Nitroxausbildung in meinen Fall notwendig? Abgesandt von russi am 19.04.2008 - 14:36:
Hallo, ich habe vor entweder auf den Philippinen oder in Ägypten einen Nitroxkurs zu machen. Ich möchte dort no-limit tauchen und halte deswegen den Kurs für sinnvoll.
Nun aber zu meiner eigentlichen Frage. Vor ein paar Jahren wo ich noch unerfahrener Taucher war, hab ich meinen AOWD in Thailand gemacht. Dort hatten wir Tage mit 5 Tauchgängen (4 Tag 1 Nacht) und bei den anderen Tagen immer auch mind 4 bzw.3. Ich hab das alles mitgetaucht ohne mir darüber Gedanken zu machen, und ein Tauchlehrer war ja auch dabei.
Der Tauchlehrer taucht z.B. die ganze Thailandwintersaison jeden Tag, mit einem freien Tag in der Woche. Immer mind 3 - 5 Tauchgänge.
Wir hatten immer nur mit Pressluft getaucht.
Wenn ich also nun in Ägypten oder Philippinen nolimit-tauchen möchte soll ich den Nitrox-kurs machen oder nicht? Mir gehts nicht so sehr um die verlängerte Grundzeit sondern eher um die Stickstoffsättigung. Auf der anderen Seite bin ich und alle anderen, damals in Thailand, auch nur mit Presluft getaucht und es war nie was.
Was ist euere Meinung?
Antwort von °°steffi°° am 19.04.2008 - 14:59 Meine Meinung: Mach ihn.
Weshalb?- Es ist halt, wenn du mit Nitrox tauchst und mit Pressluft rechnest, ein Sicherheitsgewinn.
Zusätzlich sind halt die paar Minuten, die du länger unten bleiben kannst, manchmal schon recht praktisch (wenn du den Compi auf Nitrox umstellst), auch wenn du jetzt sagst, du willst den Kurs nicht deswegen machen
Klar kannst du die ganzen Tauchgänge auch mit Pressluft machen, aber ist doch viel praktischer, wenn du z.B. nach Ägypten gehst und die Tauchschule dort gratis Nitrox anbietet und du dieses Angebot auch nutzen kannst.
Antwort von shuttle am 19.04.2008 - 15:01 Wenn du Lust und Interesse hast und wenn es dir das Geld wert ist, mache es. Sinnvoll ist es schon, du sättigst weniger auf und das ist grundsätzlich nicht das Schlechteste und ein Sicherheitengewinn. Aber unabdingbar ist es nicht, man kann auch mit Pressluft sicher tauchen, das haben wir vor der Nitrox-Euphorie schließlich auch gemacht
Antwort von shuttle am 19.04.2008 - 15:06 Steffi: grundsätzlich d`accord, nur die verlängerten Grundzeiten bringen eigentlich nur bei einem Rechteckprofil etwas. Runter an ein Wrack, oder Mantas gucken ( rauf, evtl. auch verkürzte Deko und weniger Vorsättigung. Das ist eigentlich alles. Ich hab mir mal den Spaß gemacht, Luft- und Nitrox-TG`s auf die Zeiten hin zu untersuchen und zu vergleich, ist ganz interessant. Dennoch tauche ich auch, wenn im (kostenlosen) Angebot Nitrox, meinen alten Geweben tuts gut, respektive schadet es nicht wirklich.
Antwort von Kölle Alaaf am 19.04.2008 - 15:15 Et hät noch emmer jot jejange ... russi, bist Du (auch) aus Köln Wenn Du diese Lebensart wirklich liebst und lebst - mit allen Konsequenzen - dann brauchst Du den Schein nicht, alle anderen sollten aber doch einmal nachdenken, was für Konsequenzen und Risiken fünf TG am Tag haben. Es muß ja nichts passieren, aber es kann. Das kann man so akzeptieren, ooder auch einmal überlegen, wie man damit umgehen kann. Nitrox ist gut, insgesamt schadet "verschärfte" Tauchtherie dabei nicht.
