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| Notaufstieg
Abgesandt von Roswitha am 02.07.2002 - 16:52:
Kann mir von Euch jemand sagen, wie man bei einem Notaufstieg mit einem nicht atmenden Taucher am besten einen Lungenriss verhindern kann?
Reicht es, den Kopf zu überstrecken?
Hilft Luftdusche drücken oder "in den Magen boxen"? |
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 | Antwort von Stephan K. am 02.07.2002 - 17:17
Luftdusche drücken - nein!
in den Magen boxen - nein, könnte weitere Probleme geben.
Wie gelernt, Notaufstieg mit der richtigen Geschwindigkeit.
Dem Opfer den Lungenautomat im Mund halten und dabei den Kopf überstrecken (klappt mit einer Hand).
Gehalten wird von hinten (Retter klammert sich an der Flasche).
Mit der anderen Hand den Inflator des Opfers bedienen.
Hört sich kompliziert an, ist aber recht einfach.
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 | Antwort von edheinz am 03.07.2002 - 13:01
Glaube kaum das es genügt wenn man einen nicht atmenden Taucher den kopf überstreckt und den Lungenautomat in den Mund presst. Vielleicht hat er einen Stimmritzenkrampf und kann gar nicht ausatmen? Es wäre vernünftig wenn ihr einen Scuba Rescue Lehrgang macht |
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| Antwort von stefan am 03.07.2002 - 14:17
@edheinz
Wenn ein Taucher einen Stimmritzenkrampf hat wird er in Panik geraten und einen Panikaufstieg einleiten. In diesem Fall muß man versuchen den Aufstieg zu unterbinden bis das Opfer bewustlos wird. Nach dem eintreten der Bewustlosigkeit löst sich der Stimmritzenkrampf und der Taucher kann mit überstreckten Kopf nach oben Transportiert werden.
Resümee: Ein bewustloser Taucher hat keinen Stimmritzenkrampf und kann wie von Stephan K. beschrieben gerettet werden. Tja "edheinz" ich würde Dir folgende beiden Kurse empfehlen.
1. Tauchmedizin (VDST)
2. Tauchsicherheit und Rettung (VDST) |
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| Antwort von Martin am 03.07.2002 - 15:57
@edheinz
mich würde interessieren was der Rescuekurs zu Deiner Aussage sagt bzw. wie bei diesem Kurs der Fall gehändelt wird
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| Antwort von Peter B. am 03.07.2002 - 17:05
@stefan und Stephan K.
vollkommen korrekt!!
Ansonsten:
Leute, was ihr euch den Kopf zerbrecht!?!?!
Die meisten dürften wohl froh sein, wenn sie ihren Buddy überhaupt an die Oberfläche bringen können. Die Oberfläche ist meiner Meinung nach auch der sicherste Ort für einen Verunfallten Taucher, weil man ihm nur dort effektiv helfen kann. Lieber einen lebenden Taucher mit Lungenriß (der häufig bei weitem nicht so schlimm ist, wie es klingt) an der Oberfläche, als einen ertrunkenen ohne Stimmritzenkrampf auf 1m Tiefe.
Für mich gilt:
ein Taucher mit Problemen, den ich kontrollieren kann - kontrollierter Aufstieg, keine Frage.
Alles andere einfach IRGENDWIE rauf ohne mich selbst zu gefährden!! Denn was nützen zwei verunfallte Taucher????
@edheinz: träum weiter 
cu
Peter B.
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 | Antwort von XYZ am 03.07.2002 - 17:14
Hier gibt es zwei Möglichkeiten,
1.)entweder die Person ist bewußtlos *dann hat natürlich Stefan recht*
2.)oder der Taucher atmet Aufgrund,Panik und so, nicht mehr ab und leitet einen unkontrollierten Aufstieg ein.
In diesem Fall gehört schon richtig Mut dazu.
Wichtig ist aber hier, den Taucher möglichst von hinten anzutauchen, (Ohne sich selbst zu gefährden)sich an der Tauchflasche klammern und versuchen einen kontrollierten Aufstieg hinzukriegen bzw. an einem zu schnellen Aufstieg hindern. Im regelfall beginnt dieser spät. wenn ihm die Luft ausgeht wieder an zu atmen. Dies wird er aber nicht unfreiwillig machen - sondern wie blöd wehren.
Also weg vom Schußfeld, auf keinem Fall diesen Taucher von vorne Antauchen.
@Und nu bin ich schon gespannt auf "Edheinz" Ausführungen. |
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| Antwort von Stephan K. am 03.07.2002 - 17:23
@Peter B.
Selber in Gefahr bringen will ich mich auch nicht, aber soweit möglich einen kontollierten Notaufstieg.
