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| Nitrox für Opa ?
Abgesandt von Blümchen  am 31.08.2008 - 00:02:
Die Tauchergemeinde wird ja im Schnitt älter, aber viele ältere Taucher lehnen das tauchen mit Nitrox in heimischen Gewässern als unnötigen Krams ab.
Ich habe gerade eine Diskussion am laufen, in der es um die Vermeidung von Tauchunfällen gerade bei älteren Tauchen durch Nitrox geht.
Könnte man das Risiko durch einen erhöhten PPO2 senken, oder kommt der Herzinfarkt diesen Menschen sowieso ?
Bzw. welchen Standpunkt haben die verschiedenen Verbände ?
Ich bin neugierig,...
Blümchen |
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 | Antwort von Biodiver am 31.08.2008 - 10:35
Mit Nitrox zu tauchen, bringt immer einen Sicherheitszuschlag, bezogen auf die Stickstoffaufsättigung und damit verbundene Dekompressionsrisiken. Dass Taucherurgesteine sowas ablehnen, denn "sowas hab ich schließlich 40 Jahre lang nicht gebraucht und leb immer noch", ist denke ich normal. Ich kenne Leute, die es auch als neumodischen Schnickschnack ablehnen, mit Jacket zu tauchen...
Ob erhöhter pO2 prophylaktisch gegen Herzinfarkt wirkt wage ich zu bezweifeln. Herzinfarkt wird durch die Verstopfung eines (wahrscheinlich irgendwie verengten) Herzkranzgefäßes durch ein Blutgerinnsel ausgelöst. Das mit bloßem Sauerstoff zu verhindern zu wollen erscheint mir nicht logisch.
Besser wären regelmäßige ärztliche Kontrollen zum Zustand der Gefäße, risikowerte (Cholesterin etc.) sowie evtl. eine Umstellung der Lebensgewohnheiten (Rauchen abgewöhnen, gesund ernähren, Sport treiben, ...).
Es ist sicher nicht verkehrt, mit Nitrox zu tauchen, aber ich glaube nicht, dass man damit gegen sowas wie einen Herzinfarkt vorgehen kann. |
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| Antwort von truk_lagoon am 31.08.2008 - 14:09
hallo Blümchen,finde ich echt gut, dass Du Dich um ältere Taucher sorgst!Die Frage Zitat: "...oder kommt der Herzinfarkt (bei) DIESEN Menschen sowieso?" zeigt Deine Offenheit gegenüber den praktisch schon Todgeweihten.Aus zweiter Hand habe ich folgendes erfahren:Es soll tatsächlich Exemplare geben, die in Langzeitstudien in Form von Eigenexperimenten bewiesen haben, dass man die von dir angesprochenen Extremtauchgänge (Nitrox-Tiefe) durchaus über mehrere Jahre hintereinander überleben kann!Manchmal frage ich mich allerdings, ob bei jungen, der Pflanzenwelt nahestehenden Tauchern, Nitrox schädliche Auswirkung auf Gehirnzellen und deren Aktivitäten haben kann.Gut LuftTom |
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 | Antwort von DIVE RABBIT am 31.08.2008 - 17:42
Hey Blümchen.DANKE,das du dir auch um meinen Gesundheitszustand Gedanken machst,denn ich zähle auch zur "älteren" Generation.ABER... ich mache diesen Herbst in meinem gesetzten Alter noch meinen NITROX-Schein.Möchte nämlich auch noch im Rentenalter möglichst relaxt abtauchen können.Im letzten Urlaub habe ich "noch mal eben so, weil es mich interressierte,"einige Specialities gemacht.Du siehst,es gibt auch in der älteren Generation noch mindestens Einen, der sich weder für perfekt hält noch sich zu schade ist, immer wieder dabeizulernen. Gruß vom AOWD DIVE RABBIT.  |
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| Antwort von Blümchen am 31.08.2008 - 21:46
Moin Gemeinde,..
hey Leute, ich rieche doch auch schon nach Erde.
Mein 40zigster ist auch schon ewas her. Deswegen konnte ich diese Frage hier ganz entspannt stellen.
In demütiger Reue.
Blümchen
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| Antwort von D-32 am 01.09.2008 - 01:43
@ Karniggel
"Im letzten Urlaub habe ich "noch mal eben so, weil es mich interressierte,"einige Specialities gemacht."