Antwort von deeperdiver am 19.04.2008 - 15:46 Macht es bei tagelangem "No-Limit" denn überhaupt einen echten Unterschied, ob die langsamen Gewebe nach 5 oder nach 7 Tagen immer randvoll sind? Schadet denn, richtiges Auftauchen vorausgesetzt (also verkürzte Grundzeiten oder verlängerte Deko), etwas mehr Stickstoff überhaupt? Also, innerhalb eines Tages, um 1 TG mehr dekofrei machen zu können, ok, aber um die verlängerten Grundzeiten ging es hier ja lt. OP nicht.
Spaß beiseite: Wenn du sowieso nie Probleme hattest, dann stell einfach den Computer auf Nitrox um, und tauche mit Luft. Verlängert die möglichen Grundzeiten, oder alternativ verbessert das Gefühl, sicher no-limit getaucht zu haben. Tip gilt aber nur für dich, Weichlinge können ja Nitrox nehmen und auf Luft stellen.
Antwort von shuttle am 19.04.2008 - 17:10 deeper: bring die Leute nicht durcheinander
Antwort von trigger7376 am 19.04.2008 - 18:10 @ russi: wie du selbst erkannt hast: es geht auch ohne Nitrox. Und in der heutigen Zeit, in der jeder einen Computer hat (Stellenweise sogar haben MUSS), ist das mit dem No-Limit und dem Stickstoff aufsättigen nicht mehr so das Problem, will heissen: der Computer rechnet dir für jeden TG deine Zeiten aus. Und wenn du danach tauchst ist´s ok (natürlich nicht immer ausreizen das Ding, Menschenverstand gehört auch noch dazu...)
Du musst auch bedenken, dass leider immer noch nicht überall Nitrox for free ist (im Februar erst erlebt, auf den Philippinen, und nicht zu knapp!). Informiere dich vorher ob es Nitrox for free gibt, dann geht´s.
Grundsätzlich ist der Kurs und Nitrox natürlich sinnvoll. Wenn möglich und angeboten nehme ich auch immer Nitrox-wenn der Preis stimmt... Aber nur weil es Nitrox ist, zahl ich keine 7 Euro extra pro Bottle wenn ich dafür keinen Vorteil beim tauchen habe (wenn der Spot nur 18-20m tief ist, braucht man ganz sicher kein Nitrox...)
Einige meiner Buddys wiederum schwören drauf,sie sagen, dass sie sich nach TG mit Nitrox fitter fühlen und abends nicht so kaputt sind. Ich persönlich merke da keinen Unterschied.
Gruß
Michael
Antwort von russi am 19.04.2008 - 18:55 @ trigger7376: so sehe ich das ganze eigentlich auch.
eigentlich wurde alles geschrieben, mit einer Ausnahme, denn was Du u.U. in Deine Rechnung mit einbeziehen könntest, wäre, dass der Guide zwar sehr viel taucht, aber eben nicht am nächsten Tag nach Hause fliegt.
Wenn ausreichend Pause ab dem letzten Taucgang ist und der auch nicht zu tief war sollte es aber auch mit Luft kein Problem geben.
da du heute überall fast Nitrox for free bekommst soltest du es auch nutzen können. Man nimmt ja auch lieber ein Auto mit Airbag u.s.w. auch wenn man es normalerweise nicht benötigt ist eben zusätzliche Sicherheit.
Jens
Antwort von Kölle Alaaf am 19.04.2008 - 23:35 jhds
dazu gibt es nur noch eins zu sagen:
Antwort von kwm am 20.04.2008 - 00:34 Die zwei wesentlichen Vorteile,
1. Du bist nicht so KO
2. es ist sicherer
ich würde sagen mach den Kurs. Wissen hat noch keinem geschadet.
aufwendigere TG-Planung, höheres Risiko der Sauerstoffvergiftung, ...
