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Nitrox nur mit Ponyflasche Abgesandt von HOLK am 18.05.2004 - 13:41:
Auf unserer Webside wird im Forum derzeit das Thema besprochen das ein Nitrox Instructor nach CMAS sagt das man Nitrox nicht in den Trocki einfüllen darf und daher die "Anfänger" mit Nitrox, verpflichtend eine Ponyflasche mit Pressluft mitführen müssen. Also auch beim laufenden Kurs!!
Es stellt sich die Frage was dann Trockentaucher machen, weil man soll ja nicht ein Jacket und einen Trocki von einer 1. Stufe befüllen (etwas 2 Ponyflaschen ---kanns doch nicht sein)
Desweiteren darf angeblich kein Privates Nitrox Equipment verwendet werden sondern es muss bei der Basis geborgt werden. Würde ich aus versicherungstechnischer Sicht noch verstehen
Ich dachte mir diese Frage wird hier sicherlich kompetenter diskutiert
Was sagt ihr zu dieser Ponyflaschen Sache.
Antwort von Geddi2003 am 18.05.2004 - 14:04 Frag Deinen TL doch mal nach der Begründung, weshalb das Nitrox nicht in den Trocki darf. Wenn es wegen der Sauerstoffverträglichkeit ist, darf es auch nicht in Dein Jacket . Würde mich interessieren. Ansonsten kannst Du Deinen Nitrox-Kurs auch bei mir absolvieren, da darfst Du dann Nitrox in Deinen Trocki füllen. Eine Pony-Flasche für den Trocki macht Sinn, wenn Dein Atemgas entweder teuer ist, schlechte Wärmeisolierung bietet oder Deine Gasberechnung dadurch nicht mehr stimmt. Gerd
Antwort von bestof34 am 18.05.2004 - 14:53 Es ist wichtig, dass überall dort, wo eine erhöhte Sauerstoffkonzentration vorhanden ist, besondere Vorsicht geboten ist. Dies gilt auch für Tarierwesten und Trockentauchanzüge.
Wenn Du mit Nitrox tauchst so ist dies ebensowenig als Füllgas für den Trockentauchanzug geeigent wie Trimix oder Heliox. Dazu verwendet man eine 1 bis 2.5 Liter Ponyflasche mit Argon (oder PL).
Ich denke, da wurde ein wenig ueber das Ziel hinaus geschossen. Bei `normalen` Nitroxgemischen, also 32% und 36% und bis 40% besteht meines Erachtens keine Gefahr einer spontanen Entzuendung. Bei ueber 40% sollte das Nitroxgas allerdings nicht mehr zum Befuellen des Trockis verwendet werden, da durch einen elektrostatischen Funken (Unterzieher und Unterwaesche/Trocki) das Gemisch theoretisch in Brand geraten koennte. Das ist auch der Unterschied zum Befuellen des Jackets, da hier die Gefahr eines eletrostatischen Funkens geringer ist.
Warum bei einem easy-dive nicht auch mal ein Trocki zusammen mit dem Jacket aus einer 1. Stufe befuellt werden soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Optimaler sind natuerlich 2 getrennte Stufen und Argon zum Befuellen des Trockis.
Fazit: Nitrox bis 40% kann meines Wissens auch zum Befuellen des Trockis verwendet werden. Bei Gemischen ueber 40% eine separate Luft- oder Argonflasche verwenden.
Antwort von Doppel7 am 18.05.2004 - 15:32 @ ALL
Wenn Nitrox nicht in den Trocki darf, dann darf es auch nicht in das Jacket.....schon klar...NEIN !!!! WAS EIN UNFUG !!!!!
Mal angenommen ein Taucher atmet Nitrox 32 oder 36
und ihm läuft seine Maske voll Wasser.....darf er denn dann mit dem eingeatmeten Nitrox am Ende die Maske gar nicht mehr ausblasen, nur weil diese nicht oxyclean ist bzw. dafür keine CE Zulassung hat ???????
