Nitrox über G 5/8 füllen Abgesandt von tauchtechtnix am 03.11.2011 - 13:04:
Hallo Gemeinde
Ich habe vor kurzem meine Tauchflaschen (Doppelpack´s und Stages) aus Sicherheitsgründen (Kompatible Anschlüsse an allen Flaschen des Buddyteans) auf die üblichen G 5/8 Gewinde umgerüstet.
Nun ziert sich der Tauchladen meines Vertrauens Nitrox, Dekogas 50/50 und 100% O2 über die herkömmlichen Gewinde zu füllen.
Die Flaschen sind absolut clean und werden immer nur bei ausgesuchten Gaspanschern über die Partialdruck - Methode gefüllt.
Sein Argument ist: "sollte dir beim Tauchen etwas passieren wird man fragen wer gefüllt hat und dann bin ich eventuell meine Lizenz los. Auch wenn der Unfall nichts mit dem Gas zu tun hat!"
Gibt es da einschlägige Beispielfälle?
Ich meine, in TEC-Kreisen sind diese Gewinde absolut üblich und es wird immer alles gefüllt.
Es würde ja jede TEC Basis rechtliche Probleme riskieren, bzw. schon einiges geschlossen worden sein da ja leider Gottes immer wieder mal etwas passiert und G5/8 Gewinde vorher mit 100% O2 beaufschlagt waren.
Wer weiß da etwas?
Bernd
Möge die Luft mit euch sein!
Antwort von Poldi23 am 03.11.2011 - 13:18 "Kompatible Anschlüsse an allen Flaschen des Buddyteans"
Was hat das mit Sicherheit zu tun?
"Nun ziert sich der Tauchladen meines Vertrauens "
kann er doch, ist sein Recht, aber Dein Recht ist: Wechsel doch den Gaspanscher!
"Gibt es da einschlägige Beispielfälle?"
Wirste wohl nicht finden, damit läuft keiner Werbung!
Frage: Dekogas 50/50 ?? Sicher?
Antwort von tauchtechtnix am 03.11.2011 - 13:38 Hallo Poldi
+ Bei Versagen von Atemreglern kann untereinander ausgeholfen werden indem man unter Wasser die Regler austauscht. Ist zugegebener Weise recht theoretisch, aber DIR (Tec) Standard.
* Ich weiß, dass er Hausrecht hat und ich ihn nicht zum Füllen zwingen kann, wenn er Bedenken hat. Ich will nur wissen, ob seine Befürchtungen stimmen. Ich kann ja woanders füllen. Ist nur umständlich für mich.
* 50/50 ist falsch ausgedrückt. Ich meinte EAN 50 - nicht 50 O2/50 He (sorry)
Antwort von divemark am 03.11.2011 - 13:54 Geh doch dahin wo dein Buddy seine Flaschen füllt.
Ich bin kein Tekki, aber unterwasser den Regler wechseln hört sich schon spannend an.
Antwort von Poldi23 am 03.11.2011 - 14:02 + Bei Versagen von Atemreglern kann untereinander ausgeholfen werden indem man unter Wasser die Regler austauscht. Ist zugegebener Weise recht theoretisch, aber DIR (Tec) Standard.
Frage:
Warum müsstest du den Regler Deines Rückengerätes tauschen, da haste doch 2 dran, und im Falle eines Defektes wird gewechselt und dann wird der TG beendet! Und wer schleppt schon einen redundaten Regler mit Longhose mit??
2)Das wechseln einer ersten Stufe ist zwar möglich unter Wasser, aber nur sinnvoll, wenn gar keine andere Option zur Verfügung steht ( Bsp: lange Deko, Stage Regler warum auch immer kaputt,Gasvorrat kann nicht durch Partner - Stage kompensiert werden) Höhlentaucher lernen das wohl auch.
Auch muß man an die mögliche Vereisung denken, die eintreten kann( aber nicht muß), da Wasser minimal in die erste Stufe eintritt.
Als Standard würde ich das aber stark bezweifeln, aber ich bin schon alt, vielleicht zu alt..........
Antwort von kuki_taucher am 03.11.2011 - 14:22 Hallo,
"Bei Versagen von Atemreglern kann untereinander ausgeholfen werden indem man unter Wasser die Regler austauscht. Ist zugegebener Weise recht theoretisch, aber DIR (Tec) Standard."