Wenn Nitrox sicherer wäre, dann würde das im umkehrschluss bedeuten Pressluft sei unsicher.
Pressluft und Nitrox sind bei korrekter Anwendung gleich sicher.
Tschööö
Achim
Antwort von deeperdiver am 20.04.2008 - 17:02 @jhds
Der Vergleich hinkt. Ein passenderer Vergleich wäre, einen Trabbi mit 1:33 statt 1:50 (also höherem Ölanteil) zu fahren, und zwar bei permanent Vollgas im Hochsommer bergauf im 2. Gang. Schaden kann`s nicht, der höhere Ölanteil.
Aber ein Vorteil wurde vergessen: Durch den höheren O2-Anteil kann man die Luft länger anhalten, bzw. verbraucht (etwas) weniger. Natürlich nur, wenn man bewusst atmet, so wie man es in einem GUTEN Nitroxkurs auch geleert bekommt!
Nitrox. Save Air!
Antwort von Held der Stille am 20.04.2008 - 17:39 Joa eigentlich wurde alles gesagt. Ich würd sagen mach den Kurs und nutz das Zeug. Vielleicht "brauchst" du das wann anders mal wenn es gerade nicht um No-Limit Tauchen geht. Schaden kann das zusätzliche wissen nie.
MfG Hendrik
Antwort von Neptun am 20.04.2008 - 19:40 "Durch den höheren O2-Anteil kann man die Luft länger anhalten, bzw. verbraucht (etwas) weniger."
deeperdiver:
ICH kann leider mit Nitrox die Luft nicht länger anhalten: Bei MIR wird der Atemreflex durch den CO2-Gehalt im Blut gesteuert, nicht durch den O2-Gehalt.
Und MEIN Verbrauch an O2 richtet sich nicht nach dem Sauerstoffgehalt in der Atemluft, sondern nach der Zellatmung, Aktivität etc. Andernfalls würde ich den 02-Gehalt in der Luft einfach ganz eliminieren und bräuchte dann gar keinen Sauerstoff mehr
Grüßle vom Neptun
Antwort von deeperdiver am 20.04.2008 - 21:44 @Neptun
Ich aber habe meinen Regler auf Pendelatmung umgerüstet. Alternativ kann man auch CO2-Toleranz trainieren, oder im Notfall ist auch die Jacketatmung einfacher (Mehrfachnutzung des Jacketinhaltes).
Zum letzten Punkt: Das lernt man dann im Trimixkurs.
Save Air.
Antwort von kwm am 21.04.2008 - 07:01 Jacketatmung da kannste auch gleich Schwarzschimmel lutschen.
Antwort von shuttle am 21.04.2008 - 07:42 Du bist nicht so KO : ist nach wie vor unbewiesen.
Risiko der Sauerstoffvergiftung: nicht beim Tauchen innerhalb der vorgesehenen Partialdrücke.
Sicherer als Pressluft: Kann, muss nicht. Hängt von den Tauchprofilen ab.
Russi: du siehst, es ist auf jeden Fall ein interessantes Thema und um mitzureden, musst du die Ausbildung wohl machen
Antwort von Frank Z. am 21.04.2008 - 07:53 "... Computer rechnet dir für jeden TG deine Zeiten aus" macht er eben nicht. Schon ab dem dritten Tauchgang, nähert sich die Sache einer Wettervorhersage. Dr. Muth hat mich in seinem letzten Seminarüberzeugt Tauchunfälle überzeugt!
Antwort von Vercingétorix am 21.04.2008 - 10:00 Wobei die Dreitage-Wettervorhersage ziemlich genau ist........
Nitrox for free ist ja nicht for free, sondern für mehr Geld. Ob man nach fünf Tagen a vier bis fünf Tauchgänge am Tag von einem Sicherheitsgewinn sprechen kann Ich würde sagen, der Stickstoff perlt schon aus dem Ohr Aber ein Kurs schadet wohl nicht........