Anmerkung:
Dieses Argument stammt nicht von mir sondern aus der Enzyklopädie von Bernd Aspacher, erhältlich z.B. bei www.Deepstop.de
Antwort von Geddi2003 am 18.05.2004 - 15:36 Also: In Zukunft immer nachfragen, ob der Unterzieher auch feuersicher ist. Aber, wenn Dein Unterzieher sich unter Wasser entzündet, dann hast Du ja genug Wasser zum Löschen dabei . Gerd PS.: Respekt vor Sauerstoff ist sinnvoll, ja. Aber alles in Massen. Ansonsten würde jede Baustelle in Deutschland mindestens dreimal in die Luft fliegen, weil die Hose des Heizungsbauers beim Wechseln der Sauerstoffflasche am Schweissgerät nicht O2-Clean war. Bis 40% Prozent kann man Nitrox ohne nachzudenken zum Befüllen des Jackets/Trockis nehmen. Bei einem Dräger Ray verwendest Du übrigens auch Nitrox 50 zum Befüllen des Jackets - ohne, dass gleich alles in Flammen aufgeht
Antwort von Micha Waldbrenner am 18.05.2004 - 15:58 Ich denke hier muessen wir unterscheiden zwischen juristisch und praktisch !
Juristisch mag es heikel sein und daher auch fuer gewerbliche Nutzer "problematisch".
Faktisch wuerde ich es in die Bullshit-Kategorie einsortieren Ach ja, zum fuellen sollte man zuerst ein O2-Ventil in die Flasche schrauben und dann O2 einfuellen, anschliessend dann ein Edelgasventil und He rein und anschliessend dann ein XYZ-Ventil zum tauchen, denn das gas hat nun weniger als 21% O2, aber auch nen erhoehten Edelgasanteil...und nun ?
Als weiteres Problem kommt dazu, dass die Vereinsmeier jetzt ploetzliche diese "Dinge" entdecken und dann ein neues Feld haben um Ihre Weisheiten aus 60jahrige Taucherfahrung zu verbreiten...
Frueher ist man quasi immer "gestorben" wenn man nicht mit Pressluft taucht, heute explodiert man halt
Antwort von Harald Lehmann am 18.05.2004 - 15:58 Hai@all,
nur s kurz nebenbei - Schreibfehler dürft Ihr behalten Wie bei allem gehen hier die Meinungen auseinander...
1.) Nitrox im Trocki => würd ich (möglichst!) nicht machen. Nitrox im Jacket => na ja, ist halt so...
Begründung - hier ein Auszug aus einer BG-Info (Berufsgenossenschaft, BGI644 von 08/99)
Die Verbrennungsgeschwindigkeit eines Baumwollfadens erhöht sich bei 25%O2 um das Zweifache, bei 30%O2 um das Achtfache.
Die Verbrennungstemp. erhöht sich (Z.B. Zigarette) 780C° bei 21%O2 / 910C° bei 30%O2 / 1100C° bei 50%O2
Bei >50Vol% O2 tritt Flammbildung und schlagartige Verbrennung auf.
Zündung von Baumwolle bei O2%
21% - keine Zündung
25% - nach 12s
30% - nach 5s
45% - nach 1s...
Was Ihr aus den Infos macht liegt bei Euch...
2.) Ich würd immer in unseren Gewässern zwei getrennte Erste Stufen nehmen. Für den Trocki nehm ich ein 1l - 2l Flassche mit Ar. oder Luft. Jacket+(ein)Fini kommt an die Zweite Stufe. Seine Ausrüstung einmal zusammenstellen und gut is. Warum die Ausrüstung hin und her bauen...Gewöhnung??
Warum Ihr keine eigene Nitroxausrüstung verwenden dürft...??? Versteh ich nicht... ist docch besser mit dem eigenen Gerödel zu tauchen... wenn zumindest die Flaschen O2 geeignet sind (Füllen nach Partialdruck.)