Ist mir neu das die DIR`ler das so machen und lehren! Wir haben das zwar mal im Normoxickurs besprochen aber das macht keinen Sinn.
Warum sollte ich einen noch funktionnierenden Regler einer Stageflasche abschrauben um diesen gegen einen defekten zu tauschen. Wer sagt mir denn, dass der Regler nach dem Tauch funktioniert? Und wie soll ein Regler so defekt werden, dass er kein Gas mehr liefert, das geht nur wenn der Sinterfilter zu ist, dann hast aber estmal ein anderes Problem.
Es ist Sinnvoller lieber etwas mehr Gas mitzunehmen um dann anschließend damit die Deko abzusitzen, wie dass man sich auf dieses Abenteuer einläßt.
Zum Thema füllen:
Es ist, ganz einfach ausgedrückt, rechtlich verboten. Deine Füllbasis hält sich eben nur an die Gesetze und füllt nicht - kann und darf sie.
Lösung für dich:
Andere Basis suchen
Es ändert auch nichts daran, dass deine Flaschen clean, richtig gelabelt sind,.... Es ist das falsche Gewinde drauf und damit offiziell nicht zulässig.
Grüße
Antwort von BubbleDirk am 03.11.2011 - 14:31 Poldi hat deine Frage eigentlich schon beantwortet.
1.) Jeder Fülladen kann füllen was er will und auch ablehnen was er will
2.) Im Tec-Bereich ist 5/8" Standard und dies wird auch von jeder in diesem Bereich bewanderten Füllstation so akzeptiert...
3.) Aber: 5/8"-Ventile beitzen keine Zulassung für Sauerstoff, auch wenn sie noch so clean sind. Der innere Aufbau, die Bohrungen, Radien, Strömungskanten etc. sind somit nicht unbedingt entsprechend ausgelegt. Das Risiko besteht also beim Füllvorgang selbst oder als Folge davon, wenn sich z.B. eine unbemerkte Verpuffung bildet, die im ungünstigsten Fall CO bildet, welches bei tiefen TG auch schon in geringer - an der Oberfläche unbedenklicher - Dosis eine tödliche Wirkung haben kann, da der Partialdruck wieder einmal entscheidend ist.
4.) Ein Füll-Laden wird nur dann zur Verantwortung gezogen werden können, wenn sein Handeln (mit-)ursächlich für einen Unfall gewesen ist. Sollte sich nach einem Unfall herausstellen, dass mit dem Gas etwas nicht in Ordnung ist, so wird die Füllstation ein Problem bekommen. Nehmen wir einmal an, es wurde nachweislich sauberes Gas eingefüllt, die Verunreinigung wurde vom Ventil oder der Flasche verursacht; dann müsste sich der Füller vorhalten lassen müssen, dass er aufgrund des 5/8"-Gewindes hätte erkennen müssen, dass diese Flasche nicht für das eingefüllte Gas geeignet / zugelassen war und es sich somit ggf. um eine unsaubere Luftflasche gehandelt haben könnte. Sein Handeln (o2-FVorfüllung) war dann ggf. ursächlich für die verunreinigung. Bei einem 26x2-Gewinde kann er dagegen davon ausgehen, dass die Flasche von jeder Füllstation als 02-clean erkannt und entsprechend befüllt wurde. Eine Prüfung der Sauberkeit ist dem Füller natürlich nicht zumutbar. Ob sich der Füller bei 5/8"-Vertilen mehr Sicherkeit mit einer vom Flascheninhaber unterschriebeben "Sauberkeitserklärung" und einen Haftungsausschluss mit einsprechender Belehrung verschaffen kann, müsste sicher einmal juristisch überprüft werden.
Vielleicht kann es eine Alternative für dich sein, wen du einen Blender-Schein machst und dir anschließend eine Sauerstoff-Flasche (ggf. über IG-Gase) zulegst, mit der du selbst entsprechend vorfüllst und nur vom Füller deines (Noch-) Vertrauens auftoppen läßt. Diese aber vorher absprechen und dann aber immer angeben, dass O2 vorgefüllt wurde und am Besten ein Rückschlagventil direkt mit dazu geben. Viele Füllstationen lehnen auch das Auftoppen von mit O2 vorgefüllten Flaschen aus Sicherheitsgründen ab.