Antwort von 881 am 21.04.2008 - 10:08 @deeperdiver
Der Körper nimmt pro Atemzug nur 4% Sauerstoff auf, mehr ist medizinische nicht möglich. Wieviel Sauerstoff du deinem Körper anbietest ist dabei völlig egal es darf auch gerne 100% sein.
Wie du das deinem Körper im Trimixkurs beibringen willst mehr aufzunehmen würde mich interessieren.
Das hat dir dein TL bestimmt so auch nicht gesagt.
Zum Tread:
Mehr als völlig gesättigt geht nicht, bei non-limit bist du mit Luft je nach Tauchprofil nach 2-3 Tagen gesättigt und mit Nitrox nach 3-4 Tagen.
Sicherheitsgewinn?
Sauerstoffverträglichkeit ist auch Tagesformabhängig, mein Buddy verträgt nur 28% dem wird beim 32% schlecht.
Antwort von shuttle am 21.04.2008 - 10:47 .... Hilfe ...
Ab jetzt machst Du nur noch 2 TG´s am Tag und sitzt ab Zwölfe in der Sonne?
>nähert sich die Sache einer Wettervorhersage.
Das halte ich für ein Gerücht (mal abgesehen, davon, das ´ne klare mathematische Funktion hinterlegt ist und keine Chaos-Theorie).
Die Ursachen für Tauchunfälle sind genauso breit gefächert wie Vereiser von Automaten.
>aufwendigere TG-Planung, höheres Risiko der Sauerstoffvergiftung, ...
Na ja, MOD bestimmen, Compi umstellen, tauchen gehen.
Hab ich da jetzt noch was vergessen?
Manchmal frag ich mich wirklich, was da zusammengetaucht wird. Deko hier, Deko da, selbst mit Nitrox.
Bei einer Woche mit 4TG´s am Tag, 60min, 32er Nitrox standen am Ende die Nullzeiten für Luft auf´m Wecker.
Und da ham´ sich manche schon beschwert, daß es immer runter ging.
MfG
Andreas
Antwort von boesewicht am 21.04.2008 - 12:19 @Andreas Richter
Zitat:
">nähert sich die Sache einer Wettervorhersage.
Das halte ich für ein Gerücht (mal abgesehen, davon, das ´ne klare mathematische Funktion hinterlegt ist und keine Chaos-Theorie). "
Klar ist bei Tauchcomputern eine mathematische Funktion hinterlegt - diese ist aber halt nicht auf jeden einzelnen zugeschnitten, sondern für einen groben Durchschnitt der Taucher ...
Die ganzen eigenen Faktoren des jeweiligen Tauchers (Fitneß, körperlicher Allgemeinzustand, Erkrankungen, Genußmittelsüchte und deren Auswirkungen, Tagesform usw.) sind halt in den Tauchcomputerberechnungen nicht enthalten ...
Der erste Tauchgang ist eine mathematische Berechnung, die auf einen sehr hohen Anteil der Leute zutreffen "kann" - danach kann der Computer ja zwar alles (was er als faktoren kennt) math. berechnen, aber die Trefferquote, das die berechnenten Werte auch auf den jeweiligen Taucher zutreffen - das ist einfach nicht mehr garantiert ... - das sind nur Richtwerte ... - kann dann gutgehen, kann aber auch daneben gehen ...
Warum gibt es hier und da Tauchunfälle mit DCS - trotz sauberem Tauchgang und völlig unauffälligem Tauchprofil (und wo der Tauchcomputer sagt - passt schon) ?