Die andere Frage ist, ob man im Wasser überhaupt feststellen kann ob ein Stimmritzenkrampf vorliegt. Wenn das Opfer noch bei Besinnung ist, dann wird es bestimmt nicht in Ruhe eine Medizinische Untersuchung unter Wasser machen lassen.
Und wenn das Opfer bewustlos ist, dann ist es egal.
An Land ist richtige HLW schon nicht einfach (1 Helfer), aber im Wasser extrem schwer.
ps. Hat schon mal jemand einen Luftröhrenschnitt unterwasser versucht?
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| Antwort von Boland am 03.07.2002 - 17:25
@Stefan
Es ist nicht gesagt, daß sich ein Laryngospasmus in der Bewusstlosigkeit löst. Lt. Lehrunterlagen des Rettungssanitäters bleibt dieser bei 10-15% erhalten. Dadurch kommt ein sogenanntes "Trockenes Ertrinken" zu stande.
--> Somitkann auch ein bewusstloser Taucher einen Stimmritzenkrampf haben.
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| Antwort von Peter B. am 03.07.2002 - 17:29
@Stephan K.
stimme dir voll und ganz zu!!
@Boland
stimmt auch! Deshal eben meine Rede: ein verunfallter Taucher muß nach oben, das ganze gerede um den Stimmritzenkrampf ist meines erachtens rein akademisch und hat für die Rettung des Verunfallten keine konsequenz.
cu
Peter |
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| Antwort von Boland am 03.07.2002 - 17:34
@ Peter
Stimme dir voll zu. Normalerweise vertrete ich die Meinung "Probleme die unter Wasser entstehen müssen auch unter Wasser gelöst werden" aber in solchen Fällen kann man wirklich nur oben helfen. |
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| Antwort von Schnorcheltaucher am 03.07.2002 - 17:41
@Martin:
Das Thema "Stimmritzenkrampf" ist bei PADI kein Thema auch im Rescue wird es eher stiefmütterlich behandelt.
Die VDST Lehrgänge sind, was die Vermittlung von tauchmedizinischen Kenntnissen anbelangt sicherlich etwas "tiefschürfender".
Was allerdings identisch ist, das ist die Bergungsmethode.
PADI lehrt, wenn ein Taucher bewußtlos ist und den Automaten aus dem Munde verloren hat, so ist der Taucher so wie er ist mit überstrecktem Kopf an die Oberfläche zu transportieren. Dazu klemmt man sich die Flasche des Opfers zwischen die Beine, entleert sein eigenes Jacket komplett und tariert über das Jacket des Opfer.
Atmet das Opfer noch ist der Automat beim Überstrecken mit der selben Hand zu fixieren, die den Kopf überstreckt.
Vergleichbar in die tauchmedizinische Tiefe geht PADI erst mit der Divemaster Ausbildung. In der DM Ausbidlung wird über Enzyklopädie etc. etwa Gleichstand zum Wissen (!!! ich betone Wissen) eines VDST Gold Taucher hergestellt.
Der Sinn des Rescue ist die Leute nicht mit unnötigem Wissen zu überfrachten, das den Laien sowieso überfordert, sondern ihm die wesentlichen aber eben unumstößlich richtigen Schritte beizubringen. PADI konzentriert sich dabei aus alles was von allgemeiner Gültigkeit ist! Das erleichtert dem Retter die Arbeit, da er nur wenig überlegen muß!
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| Antwort von stefan am 04.07.2002 - 08:00
@Boland
Es scheint zu stimmen was ich in einem Buch von Michael Chrichton gelesen habe. Zitat:"Die meisten Dinge die man liest oder gesagt bekommt sind falsch". In meinem Lehrbuch "Praxis des Tauchens" von Kromp, Roggenbach und Bredebusch steht das sich ein Stimmritzenkrampf unter Bewustlosigkeit löst. Dieses Buch ist das offiziell empfohlene Lehrbuch zur Vorbereitung der Theorieprüfung für VDST *,** und ***. Tja nur eine der beiden Infos kann richtig sein. Vielleicht sollten wir mal die Authoren aufeinander hetzen. Gib doch mal die genauen Quellen von Deinen Unterlagen an. |
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| Antwort von Peter B. am 04.07.2002 - 09:03
@stefan
das mit dem Lösen in Bewustlosigkeit ist wirklich nur zum Teil richtig. Es besteht die Möglichkeit, daß beim Ertrinken die Bewußtlosikeit eintritt und sich der Stimmritzenkrampf löst - nasses Ertrinken. In einem geringen Prozentsatz tritt der Stimmritzenkrampf nach ca 1 min dann aber wieder erneut auf (durch den Reiz des eindringenden Wassers - direkter Reflexbogen) - trockenes Ertrinken.