Dirk, tec-tauch-team.de
Antwort von BubbleDirk am 03.11.2011 - 14:44 @Kuki-taucher
Stell dir vor, du kommst bei einem Deko-TG auf die erste Gaswechsel-Stufe und stellt fest, dass der Regler deiner 1. Dekostage defekt ist. Du hast aber noch einen an der nun nicht mehr benötigten Bottom-Stage. Was machst du?
Zur Not kann auch vom Buddy ein Regler des Rückengeräts abgeschraubt und auf eine Stage gesetzt werden. Alles besser als Ersaufen...
Vielleicht hätten Chris und Chrissy Rouse Ihren letzten TG auch überlebt, wenn Sie bei der abgehangenen Dekoflasche in der Lage gewesen wären, den Regler zu wechseln... vielleicht.
Dirk tec-tauch-team.de
Antwort von kuki_taucher am 03.11.2011 - 14:52 @Bubble
Nettes Szenario, aber ich würde nicht abschrauben, die Change ist 50/50 das das klappt (Ok besser als nichts). Und an die Rückenregler geht erst recht keiner ran, dass ist die Gasreserve, mein Bailout !!!
Wir im Team lösen dieses Problem dann gemeinsam und sei es über eine Wechselatmung bis zum nächsten Dekogas. Alles in Übungen schon durchgespielt und es klappt. Ok ich weiß nur in Übungen, aber wer hat das schonmal gemacht??
Oder mach mal einen Aufstieg am Longose aus 50 Meter auf 21, bereite die Dekostages vor,...
Da wacht so mancher auf wie anderst das nun ist.
Und ob die Rouses in den 90er überlebt hätten wer weiß, aber das sollte nicht bestand dieser Diskussion werden und nicht sein.
Antwort von Poldi23 am 03.11.2011 - 14:57 "Das Risiko besteht also beim Füllvorgang selbst oder als Folge davon, wenn sich z.B. eine unbemerkte Verpuffung bildet, die im ungünstigsten Fall CO bildet"
Das erklär mal
Entweder es rumst oder es rumst nicht, aber so ein bischen rums kenn ich nicht.
Ich kenn das nur vom Schweissen mit Acetylen und Sauerstoff, wenns pfeifft, isses ein Sauerstoffbrand im Schlauch der sich hoch zum Ventil bewegt, wenn er das Ventil erreicht: Böse Rums!
Antwort von kuki_taucher am 03.11.2011 - 15:17 @Bubble
Da bin ich auch mal gespannt bei der Erklärung zum Thema CO.
Ich weiß nur, dass CO bei einer Verbrennung entsteht, und wenn bei füllen hier ein brand vorhanden ist, dann machts rums (wie von Poldi Beschrieben).
Antwort von BubbleDirk am 03.11.2011 - 15:30 @Kuki
Was für TG machst du? Hast du einmal ausgerechnet, wie weit du mit deinem "BailOut" Rückengas kommst, wenn du einen 100m-TG ohne Dekogas rechnest??? Warum kannst du bei einer massiven Problemsituarion denn nicht auf deinen Backup-Regler deines Bailout-Systems verzichten???
Wenn du mit Wechselatmung die Deko durchstehst, dann musst du locker mit dem 3-fachen Atemgasverbrauch rechnen - wahrscheinlich im Ernstfall sogar mehr.
@Poldi
Zünddreieck
Was kann denn verpuffen? Kohlenwasserstoffe, die sich irgendwo angelagert haben. Und wenn sie weg sind, was brennt dann weiter? Es kann durchaus sein, dass es eine kleine Verpuffung gibt, die nicht zu einem "Urknall" führt und somit auch unbemerkt bleiben kann.
Dirk
Antwort von kuki_taucher am 03.11.2011 - 16:07 @Bubble,
wenn ich aus 100m komme, dann habe ich nicht nur ein oder zwei Dekogase dabei, so dass der Ausfall eines Dekogases kompenziert werden kann.
Und wie gesagt, warum sollte der Regler nach dem Umschrauben noch gehen? Und in wieweit kann ein Regler seinen Dienst versagen, dass KEIN Gas mehr kommt, also ich kenne das so nicht - lasse mich aber gerne belehren (Sinterfilter mal ausenvorgenommen).