Hat halt jeder so seine meinung
SChöne TG´s
Harald
Antwort von Geddi2003 am 18.05.2004 - 16:32 Das heisst, wenn ich nachher die Dosierung meines Dolphins mit Nitrox60 teste, dann darf ich mit meinem T-Shirt aus ägyptischer Baumwolle dem Flowmeter nicht zu nahe kommen (<1 s), weil ich sonst in Flammen stehe ??????? Gerd
Antwort von Peter G. am 18.05.2004 - 16:34 @ bestof34
Trimix ist wegen der Wärmeleitfähigkeit als Füllgas des Anzuges ungeeignet. Warum ist Nitrox ungeeignet?
@ Micha
Dass Du mit Argon tauchst, ist mir bekannt. Bis wieviel % O2 (EANx40 - EANx 50?) würdest / hast Du Nitrox als Füllgas verwendet?
@ Harald
Wenn das Deine Information war, mit der jeder machen soll, was er will, dann habe ich sie nicht verstanden.
Welche Einheit ist "s"?
Und wenn es Sekunden ist, warum hat es bei mir nicht funktioniert, als ich EANx 45 als Füllgas verwendet habe? Ich bin nicht nach einer Sekunde abgebrannt.
Antwort von T-Diver am 18.05.2004 - 16:54 @Peter G.
Die Einheit "s" bedeutet hier sicher "Sekunden".
Allerdings bedeutet das Vorhandensein von Baumwolle und Sauerstoff nicht automatisch einen Brand - hier fehlt noch die Zündquelle !
Diese kann theoretisch durch eine elektrostatische Aufladung durch die Reibung von Trocki - Unterzieher - Unterwäsche - Haut entstehen.
Persönlich fülle ich meinen Trocki zwar (inzwischen) mit Argon, habe aber schon bis EAN40 auch in meinen Trocki gefüllt...
Zum Abschluss ein Gedankenspiel:
Es kommt zum Brand im Trocki -> O2 wird verbraucht -> CO2 entsteht -> CO2 hat bekanntlich eine Löschwirkung
Nun die Frage: Wielange brennt mein Unterzieher und wie heiß wird es im Trocki ? Außerdem verändert sich die Gasmenge im Trocki bzw. ändert sich meine Tarierung ?
Nun viel Spaß beim Diskutieren !
Antwort von und 26 Gäste am 18.05.2004 - 17:12 Man muß halt nur das richtige Unterzeug tragen:
Hier klicken
Antwort von Micha Waldbrenner am 18.05.2004 - 17:13 @Peter G:
Meist tauche ich nur mit EAN32 und dann flach, da ich kein Fan von hohen pO2 bin.Aber weniger weil ich sonst explodiere oder verbrenne, sondern weil ich meine Lunge nicht grillen mag.
Den hoechsten pO2 den ich bsiher im Unterzieher hatte war frueher als mal EAN50 bei Testtauchgaengen.
Ansonsten lieber Argon...
Micha
Antwort von HolgerS am 18.05.2004 - 17:27 Nicht die eigene Ausrüstung verwenden:
Das verstehe ich bei einem (insb. kommerziellen)Anbieter in Deutschland, falls der Schüler keine O2-normgemäße Ausrüstung besitzt. (Ich selbst sehe das lockerer, da ich bei meinen TGs auch gegen diese Regelung verstoße). Alles andere ist schlicht Geldmacherei.
O2 im ANzug:
Einige der Leser können erfahrungsgemäß nicht lesen. Selbstverständlich meinte Harald Lehmann, daß die Entzündbarkeit des Unterziehers mit steigendem O2-Gehalt zunimmt. Das ist sicherlich wahr und läßt sich nicht wegdiskutieren.