Bester Beweis, dass die ältere Generation viel Kohle für Überflüssiges hat! Gute Buddies und ein gutes Buch wären billiger gewesen.
@ Biodiver
"Ich kenne Leute, die es auch als neumodischen Schnickschnack ablehnen, mit Jacket zu tauchen."
In puncto Ohnmachtsicherheit an der Oberfläche toppt ein Klodeckel die meisten der heute verkauften Jackets!
@ Blümchen
Eine ohnehin gegebene Fast-100%-Sättigung der Erythrozyten mit O2 kannst du auch mit Nitrox nicht erhöhen. Und wer einen Lungenschaden mit vermindertem Gasaustausch hat, sollte sowieso nicht tauchen.
Unfallvermeidung geht am sichersten gerade auch bei älteren Tauchern durch eine TTU nach GTÜM-Regeln/G31. Aber leider gehen viel zu wenige von denen in diese Mühle, sondern holen sich den Billigstempel vom Hausdoc.
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| Antwort von DIVE RABBIT am 01.09.2008 - 14:04
D32. JEDEM seine Meinung lassen, tolerieren und akzeptieren.Ich vertiefe mich ja auch nicht in jeden deiner Antworten, die du hier abgibst.Gute Buddies + Bücher u.a. Literatur habe ich stets gerne angenommen.WAS soll denn daran nicht okay sein,wenn ich zu meiner eigenen Sicherheit und die meines Buddies stets versuche,NOCH sicherer und relaxter zu tauchen??? Tauchen ist für mich nun mal ein tolles Hobby,aber nun mal auch mit teils großen Risiken verbunden.Übrigens: Meine jährliche TTU lasse ich sehr gründlich und gewissenhaft mit ALLEM Drum und Dran bei einem gewissenhaften Hausdoc machen.Sollte dies etwa schlechter sein als bei einem anderen Doc?? ICH will ja selber wissen, ob Alles okay ist trotz Sport und anderen Fitnesssachen.ICH kaufe mir auch keine TTU für 50,-Euro irgendwo.Wenn es um Geld und Sicherheit beim Tauchen geht, ziehe ich, und das hat nichts mit zuviel Geld der älteren Generation zu tuen, die Sicherheit vor dem Geldfaktor. Bleib locker und pauschaliere nicht immer ALLES so eng!!! Gruß vom "alten" AOWD DIVE RABBIT HEINZ.  |
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| Antwort von DIVE RABBIT am 01.09.2008 - 14:05
D32. JEDEM seine Meinung lassen, tolerieren und akzeptieren.Ich vertiefe mich ja auch nicht in jeden deiner Antworten, die du hier abgibst.Gute Buddies + Bücher u.a. Literatur habe ich stets gerne angenommen.WAS soll denn daran nicht okay sein,wenn ich zu meiner eigenen Sicherheit und die meines Buddies stets versuche,NOCH sicherer und relaxter zu tauchen??? Tauchen ist für mich nun mal ein tolles Hobby,aber nun mal auch mit teils großen Risiken verbunden.Übrigens: Meine jährliche TTU lasse ich sehr gründlich und gewissenhaft mit ALLEM Drum und Dran bei einem gewissenhaften Hausdoc machen.Sollte dies etwa schlechter sein als bei einem anderen Doc?? ICH will ja selber wissen, ob Alles okay ist trotz Sport und anderen Fitnesssachen.ICH kaufe mir auch keine TTU für 50,-Euro irgendwo.Wenn es um Geld und Sicherheit beim Tauchen geht, ziehe ich, und das hat nichts mit zuviel Geld der älteren Generation zu tuen, die Sicherheit vor dem Geldfaktor. Bleib locker und pauschaliere nicht immer ALLES so eng!!! Gruß vom "alten" AOWD DIVE RABBIT HEINZ. |
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| Antwort von whaleshark am 01.09.2008 - 15:08
Hai
nochmals zur Eingangsfrage von dem nach Erde riechendem Blümchen
>>..... aber viele ältere Taucher lehnen das tauchen mit Nitrox in heimischen Gewässern als unnötigen Krams ab. <<
Ich selbst habe von etlichen Tauchern (jung und älter) gehört, dass Nitrox in meist heimischen Gewässern unnötig wäre  und zwar besonders dann wenn die bekannten Vorzüge von Nitrox eh nicht benötigt würden
Das am häufigsten gehörte Argument gegen Nitrox war der eh flache Tauchgang und die nicht benötigte Verlängerung der Nullzeit oder man macht ja keine Wiederholungstauchgänge wie vielleicht im Urlaub etc.