Antwort von scuba-p-r-o am 03.11.2011 - 17:42 "3.) .... Der innere Aufbau, die Bohrungen, Radien, Strömungskanten etc. sind somit nicht unbedingt entsprechend ausgelegt...."
blödsinn
"... aufgrund des 5/8"-Gewindes hätte erkennen müssen, dass diese Flasche nicht für das eingefüllte Gas geeignet / zugelassen war und es sich somit ggf. um eine unsaubere Luftflasche gehandelt haben könnte ..."
blödsinn, warum sollte M26x2 sauberer sen als G5/8? Wenn die Flasche als Stage erkennbar ist und korrekt gelabelt "O2" ist das für mich schon eher ein Zeichen für Sauberkeit als ein M26x2 Gewinde and das jemand Fett geschmiert hat.
Antwort von Mable am 03.11.2011 - 18:01 Hallo,
um die Diskussion mal wieder zur Ursprungsfrage (wenigstens etwas) zu führen:
Mich würde interessieren ob ein Füller wirklich "gegen das Gesetz" handelt, wenn er Nitrox/O2 in G5/8" Ventile füllt.
Kann jemand die entsprechenden Normen bzw. Gesetze nennen? Ich dachte immer die verschiedenen Gewinde hätten keinen Gesetzescharakter...
Gruß
Antwort von advanced-air-diver am 03.11.2011 - 18:12 Bei entsprechender Fülltechnik, die der Füller des Vertrauens ja beherrschen sollte, also langsam füllen und auf Geräusche usw. achten, und Allgemeinzustand der Flasche einschätzen sowie Taucher im Zweifel kennen oder befragen können, ist m.E. das Füllen in übliche Normalventile (TM) nicht unsicherer, als in die selten zu findenden M26er.
Ich vermute auch, dass eine unvollständige Verbrennung mit CO-Entstehung bei hohem Druck und hohem O2-Anteil eher selten ist, wenngleich nicht ganz unmöglich. Da müsste aber wirklich viel Fett im Ventil hängen, damit das bei z.B. 2000barl gefährlich wird. Das würde ich mit o.g. Methode (Taucher befragen oder kennen, und Flaschenzustand von außen aus Erfahrung einschätzen können) ausschließen.
Einen Regler, den man an die Stage umschrauben kann, um die Deko zu ermöglichen, würde ich für wichtiger halten, als durch entsprechende Sorgfalt und Erfahrung praktisch ja ausschließbare Risiken auch noch idiotensicher zu verhindern. Auch ein 26er-Ventil schützt nicht vor schlechter Behandlung zuvor (Umfüllschlauch, Adapter, schlechte Füllstation).
Rechtlich will ich es nicht so ganz genau wissen, wenn dadurch womöglich die ganze Sache insgesamt praktisch unsicherer (Reglerwechsel unmöglich), teurer (Luft- und Nitroxflaschen und Luft- und Nitroxregler bereithalten, incl. Reserveregler für evt. Defekte vor Ort) und damit völlig unpraktikabel wird. Ich weiß, ehrlich gesagt, gar nicht, ob man für Reinsauerstoff oder Trimix dann nicht offiziell auch noch weitere Gewinde vorhalten müsste, und natürlich für Auslandsaufenthalte und die Füllläden, die eben meist für TEC Füllen, das Ganze dann doch nochmal auch in Normalgewinde.
Antwort von advanced-air-diver am 03.11.2011 - 18:20 ..also..
Selbstverständlich halte ich auch so reine Regler für Nitroxeinsatz bereit, nur kann ich sie eben auch mal auf reine Luftflaschen schrauben. Das ist ein Vorteil, mit Nitroxgewinde ginge das nicht, allenfalls könnte ich alle Flaschen auf Nitroxgewinde umrüsten und dann mit Adaptern auch mal Luft hinten reinfüllen. Bloß wo soll da der Sicherheitsvorteil beim Füllen sein, und mit Sicherheit gibt es dann irgendeinen Füller, den gerade die Adapterbenutzung stört. Wie man`s macht, macht man`s eben verkehrt...
Antwort von ramklov am 03.11.2011 - 18:29 @kuki_taucher
"warum sollte der Regler nach dem Umschrauben noch gehen?" -> Es gibt Taucher, die haben das schon ausprobiert.
"Und in wieweit kann ein Regler seinen Dienst versagen, dass KEIN Gas mehr kommt," -> Geplatzter Mitteldruckschlauch. Übrigens ist ein klemmender Membran mit dauerhafter Luftabgabe auch nicht besser.
gruß ramklov
Antwort von BubbleDirk am 03.11.2011 - 19:44 @scuba
es wäre schön, wenn du deine Meinung in etwas mehr und vernünftigere Worte fassen und nicht nur mit dem Wort "Blödsinn" kundtun könntest.