Beide Aussagen sind in diesem Fall richtig.
cu
Peter B.
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| Antwort von Martin S. am 04.07.2002 - 09:08
Wieso? Stimmt doch beides! In 10 bis 15% löst sich der Krampf nicht. In 85 bis 90%, also fast immer, löst er sich.
By the way: Von wievielen Stimmritzenkrämpfen habt Ihr eigentlich schon tatsächlich aus der Praxis gehört? Ich bis jetzt von einem einzigen.
Ich kann deshalb Peter B. und Schnorcheltaucher nur zustimmen: Diskussion ist akademisch und bei der Rettung gilt "Keep it simple". Alles andere schafft der Normaltaucher (und da zähle ich auch einen VDST *** mit 200 TG dazu) eh nicht. |
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| Antwort von Boland am 04.07.2002 - 09:11
@ Stefan
Bei der Ausbildung zum RS ist ein Tag Tauchunfälle dran, bei dem dieses so gelehrt wird. Diese Fälle sind in der Medizin bekannt und auch erwiesen. Um dir eine Quelle angeben zu können:
Lehrbuch für den Rettungsdienst
im Hofmann-Verlag
Seite 190 unter "trockenem Ertrinken"
ISBN 3922865720
Das ist das einzige Buch was ich jetzt grad hier rumliegen habe. |
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| Antwort von Herbert am 04.07.2002 - 09:27
Hier für Interessierte ein Tauchunfallbericht inkl Stimmritzenkrampf - erlebt letztes Jahr von unserer Redakteurin Jessica: Hier klicken |
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 | Antwort von Dirk am 04.07.2002 - 09:32
Also grundsätzlich tritt sowas in 2 Fällen zu.
1.Durch Aspiration,der Körper versucht reflektorisch die Trachea vor einem Bolus o.ä. zu bewahren.
2.Durch falsches beatmen einer Person,dessen Bew. nicht sehr ausgeprägt ist.
Als Beispiel,man will jemanden ass. oder kontr. beatmen,jedoch ist die medula oblongata im Zusammenhang mit dem Brechzentrum noch teilweise am "arbeiten".Wenn man nun in die Exp.phase beatmet,geht viel in den Ösophagus,somit geht eine starke Gefahr vom Erbrechen aus und darauf hin lösen die perist. Bewegungen kurzartige Verkrampfung an den Stimmritzen aus......
Das ein Stimmr. auch bei Bew. nicht weg geht is korrekt,jedoch ist die Zeit <1min.Also wird man als Ersthelfer selten feststellen,das noch ein Krampf vorhanden ist,kommt ja auch drauf an,wann er Bew. wird.
Für meinen Bereich kann ich froh sein,das ich bei solchen Fällen auf ein depolariesirendes Muskelrelaxanz zurückgreifen darf,wie Pantolax oder Lysthenon.
Für einen Leihen stelle ich mir das schon etwas stressig vor.
Was den Wiedereintritt eines Krampfes angeht,so kann man dies anhand der Zeit ersehen.Bei einer Bew. von ca 3min geht von einer evtl. resp. Azidose in eine metabolische Azidose über und d.h. das durch prä-und postkapilare geschlossene und später offene(Azidose)Spynhkter die meisten Muskelzellen kein Aktionspotential mehr besitzten.Da die Stimmritzen e schon sehr wenig durchblutet sind ist nun deutlicher warum sich IMMER löst oder so gut wie NIE erneut auftritt.
Als Medizinische Lektüre kann ich Mensch Körper Krankheit und LPN Band 3 empfehlen.Oder auch Pflege in der Intesiv und Anästesieabteilung. |
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| Antwort von Boland am 04.07.2002 - 09:55
Hehe Dirk, ich bin sicher du hast es gut gemeint und wir haben auch einige Medizinfachmänner und Laien hier an Bord, aber für d99% war dies nutzlos. ;o)
Danke für den Buchtip, das habe nämlich hier, aber noch keine Zeit gehabt reinzugucken... |
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| Antwort von Boland am 04.07.2002 - 10:02
[Für meinen Bereich kann ich froh sein,das ich bei solchen Fällen auf ein depolariesirendes Muskelrelaxanz zurückgreifen darf,wie Pantolax oder Lysthenon. Für einen Leihen stelle ich mir das schon etwas stressig vor.]
Übrigens gings hier drum wie man einen Laryngospasmus unterwasser handhabt. Hast Du beim Tauchen immer Succinylcholin dabei? Also ich nicht.
Vielleicht nochmal zu Erinnerung wie die Diskussion umd den Krampf entstanden ist:
Zitate:
Notaufsiteg bei einem Stimmritzenkrampf?? Was tun?