Antwort von Frank Z. am 21.04.2008 - 13:25 @Andreas Richter,
Boesewicht hat`s schon erklärt, und da Tauchen mein Hobby ist, also nur zum Spaß, kann es schon sein, dass ich nach zwei Tauchgängen in der Sonne liege und mir`s Gut gehen lasse. Tauch dann halt`ne Woche länger, denn eine Woche mit vier TG pro Tag ist nicht mein Ding - da ist spätestens am dritten Tag der Spaßfaktor, aber es muss ja auch Warmduscher geben
Antwort von Andreas Richter am 22.04.2008 - 13:19 Das mag ja alles sein, war aber nicht Gegenstand der Behauptung. Andersrum wird ein Schuh draus.
Es ist unsinnig und leider immer wieder kolportiertes Argument, daß bei TU´s der Rechenalgorithmus fehlerhaft rechnet (von offensichtlichen Implementierungfehlern wie vorzeitige Flugfreigabe etc. abgesehen).
Wenn sich das "Meßobjekt" in seinen konstitutionellen Eigenschaften (also der Taucher) ändert, da hat der Taucher gefälligst den Compi von P0/A0 auf P2/A2 umzustellen, mit allen Konsequenzen.
Und dann rechnet der Compi halt (noch) konservativer weiter und gemessen am Ist/Soll Zustand "genauer".
Das muß aber der Taucher mit seiner Erfahrung einschätzen können und sich "ertauchen", das dem Rechenalgorithmus anzulasten ist am Ziel vorbeigeschossem.
Aber ich stimme zu, 3 bis 4TG´s am Tag (Preßluft/Nitrox oder Mix) und deren Auswirkungen muß man sich ertauchen und selber einschätzen, ob das paßt oder ned.
MfG
Andreas
Antwort von hket am 23.04.2008 - 15:37 Nach 2-3 oder nach 3-4 Tagen N2 gesättigt ???
Es kommt nur dann zur kompletten Sättigung, wenn ich lange genug auf einer bestimmten Tiefe verweile. Da es sich um eine e-Funktion handelt, nimmt man hier eine 5-fache Halbwertszeit des langsamsten Gewebes an.
Bei 4 TG am Tag kommt es immer wieder zu Sättigung und Entsättigung, bei jeder Tiefenänderung verändert sich auch wieder der Sättigungswert.
ps: No Limit tauchen in welche Tiefe ?
Nitrox for free bedeutet für den Veranstalter,
dass sich der Taucher freiwillig eine Tieftauchgrenze aufbürdet.
Helmut
Antwort von shuttle am 23.04.2008 - 19:02 "dass sich der Taucher freiwillig eine Tieftauchgrenze aufbürdet" -> mit N32 40m, ist doch ok, irgendwie kommt mir die Grenze bekannt vor, haben die meisten Veranstalter auch für Luft in ihrer Vorstellung
Europas führende Tauchorganisationen wie ACUC, BARAKUDA, NASDS, SNSI, IDD, Idea Europe, PADI, SSI und DAN-Europe haben sich als Mitglieder des RSTC Europe verpflichtet die Erhaltung der Gewässer durch die entsprechende Ausbildung der jetzigen und künftigen Tauchergenerationen zu gewährleisten.
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Foren - Ausbildung - Nitroxausbildung in meinen Fall notwendig?
, gunther 
am 19.04.2008 - 14:36:
rauf, evtl. auch verkürzte Deko und weniger Vorsättigung. Das ist eigentlich alles. Ich hab mir mal den Spaß gemacht, Luft- und Nitrox-TG`s auf die Zeiten hin zu untersuchen und zu vergleich, ist ganz interessant.
Wenn Du diese Lebensart wirklich liebst und lebst - mit allen Konsequenzen - dann brauchst Du den Schein nicht, alle anderen sollten aber doch einmal nachdenken, was für Konsequenzen und Risiken fünf TG am Tag haben. Es muß ja nichts passieren, aber es kann. Das kann man so akzeptieren, ooder auch einmal überlegen, wie man damit umgehen kann. Nitrox ist gut, insgesamt schadet "verschärfte" Tauchtherie dabei nicht. 
da kannste auch gleich Schwarzschimmel lutschen. 
, aber es muss ja auch Warmduscher geben