Natürlich gibt es auch welche die das ganze als neumodischer Kram abtun.
Ich vermute allerdings, dass es öfters ein finanzieller Grund ist. Nitrox ist eben teurer als Flaschenfüllung gesehen (andere Kosten mal nicht berücksichtigen). Manche hörte ich schon sagen, dass sie nicht bereit sind mindestens ca. 3.- Euro zusätzlich pro Füllung zu zahlen.
Ich vermute, dass die,die es aus diesen Gründen ablehnen es sofort benutzen würden wenn es nicht mehr kosten würde
Dass der höhere O2 Gehalt in Nitrox an sich das Risiko für einen Herzinfarkt oder vielleicht auch Schlaganfall minimiert glaube ich eigentlich nicht. Aber die Gefahr solches zu erleiden wird vielleicht durch den dann automatisch reduzierten Stickstoffgehalt niedriger.
Denn Gewebe die eventuell schon schlechter durchblutet werden dürften durch den niedrigeren Stickstoffanteil dann entlastet werden bzw. sind schneller entsättigt
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| Antwort von D-32 am 01.09.2008 - 16:34
" Dass der höhere O2 Gehalt in Nitrox an sich das Risiko für einen Herzinfarkt oder vielleicht auch Schlaganfall minimiert glaube ich eigentlich nicht. Aber die Gefahr solches zu erleiden wird vielleicht durch den dann automatisch reduzierten Stickstoffgehalt niedriger.
Denn Gewebe die eventuell schon schlechter durchblutet werden dürften durch den niedrigeren Stickstoffanteil dann entlastet werden bzw. sind schneller entsättigt"
Nein!
Lernt jeder im guten Anfängerkurs:
Blasen bilden sich im venösen Teil, der zum Herz führt.
Infarkt/Apoplex sind auf der der arteriellen Seite angesiedelt.
Blasen kommen nur dann in den arteriellen Teil, wenn der Taucher ein massives PFO hat, und dann ist er ohnehin weitestgehend tauchuntauglich. |
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| Antwort von Biodiver am 01.09.2008 - 17:09
@D-32:
"Blasen kommen nur dann in den arteriellen Teil, wenn der Taucher ein massives PFO hat, und dann ist er ohnehin weitestgehend tauchuntauglich."
Nein!
Lernt jeder im guten Tauchmedizinkurs:
Das PFO muss nicht "massiv" sein. Es reicht, dass eins da ist, welches sich evtl bei Druckerhöhung (v.a. Druckausgleich nach Valsalva) mal kurz öffnet und Bläschen in den arteriellen Teil gelangen. Und mit solch einem "nichtmassiven" PFO ist man auch nicht tauchuntauglich, denn das haben ca. 25% aller Weltbürger, und dieser Prozentsatz wird auch in der Tauchergemeinschaft nicht statistisch relevant tiefer liegen, ohne dass sich dabei übermäßig viele Dekounfälle ereignen (gibts aber natürlich auch).
Ansonsten stimmt aber natürlich, dass Nitrox die Infartwahrscheinlichkeit nicht oder nicht merklich herabsetzt.