1. Vorschlag: Zurückhalten bis zur Bewusstlosigkeit, dann löst sich der Krampf
2.Vorschlag: Sausen lassen, Problem an der Oberfläche lösen.
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| Antwort von Dirk am 04.07.2002 - 14:15
jo stimmt natürlich,Unterwasser kann man natürlich keinen Blumentopf gewinnen *g*
Da ich gerade eine Weiterbildung in Sachen Notfallintubation ausarbeite,dachte ich mir ich hau da mal was raus  |
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| Antwort von andreas am 04.07.2002 - 21:01
praktischer einwurf:
1. panischen taucher unter wasser am notaufstieg hindern? ja kann ich schon mit der freundin meines bruders. die ist nämlich 2 köpfe kleiner als ich und ne halbe person. mein **-TL ist n 2-Meter-Schrank. ich glaube ihr wißt was ich meine.
2. Ich lese immer wieder von Schmerzreiz setzen. dann liest man von in die nasescheidewand kneifen oder ohrläppchen oder so. kann ja an land ok sein aber uw... ich hab bis jetzt einmal n schmerzreiz setzen müssen. dieser wurde mit einer hartenberger gesetzt. *peng* |
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| Antwort von Schnorcheltaucher am 05.07.2002 - 13:34
@Dirk:
Tolle Beschreibung, die 100% für die Tonne ist. Übrigens Deine "Leihen" zeugen auch davon, daß Du offensichtlich nur über angelesenes Medizinwissen verfügst und Du Dich hier als Mediziner aufspielen willst. Dein Beitrag ist wohl auch eher unter dem Stichwort "Trollfütterung" zu sehen. Nur, daß Du selbst der Troll bist.
@Stefan:
"Praxis des Tauchens" ist ein schönes Lehrbuch aber was hat es eigentlich mit dem Tauchen an sich zu tun?
Das Buch steht eher in Konkurrenz zum Ehm und der ist deutlich besser.
Zu den Themen die das Tauchen an sich betreffen ist das Buch eher arm. Da sieht an auch den deutlichen Unterschied von PADI zu VDST. PADI beschäftigt sich mit der Praxis des Tauchens an sich und weniger mit der tauchmedizinischen Theorie. Auch zu den Themen "Rettung und Selbstrettung" findet man in dem Buch wirklich nur wenige Sätze und das Schaubild in dem gezeigt wird einen verunfallten Taucher durch tarieren zweier Taucher zu bergen ist 100% für die Tonne!
So birgt niemand einen verunfallten, bewußtlosen oder ertrunkenen Taucher!
Es werden in dem Buch insbesondere die physiologischen Zusammenhänge des Tauchens beschrieben und weitgehende medizinische Kenntnisse vermittelt, die sicherlich viele Bronze, Silber und Gold Taucher auswendig gelernt haben und nach der Prüfung garantiert wieder zu den Akten gelegt haben. 60% des dort vermittelten Wissens sind für den Taucher unrelevant oder verwirren ihn nur. Ein Taucher/Tauchlehrer muß kein "Pseudo-Studium der Tauchmedizin" abschließen um tauchen zu können oder gar bei einem Tauchunfall richtig handeln zu können.
Unterwasser ist das Wissen sowieso 100% für die Tonne. Da gibt es nicht so viele Varianten nämlich Bewußtlosigkeit, Tot, Panik. Und es reicht zu wissen, daß man das Opfer mit überstrecktem Kopf an de Wasseroberfläche zu bringen hat.
Bei PADI wird gelehrt wie man einen verunfallten Taucher sucht, die Rettungskette aktiviert, es wird praktiziert Passanten evtl. mit in den Rettungsvorgang einzubeziehen.
Möglicherweise Fehlalarme zu erkennen. Also Taucher hat einfach abgebrochen und ist nach Hause gefahren und gar nicht vermißt etc..
Solche Dinge vermisse ich in dem Buch "Praxis des Tauchens" und das verstehe ich auch unter "Praxis des Tauchens" und nicht wie man ein Mediastinalemphysem beschreibt. Das ist für den normalen Taucher eher 100% unwichtig.
Die Diagnose der Art der Verletzung ist und bleibt Sache des Arztes. Der Taucher muß nur wissen, wie er ein Opfer bergen kann und dem Opfer so lange hilfreich zur Seite stehen kann, bis professionelle Hilfe eintrifft.
Zu viel Wissen kann außerdem dazu führen, daß der "Rettungstaucher" das eintreffende medizinische Personal beeinflußt indem er einfach medizinische Schlagworte verwendet und damit tieferes Wissen unabsichtlich vortäuscht, das die Hilfskräfte evtl. in ihrem Handeln beeinflußt.
Daher gilt auch die Regel, jedenfalls nach PADI:
Nur Fakten nennen die man auch tatsächlich richtig erfasst hat. Keine Spekulationen und keine Beeinflussung der Rettungskräfte!
