen Temperaturanstiegen führen.
Fakt ist: es gab Unfälle, wo es zu Explosionen gekommen ist.
Fakt ist: es gibt jede Menge BI-Tote, viel zu viele.
Fakt ist auch, daß nicht jeder Schlamperei in diesem Bereich sofort mit dem Tode bestraft wird. 100mal geht es gut, einmal eben nicht.
Und das Schöne an der Sache, Gott schützt auch die Dummen und Unwissenden. Nicht immer, aber meistens. Das sollte uns aber nicht zur Sorglosigkeit verleiten. Ich für meinen Teil nehme die Sache ernst, auch wenn ich schon hunderte von Füllungen gemacht habe. Was Du machst, ist Deine ureigene Angelegenheit.
Viele Grüße, Patrick
Antwort von flasche am 03.07.2006 - 12:21 Kaiserfisch:
"deine Überlegung das es durch den Druckanstig die Flasche zerreißt ist völlig irrelevant."
Ich finde das nicht, da vorher ja folgende Behauptung stand:
Michael Schellinger:
"Patrick meint damit, dass dir die flaschen eventuell explodieren können,"
Ich finde, man sollte seriös argumentieren. Daß schwächere und kleinvolumigere Teile *vor* der Flasche zerstört werden können, die Atemluft selbst ohne Explosion schlecht wird, Druckstöße und Rückströmungen in Richtung Druckluftkompressor (wo dann mehr Kohlenwasserstoffe da sind) passieren können usw. usf., mit allen Folgen, ist doch unbestritten. Ich bezweifle nur, daß die Flaschen selbst explodieren.
Man muß da nicht "irrelevant" sagen, oder wegen eines Lapsus (verbrannter Sauerstoff) von Tariernix extra korrigieren. Besser fundierte Überlegungen als Geschichten von explodierenden Flaschen. Denn die Schlußfolgerung, mit höherprozentigen Sauerstoffanteilen unter hohem Druck vorsichtig umzugehen, ist doch ohnehin klar.
Die Ursprungsfrage war ja, ob man Nitrox-Fertigmischungen (nicht nach Partialdruckmethode in der Flasche gemischt) in einer Flasche (vermutlich eine normale Druckluftflasche) nutzen kann, mit normalen Druckluft-Reglern. Die Antworten wurden ja schon gegeben; ich hänge mich da nicht aus dem Fenster raus. Mindestens bei über 40% O2-Anteil würde ich das nicht empfehlen, und im Übrigen wird es auch nicht leicht, einen Flaschenfüller in D zu finden, der in normale Druckluftflaschen füllt. Selbst wenn er Fertigmischungen auf Lager hat.
(Übrigens halte ich die Aussage von Patrick vom 27.6. / 19:33 für völlig ausreichend; aber wenn dann nachher diskutiert wird, dann eben möglichst auch nicht mit wilden Sprüchen von Flaschenexplosionen. Wenn ich mich nicht irre, sind die sehr sehr unwahrscheinlich.)
Antwort von Kaiserfisch am 04.07.2006 - 20:38 Hallo flasche,
ich habe sicher 2 seriöse Diskussionsbeiträge geschrieben und damit folgenschwere Irrtümmer aufgezeigt.
Auch ich bin der Meinung das man bis 40% O2 keine speziellen Regler braucht. Doch sollte man beim Mischen nach der Partialdruckmethode, wegen der möglichen Probleme, besondere Vorsicht walten lassen.
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, Walter Ciscato 
am 27.06.2006 - 15:12
Das funktioniert auch günstiger und einfacher: bleib bei Luftventilen, lass die Automaten mit sauerstofftauglichen O-Ringen bestücken sauerstoffrein machen, und tauche ausserhalb der EU-Normen (wie wohl fast alle). Nur um die Sauberkeit (Fettfreiheit) in den Flaschen (über Filter) und deinen Automaten (nicht an fragwürdige Flaschen im Urlaub klemmen), kommst du nicht vorbei, wenn du sicher tauchen willst. Aber wie schon gesagt, solche Tipps hast du nicht von mir! 
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