Deshalb sollte man bzgl. O2-Gehalt des Tariergases schon Acht geben. Es soll Menschen geben, die mit EAN>40% tauchen. Ich selbst tauche i.d.R. nur EAN 32 und ziehe dieses dann auch als Tariergas in Betracht. EAN 40 würde ich als Tariergas nicht überschreiten, diese Frage stellt sich allerdings rein tauchpraktisch nicht.
Und zu guter Letzt:
CMAS/Vereinsmeierei
Ich selbst beobachte generell, daß kommerzielle Tauchschulen sich viel stärker hinter Formalismen verstecken und diese sehr gerne monetarisieren.
Schöne Grüße
HolgerS
Antwort von Peter G. am 18.05.2004 - 18:13 Einige Leser waren erfahrungsgemäß wenig tauchen. Ich halte den durch Elektrostatik ausgelösten Funken und die leichtere Entzündung durch einen höheren Sauerstoffgehalt für sehr hypothetisch. Hat das jemand erlebt oder davon gehört?
Nach wie vor entzieht sich die These, dass sich der Baumwoll-Unterzieher mit EANx 25 nach 12 Sekunden entzündet, mit EANx 30 jedoch schon nach 5 Sekunden, meinem Verständnishorizont.
Unbestritten ist, dass Sauerstoff Verbrennung befördert. Aber dass der Unterzieher bei einer Differenz von 5% O2 7 Sekunden länger warten soll, um sich dann zu entzünden, halte ich für etwas skurril.
@ Micha
Aha, danke.
Antwort von Doppel7 am 18.05.2004 - 18:18 @ Micha Waldbrenner Hallo! Du kennst das von mir erwähnte Buch und dessen Inhalt vor allem im Bezug auf Nitrox/Mischgase sicher.
DEIN Posting weißt hier einen ähnlichen Sinn für Humor auf.
>Zündung von Baumwolle bei O2%
>21% - keine Zündung
>25% - nach 12s
>30% - nach 5s
>45% - nach 1s...
So wie ich das verstehe handelt es sich dabei um die Dauer der Flammeinwirkung auf das Material.
Ein Funken durch statische Aufladung wird aber niemals eine Sekunde einwirken, geschweige denn länger.
Antwort von Waldi Micha am 18.05.2004 - 19:18 Philippe
Nur unwesentlich, habe die erste Auflage quergelesen. Siehe Seite 2 Oder hast Du gar die "alte" Auflage ? Ts Ts Ts
Antwort von Achim Strieben am 19.05.2004 - 00:19 Hallo zusammen,
die Warnhinweise bezüglich der Verwendung von EANx in Trockis beziehen sich in erster Linie auf die erhöhte Brandgefahr.
Bei allen Überlegungen hinsichtlich der Gefährlichkeit von Sauerstoff müssen die Parameter Material, Konzentration und Druck (bzw. Partialdruck O2) einfließen.
Niemand wird behaupten, dass sich Unterzieher und/oder Unterwäsche ohne Anwesenheit einer Zündquelle einfach so entzünden werden; es ist die Entzündungstemperatur von Materialien, die unter der Einwirkung von erhöhten O2-Konzentrationen bzw. erhöhtem O2-Partialdruck sinkt, analog dazu steigt die mögliche Verbrennungsgeschwindigkeit des betreffenden Materials.
Ein weiteres Phänomen ist die Eigenschaft gewisser Materialien (u.a. Thinsulate, aber auch menschliche Haare), sich mit Sauerstoffmolekülen anzureichern und somit lokal höhere Konzentrationen als im ursprünglichen Gemisch zu erzeugen.
Ein Fall geistert ohne Quellenangabe durch die Gerüchteküche, bei dem ein Taucher im Trocki mit Thinsulate-Unterzieher Nitrox verwendet haben soll, sich direkt nach dem TG eine Zigarette anzündete (), dann den Front-Zipper seines Trockis öffnete und mit einer heftigen Stichflamme aus dem Trocki `belohnt` wurde.