Fakten sind:
Opfer war ohnmächtig, Opfer hat Blut ausgehustet, Opfer hat sich erbrochen, Opfer kann Gliedmaßen nicht bewegen! Opfer war n-Minuten in der und der Tiefe etc.pp.. Opfer klagte vor der Bewußtlosigkeit über die und die Schmerzen, es gab Atemstillstand bis, es wurde verabreicht das und das.
Und das Ganze in klarem und verständlichem Deutsch vorgetragen ohne Verwendung von Fachbegriffen, die eben knwo how vortäuschen können, das gar nicht vorhanden ist!
Und fertig! Die amerikanische Methode halte ich für angebrachter als die deutsche Methode die dazu führt, daß jeder, der mal um 20:15 eine Medizinsendung geschaut hat auch gleich zum Medizinmann mutiert, was aber nicht bedeutet, daß jeder der einen Dr. Titel hat auch von jedem medizinischen Problem etwas verstehen muß!
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 | Antwort von Dirk am 05.07.2002 - 14:20
@schnorchel
hab selten so gut gelacht.....
wenn es na dir geht,ist alles für die Tonne und unwichtig
Kennst du das Wort "konstruktive" Kritik ?!
ich glaube das überschreitet dein Wissen,es heißt,das wenn man jemanden schon kritisiert möchte,dann mit Verbesserungen.
Die kann ich in deinem 4std geschriebenen Text nicht erkennen.
Ob mein Wissen angelesen ist oder nicht,spielt in diesem nicht mal keine Rolle,weil gerade DU überhaupt nix medizinsiches hier auf die Reihe gebracht hast.
Du hättest dir somit dein müselig geschrieben Text schenken können.
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| Antwort von Dirk am 05.07.2002 - 14:40
achja mit einer "falschen" Emailadresse,stehst du deutlich unglaubwürdiger da als ich. |
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| Antwort von stefan am 05.07.2002 - 15:09
@Schnorcheltaucher
Kritik an dem besagten Lehrbuxh ist sicherlich angebracht zumahl in einigen Tauchmedizinischen Seminaren mittlerweile zu bestimmten Themen anderes gelehrt wird. Jedoch sollte man nicht diejenigen Taucher grundsätzlich verurteilen die sich bemühen fachtheoretisches Wissen zu vermitteln oder sich anzueignen. Du darfst dabei nicht vergessen das es bei dem VDST bzw. CMAS mit dem pauken von Fachwissen alleine nicht getan ist. Um z.B. das Silber oder Goldbrevet zu bekommen muss man daneben noch viele Spezialseminare besuchen die in der Regel einen großen praktischen Teil beinhalten. Ich bin davon überzeugt, obwohl ich keine PADI-Gegner bin, das bei dem VDST der Praxisteil viel intensiver zu seinem Recht kommt als bei PADI. Das hängt auch mit der Länge der Ausbildung zusammen und mit der Praxis die für jede weitere Brevetierungsstufe gefordert wird. Im Einzelfall kann man darüber Streiten ob bestimmte Inhalte sinnvoll sind oder nicht. Jedoch ist der VDST auch dabei manches zu entrümpeln, was mir persönlich schon manchmal zu weit geht. Ein Streit CMAS kontra PADI ist völlig sinnlos da jeder seine Entscheidung für ein System getroffen hat und dies aber nach belieben wieder revidieren kann. Beide Systeme haben Vor- und Nachteile. Im Moment neige ich noch eher zur CMAS Richtung auch wenn die Brevetierungen langsamer vorrangehen und aufwändiger sind. Ich bin aber auch kein Brevetsammnler. |
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 | Antwort von Froschmann Rehlein am 05.07.2002 - 16:52
Hi Roswitha,
mit Deiner Frage hast Du es wieder mal geschafft. Ein Haufen Theoretiker hauen sich medizinische Fachbegriffe und ISBN Nummern um die Ohren. Schön auch, daß dabei die Diskussion um den richtigen Verband nicht zu kurz kommt Auch haben wir gelernt, daß der Laie sich mit "eih" schreibt, denn er muß sich sein Fachwissen ja überall ausleihen
IMHO ist das so: Du hast einen Tauchpartner, der unter Wasser nicht mehr atmet. Ich glaube, das war die Ausgangssituation. Damit ist klar, daß ihm geholfen werden muß. Das geht unter Wasser nicht. Also muß er rauf, da gibt es kein Vertun. Wie er raufkommt, spielt erstmal eine untergeordnete Rolle, denn an einem Lungenriß muß man nicht zwangsläufig sterben. Am Ertrinken schon.