PS: Blasen im arteriellen Teil treten auch beim Lungenriss auf (sogenannte Arterielle Gasembolie AGE), was aber auch durch Nitrox nicht zu verhindern oder großartig abzumildern ist. |
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| Antwort von Kölle Alaaf am 01.09.2008 - 18:57
schaden tut Nitrox jedenfalls nicht - und das gilt bei jung und alt, wenn der TG im "normalen" Tiefenbereich liegt. Ob man allerdings damit dem Tod noch einmal ein paar weitere Jahre abringen kann |
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| Antwort von D-32 am 01.09.2008 - 19:15
@ Biodiver
"Es reicht, dass eins da ist, welches sich evtl bei Druckerhöhung (v.a. Druckausgleich nach Valsalva) mal kurz öffnet und Bläschen in den arteriellen Teil gelangen"
Stimmt, aber hier geht es wohl eher um die Dekompressionsphase eines älteren Tauchers als um Valsalva beim Abtauchen zum x-ten Wiederholungstauchgang. |
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| Antwort von whaleshark am 01.09.2008 - 20:01
D-32
hatte ich etwas von irgendwelchen Blasen geschrieben Wie kommst Du da auf ein >>PFO<< |
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| Antwort von TauchMax am 01.09.2008 - 21:47
Mehr O2 ist immer gut! Warum machen Sportler Höhentraining um mehr rote Blutkörperchen zu bekommen? Mit Nitrox kriegt man automatisch ein höhere Dosis. Ich fühl mich jedenfalls nach dem Tauchen mit Nitrox 30+ frischer und nicht so müde als mit Nitrox21  |
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| Antwort von D-32 am 01.09.2008 - 22:22
Max, da musst du aber verdammt lange tauchen, damit sich deine Erythrozyten signifikant vermehren! Und das dann bitte mit Nitrox 17! |
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| Antwort von Haifischsuppe am 02.09.2008 - 09:51
@ D-32
Ein bessere Durchblutung bestimmter Gewebe durch einen erhöhten pO2 ist gegeben. Nachdem der Sauerstoff die Erys verlassen hat, muss er ja durch das Gewebe diffundieren. Medizinisch kommen allerdings Drücke von 2-3 pO2 zur Anwendung.
Wenn man also häufiger mit Nitrox taucht, könnten Knochenbrüche besser heilen, Zähne bewegen sich besser, wenn du eine Zahspange hast..^^
Gruss Suppe
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| Antwort von El_Dudo am 03.09.2008 - 13:55
???? Was hat denn ein Höhentraining mit dem Ziel die Anzahl der roten Blutkörperchen zu vermehren um die Fähigkeit des Körpers zu erhöhen Sauerstoff chemikalisch im Blut zu binden, um die Leistungsfähigkeit im Flachland zu steigern mit der erhöhten physikalischen Bindung von Sauerstoff beim Nitrox-tauchen zu tun???
Frischer fühle ich mich auch TauchMax, dass führe ich aber eher auf die bessere Dekompression in den Flachtauchphasen am Ende der TG zurück als auf das pure Vorhandensein von Sauerstoff zurück, wobei das zweitere natürlich das erstere bedingt.
Ich stimme Dir ja eigentlich zu , aber Deine Argumentation leuchtet mir nur absolut nicht ein |
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| Antwort von D-32 am 03.09.2008 - 14:09
Max fehlen da offensichtlich einige physiologische Basiskenntnisse. Wundert einen bei der heutigen Schnellbleichausbildung nicht. |
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| Antwort von Blaupunktrochen am 03.09.2008 - 17:22
Ob man sich mit Nitrox frischer fühlt als mit Luft ist nicht wirklich bewiesen. Ich halte das eher für einen Placeboeffekt.
BPR |
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| Antwort von El_Dudo am 03.09.2008 - 18:03
"Ob man sich mit Nitrox frischer fühlt als mit Luft ist nicht wirklich bewiesen"
Da Du ja selbst schreibst, dass es um sich frischer fühlen geht, kann man da m.E. schlecht was beweisen...
Ich fühle mich definitiv frischer, da gibts nix zu beweisen, dass is so Ob die Ursache tatsächlich physischer Natur ist (wie ich vermute) oder phsychisch, wie Du mit Placeboeffekt zum Ausdruck bringst mag allerdings tatsächlich nicht bewiesen sein (wenn dem denn dann so ist).
D32: Denk drann ich bin ja auch ein Kind einer Schnellbleichenausbildung, wenn auch von der hochgelobten CMAS, aber Schnellbleiche nach Deiner Definition auf jeden Fall! |
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| Antwort von drelanger am 01.10.2008 - 00:31
Nitrox ist ein Atemgasgemisch.
Atemgasgemische gibt es sehr viele, die meisten leben mit normaler Luft und überleben.
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| Antwort von kwolf1406 unplugged am 17.10.2008 - 13:18
Ich bin auch schon im opafähigen Alter und nehme hierzulande kein Nitrox, weil es mir keiner in meine Pressluftflasche packt. Ich vermisse es hier aber auch nicht in Tiefen bis um ca. 30m ohne mehrmalige WDH-Tauchgänge.
Herzinfarkprophylaxe mit O2 geht nicht. |
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