Warum (außer aus falscher Sparsamkeit) sollte ein Taucher Risiken eingehen, die mit Argon nicht vorhanden sind?
An eine Argon-Flasche mit einer ersten Stufe würde ich auch ohne Bedenken Jacket und Trocki anschließen: Argon ist so trocken, dass der Druckminderer kaum vereisen kann - es kommt ja nicht aus einem schlecht gewarteten Kompressor . Außerdem betätigt man i.d.R. ja nur eines der beiden Inflatorventile zur Zeit...
Gruß,
Achim
Antwort von malamut68 am 19.05.2004 - 01:38 Manchmal denke ich mir, wenn ich lange genug suche, finde ich auch irgendwann mal eine NITROX-Flossen Diskussion
Wie gut, daß Force Fin schon daran gedacht hat und grüne Flossen herstellt.
Übrigens gab´s früher von Poseidon grüne Trockis!
Antwort von Waldi Micha am 19.05.2004 - 07:28 @Achim:
Ich bin eigentlich immer mit Argon unterwegs, nciht das dies falsch verstanden wird. Aber wenn einer mit ner Mono-Pulle Blubber-TG mit EAN32 macht finde ich halt, es ist etwas "uebertrieben" dann auf einer Zusatzflasche zu bestehen.
Antwort von Achim Strieben am 19.05.2004 - 08:48 @Waldi Micha:
Es kommt immer darauf an, wer was macht.
Der Privattaucher kann vieles tun.
Wenn, wie bei `HOLK` anscheinend der Fall, Verbandsregeln und alle gültigen Bestimmungen von TLs eingehalten werden müssen, muss eben eine Bailoutflasche mit Luft zusätzlich mitgeführt werden.
Jeder Guide oder TL, der selbst mit EANx taucht, sollte ebenfalls eine solche Notfallflasche mitführen, falls ihm ein Gast/Schüler an dem Tauchplatz unter die MOD rutschen könnte.
Bei Verwendung von Trockis kommt dann halt ggf. noch die Argonflasche hinzu.
Hier sehen Sporttauchverbände dann die 2 oder 3 Flaschen eher als Belastung, während die technischen Verbände einen Nitrox-Kurs als erste Stufe auf dem Weg zum Technical Diving begreifen und die Konfiguration daher als Herausforderung.
@malamut68:
sehr konstruktiver Beitrag hinter Pseudonym -> *plonk*
Antwort von Soni am 19.05.2004 - 09:09 @ Waldi Micha und
@ "Micha Waldbrenner"
bist du sicher, dass du mit dem richtigen Namen hier unterwegs bist? So wie du dich anhoerst betreibst du hier Namensklau ...
Antwort von Peter G. am 19.05.2004 - 20:05 @ Soni
So ist es. MW ist auch der Grammatik mächtig, im Unterschied zu "Waldi". Was die Leute dazu bewegt ist mir ein Rätsel...
Antwort von Gregor am 20.05.2004 - 08:59 Der Instruktor ist bescheuert. Bis 50% kannst du ALLES machen, es knallt/brennt NIE. Die grösste Zumutung ist Umpumpen von Nitrox via Tauchkompressor (heiss, Oel, hohe Fliessgeschwindigkeit), auch hier passiert bis 50% rein gar nichts. Vor diesem Hintergrund ist die Diskussion über Unterzieher etc. Makulatur. Eine separate Flasche für Tarierung kann Sinn machen (Argon=warm, Redundantes System), Luft statt Nitrox ist nur doof und nie sinnvoll. Dass du keine eigene Ausrüstung verwenden darfst, kann nur Abzocke sein. Die Ausrüstung muss bis 50% im übrigen keineswegs o2-clean sein. Ausnahme: Flasche und Ventil, falls Partialdruckmethode benützt wird.
Antwort von Geddi2003 am 24.05.2004 - 15:58 @Gregor: Endlich mal einer, der mir aus der Seele spricht. Gerd
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