Also bringst Du ihn rauf. Überstreckst Du dabei den Kopf, weil Deine dritte und vierte Hand noch frei ist, machst Du sicher nichts falsch. Sonst muß es ohne gehen. Achte lieber auf Dich, denn wenn Ihr oben seid, bist Du u.U. immer noch die Einzige, die ihm helfen kann.
Irgendwer schrub, eine HLW sei im Wasser schwierig. Ich denke, die ist unmöglich. Eine Beatmung ist mit einem Schnorchel in einem ruhigen Gewässer sicher noch einigermaßen durchführbar. Eine Herzmassage sicher nicht. Hat er einen neumodischen Schnorchel mit einem Ausblasventil hast Du schon wieder ein Problem. Ebenso ohne Schnorchel.
Langer Rede, kurzer Unsinn: hol` ihn rauf, bring` in raus und versuche, ihm das Leben zu retten. Eine HLW ist für den Leihen (Du erinnest Dich) auch an Land schon schwer genug. Und wenn Du was üben willst, dann übe, den Partner schnellstmöglich rauszubringen und nicht den Killefitz mit HLW im Wasser.
Rehlein |
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| Antwort von stefan am 05.07.2002 - 19:34
Durch Froschmann Rehleins Beitrag ist Gott sei Dank nun auch noch der gesunde Menschenverstand zu Wort gekommen. Leider kenne ich persönlich einen Fall wo dieser gesunde Menschenverstand jemanden das Leben gekostet hat. Durch eine unsachgemäße Rettungsaktion hat eine Tauchanfängerin einen kapitalen Lungenriss erlitten und sie konnte trotz schneller und qualifizierter ärztlicher Hilfe nicht mehr gerettet werden da es zu einer massiven Embulie gekommen wae.
Es stimmt ja, das in vielen Fällen kein Stimmritzenkrampf vorliegt. Dann gilt das bereits oben wiederholt gesagte. Wenn jedoch ein Partner einen solchen bekommt würde ich ihn bis die Bewustlosigkeit eintritt am Aufstieg hindern. Wenn er dann noch zu den 10-15% Menschen gehört bei denen sich der Krampf nicht löst haben wir Pech gehabt. Dann kann ich nur noch hoffen das der Partner den Lungenriss überleben wird.
Jedenfalls ist ein Lungenriss keine so relativ harmlose Angelegenheit wie ein Trommelfellriss. |
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| Antwort von Stephan K. am 05.07.2002 - 23:51
Man muß Prioritäten setzen.
Nichthelfen bedeutet TOT.
Nach oben bringen (und wenn es nach oben schiessen lassen ist) bedeutetet eine Überlebenchance!!!!!
Natürlich ist eine sach- und fachgerechte Rettung das Beste.
Aber wenn der Retter auch verunglückt, dann ist es der Super-GAU.
Rechtlich ist es auch abgesichert.
Besser eine schlechte Hilfe, als keine Hilfe.
Solange es nach besten Wissen gemacht wird besteht keine rechtliche Gefahr für den Retter.
Wie gesagt:
Nichthelfen kann tot bedeuten, Rettung egal wie bedeutet Überlebenschance.
Auch wenn man sogut wie keine Kenntnisse hat, man ist momentan die einzige Person die helfen kann. An der Wasseroberfläche kann einem dann von anderen, oder Profies geholfen werden.
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| Antwort von Herbert am 06.07.2002 - 00:00
Stefan, deine Theorie mit dem "untenhalten" ist zwar an sich ok - aber hast du schonmal versucht einen wirklich panischen Taucher unter Kontrolle zu halten ? Das kann dir keine Ausbildung vermitteln.... das ist schlichtweg Brutal !! und überfordert mit Sicherheit einen Grossteil der Tauchpartner. |
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| Antwort von Froschmann Rehlein am 06.07.2002 - 13:51
Moin Stefan,
ein Lungenriß scheint mir trotzdem harmloser zu sein, als der Tod durch ertrinken. Mag sein, daß ich mich irre
@Dirk, den Notarztausbilder und Gott in weiß: Du darfst mich gerne auch im Forum mit Deiner prolligen Art anpiXXXX, dazu brauchst Du mir keine persönliche Mail zu schreiben. Aber Leihen (!) tun sich offenbar recht schwer mit Kritik, nicht wahr Schade, daß ich Deine Mail schon weggeworfen habe, ich hätte sie dem Publikum hier gerne zur Belustigung gepostet.