Da die technische Diskussion aber absolut nicht hier ins Rechtsforum passt, enpfehle ich dir abschließend einmal im Tek-Forum vorbeizuschauen z.B. Hier klicken Walter Ciscato kann dir sicher zum Thema O2 noch viele hilfreiche Infos geben.
Dirk
Antwort von scuba-p-r-o am 03.11.2011 - 21:40 "3.) .... Der innere Aufbau, die Bohrungen, Radien, Strömungskanten etc. sind somit nicht unbedingt entsprechend ausgelegt...."
Zerleg mal ein Ventil mit M26x2 und G5/8 und vergleiche das Innenleben. Bis auf O-Ringe und Dichtsitz ist alles identisch.
Antwort von uanliker am 03.11.2011 - 22:42 Regel unter Wasser tauschen geht normalerweise ohne Probleme.
Was soll kaputt gehen? Die paar Tropfen Wasser in der ersten Stufe nehmen ihren Weg zur zweiten Stufe und dann in die Umgebung.
Musste ich auch schon tun
Gruss Urs
Antwort von Poldi23 am 04.11.2011 - 07:52 Also wir füllen alles in G5/8, vorausgesetzt, die Flasche hat TÜV. Und ob bei einem Unfall die Abfüllung überhaupt als ursächliche Ursache nachher herangezogen werden kann, wag ich hier mal stark anzuzweifeln.
Aber dennoch stellt sich die Frage, ob Wasser in der ersten Stufe das einfrieren nicht doch begünstigt, das einfrieren geschieht durch den Gasfluß, wenn nun Wasser drin ist, besteht immer die Gefahr, das das ( Rest-) Wasser durch den Temeratur-Sturz zum kleinen Eisklumpen wird und der Regler dann einfriert und abbläst. Wie gesagt: kann, muß aber nicht.
Antwort von posedonia am 04.11.2011 - 09:20 @bubbledirk: leider ist uns Walter bisher den schlüssigen Beleg für diesen angeblichen Unterschied immer schuldig geblieben. Es wird immer von dramatischen Unterschieden und ausgebrannten G5/8 gesprochen, eine Publikation darüber gibt es seit Jahren nicht. Einigen von uns hat sich der Verdacht aufgedrängt das diese Vermutungen von den Ventilherstellern gesponsert worden sind...
Antwort von El_Dudo am 04.11.2011 - 12:12 "Aber dennoch stellt sich die Frage, ob Wasser in der ersten Stufe das einfrieren nicht doch begünstigt, das einfrieren geschieht durch den Gasfluß, wenn nun Wasser drin ist, besteht immer die Gefahr, das das ( Rest-) Wasser durch den Temeratur-Sturz zum kleinen Eisklumpen wird und der Regler dann einfriert und abbläst. Wie gesagt: kann, muß aber nicht."
Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Selbstverständlich begünstigt ein Reglerwechsel unter Wasser mit dem dazugehörigen Wassereintritt in die Stufen die Vereisungsgefahr.
Allerdings ist Vereisung in einer Situation in der man eine Regler wechselt, dass geringste Problem..
Oder andersherum, würdest Du lieber "ersaufen" oder eine ernsthafte Dekoerkrankung riskieren, weil Du den Regler nicht wechseln willst, da er dann vereisen könnte? Nach so einer Aktion bietet es sich natürlich an den Regler dringends zu revidieren..
Antwort von Kein_Nick_eingefallen am 04.11.2011 - 13:41 "Nach so einer Aktion bietet es sich natürlich an den Regler dringends zu revidieren.."
Jepp, insbesondere wenn der Wechsel im Salzwasser notwendig geworden ist.
Zum Vereisen noch eine Anmerkung: Die wichtisten Dekogase EAN50 und O2 werden ab 21 resp. ab 6m eingesetzt. Da im Flachbereich das Wasser häufig nicht so kalt ist und der AMV in der Deko auch geringer ist, ist die Vereisung von Dekoreglern weniger ein Thema. Außerdem kann man ja immer noch Ventil-auf-Ventil-zu atmen.
Bei den Diskussionen darf man eben auch nicht vergessen, dass die TEK Ausbldung auf derartige Problemchen vorbereitet.
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am 03.11.2011 - 13:04:
am 03.11.2011 - 22:42