Fröhlichen Sonntag wünscht,
Rehlein |
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| Antwort von dirk am 06.07.2002 - 16:06
tu dir kein Zwang an,ich stehe zu dem was ich sage,im Gegensatz zu dir. |
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| Antwort von stefan am 06.07.2002 - 16:23
@Herbert
Ich gebe Dir da total Recht. Ich hatte Gott sei Dank noch nie einen vergleichbaren Fall. Ich weiß noch nicht einmal, ob ich einen Stimmritzenkrampf erkennen würde. Bei einem Panikaufstieg des Partners würde ich versuchen ihn von unten an den Beinen festzuhalten und den Aufstieg zumindest zu bremsen. Ob es mir gelingen würde weiss ich nicht.
@Stephan KEinen bewustlosen Taucher aus 35 oder 40 Meter hochschießen zu lassen ist das gleiche wie ihm einen finalen Kopfschuss zu setzen. Eine Bekannte ist Zeugin von so einer Rettungsmassnahme. Ich erwähnte diese Todesrettung weiter oben bereits. Ein Taucher aus Schnorcheltauchers "Wir lernen nur das nötigste Organisation" hatte eine Taucherin, die Bewustlos in einer Tiefe von 35 Metern lag durch aufblasen ihre Jackets nach oben schiessen lassen. Sie hätte bei einem kontrollierten Rettungsaufstieg wesentlich bessere Chancem gehabt.
@Rehlein
Wir haben uns alle von Edheinz auf die abwegige Stimmritzenproblematik lenkem lassen. Bei einem bewustlosen nicht atmenden Taucher kann keiner von uns unter Wasser einen solchen Krampf erkennen. Also wird er vorsichtig, wie nach Lehrbuch oder durch Praxisübungen regelmäßig geübt, nach oben Transportiert. Befindet sich der Regler im Mund, bleibt er dort, ist er rausgefallen bleibt er draußen. Das überstrecken des Kopfes ist dabei genauso wichtig wie eine langsame Aufstiegsgeschwindigkeit. |
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| Antwort von Stephan K. am 06.07.2002 - 16:36
@Stefan
hochschiessen lassen oder unten liegen lassen???
Dann doch lieber hochschiessen lassen!!!!!
Ein sach und fachgerechter Notaufstieg oder Rettung ist vorzuziehen.
Das Allerbeste ist aber erst keinen TU zu haben |
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| Antwort von edheinz am 08.07.2002 - 12:14
ist echt interessant wie viele Meinungen und Kommentare auf einmal auftauchen. Roswitha sollte uns einfach genauere Angaben geben worüber sie informiert werden soll. Unter nicht atmen verstehe ich nicht gleichzeitig bewustlos und dadurch habe ich das Thema Stimritzenkrampf angeschnitten. Es ist jeden klar, der schon einmal diese oder ähnliche Situation gehabt hat, es überhaupt nicht einfach ist dem Opfer zu helfen. Ich fand es einfach zu billig wie Stephan K. mit dem "wie gelernt" Roswitha abgespeist hat. Wenn Roswitha es gelernt hätte, wäre diese Frage sicherlich nicht aufgetaucht.
wünsche euch noch Gut Luft
edheinz |
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| Antwort von Stephan K. am 08.07.2002 - 12:54
THX edheinz.
Aber einen Notaufstieg mit richtiger Geschwindigkeit sollte auch ein Anfänger können, oder wissen wie es geht.
Letztendlich ist die richtige Geschwindigkeit immer die normale Auftauchgeschwindigkeit. Dank Tauchcomputer ablesbar, oder einfach mit den kleinen Luftblasen auftauchen.
Ansonsten kann man ja nochmal nachhaken. Ich gehe auch gerne ins Detail, aber man sollte sowas auch in der Praxis mal üben. Wenn nicht im See, dann mindesten ab und zu mal im Schwimmbad (z.B. während des Winters).
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| Antwort von Froschmann Rehlein am 08.07.2002 - 12:59
@stefan k.
Zum "Hochschießen" lassen gibt es i.d.R. wohl keinen wirklichen Grund, Unvermögen mal ausgeschlossen.
Ausgangspunkt war "nicht atmend", also wahrscheinlich bewußtlos. Und wenn nicht sofort, dann zwei Minuten später Der hampelt nicht und wehrt sich nicht. Also kann man mit dem auch eingermaßen kontrolliert aufsteigen. Es macht keinen Sinn, den Verunfallten hochzuschießen und selbst dann gemütlich unter Einhaltung der max. Auftauchgeschwindigkeit hinterher zu dümpeln.
@edheinz: Wie genauer denn noch? Wie genau kann man die Situation in der Realität unter Streß erkennen? Blutdruck messen, Puls nehmen, großes Blutbild machen? Das ist wohl eher was für unseren Herrn Medizinalrat im Lehrraum. Bestimmt lassen sich angehende Rettungsassistenten davon beeindrucken. Zumindest, wenn sie vom Tauchen nix verstehen
Fröhlichen Tag,
Rehlein |
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| Antwort von edheinz am 08.07.2002 - 13:04
wie tief sind den eure Schwimmbäder? Solche Sachen kann man nicht aus 2-3m machen. Aufstiegsgeschwindigkeit ist schon wichtig, aber so denke ich bei so einer Rettung muss ich das mit mir selber ausmachen ob ich das Risiko eingehe oder nicht. Dadurch kam auch der rescue ins Gespräch. Solche Sachen sollten von seriösen Organisationen mit gut geschulten TL gelehrt werden. |
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| Antwort von Stephan K. am 08.07.2002 - 13:10
Schwimmbad um die Ecke 3,5m
DLR 10m
Bonn 7,5m
Rheinbach (momentan wieder zu) 10m
Gasometer 10m
Alles innerhalb einer Std. von Köln.
Um mal wieder diverse Sachen aufzufrischen reicht das. |
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| Antwort von Pia am 08.07.2002 - 13:25
Oh Gott, oh Gott,
wenn man hier teilweise euere Kommentare liest, stehen einem die Haare zu berge.
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum der eine oder andere UW eine genaue Diagnose stellen will, was eh unmöglich ist.
Froschmann Rehlein hat doch eine optimale Beschreibung geliefert wie diese Person rauf gebracht werden soll und daran ist nichts auszusetzen. Für das Opfer und den Retter. Wichtig ist doch das alles kontrolliert abläuft.
Ihr könnt natürlich auch weiter discutieren und speculieren, vielleicht hatte der ja einen Infakt oder ähnlichen. Würde mich mal Interessieren wie das UW Diagnostiziert werden soll.
Schonen Tag noch
Pia |
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| Antwort von stefan am 08.07.2002 - 15:02
Es ist wirklich göttlich wie dieser Thread mit Gewalt aus Langeweile und Verzweifelung aufgrund nicht vorhandener anderer interessantr Threads am Leben gehalten wird. Obwohl ja schon lange alles gesagt ist |
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| Antwort von Dirk am 08.07.2002 - 15:16
*zustimmenichdamaltuh* |
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| Antwort von Roswitha am 09.07.2002 - 17:36
Nachdem die Frage aufgetaucht ist, was ich eigentlich wissen wollte:
Mit "nicht atmend" hab ich bewußtlos gemeint (oder zumindest einen Taucher, der sich bei meiner durchgeplanten Rettungsaktion nicht wehrt .
Gelernt habe ich "Kopf überstrecken", habe aber auch öfters andere Meinungen gehört (z.B. durch "Magen drücken" kann Luft entweichen, oder Luftdusche drücken verdrängt eingedrungenes Wasser).
Deshalb wollte ich eben wissen, ob Kopf überstrecken medizinisch gesehen zu 100% das Entweichen der Luft garantiert und was Ihr zu den anderen Theorien sagt.
Also seid lieb zueinander!
lG Roswitha |
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| Antwort von Peter B. am 10.07.2002 - 10:08
Hallo Roswitha,
du machst sicher nichts verkehrt, wenn du den Kopf beim Auftauchen, so gut es geht, überstreckst! Das Überstrecken des Kopfes öffnet die Luftwege und die Luft kann entweichen (was ist denn schon 100%ig? es gibt NICHTS anderes!!!)Ein bewußtloser Taucher muß an die Oberfläche!!!!!!! Alles andere ist "Nebensache"!!!!
Auf garkeinen Fall in den Magen boxen!!!! Mageninhalt könnte sich entleeren und in die Lunge geraten - für manch einen das Todesurteil! Also NICHT boxen.
Luftdusche drücken ist sinnlos bei einem Bewußtlosen,da er nicht atmet!!!! Damit drückt man höchstens den Sabber und Wasser in die Luftwege - Ergebnis unter Umständen wie bei Mageninhalt. Beim Aufstieg dehnt sich die Restluft in der Lunge eh aus und entweicht - laß diese Luft die Atemwege frei halten.
Also the last and final: den Verunfallten an die Oberfläche bringen. Wenn möglich kontrolliert MIT überstrecktem Kopf. Wenn nicht dann eben einfach Blei weg, Jacket aufgeblasen und ab die Post -hoch mit ihm.
cu
Peter B.
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| Antwort von Ralph am 10.07.2002 - 14:49
Wahnsinn was es zu so einer "simplen" Frage alles zu erzählen gibt.
Den besten (und sinnigsten) Komentar hat noch immmer Rehlein abgegeben. Ein verunfallter Taucher muß in dieser Situation so schnell wie möglich (kontrollierter Notaufstieg) an die Oberfläche um ihm "richtig" helfen zu können.
Es wundert mich allerdings, dass sich keine über das Thema "Kopf überstrecken - Ja oder Nein?" zerrissen hat.
Bei einem bewußtlosen Taucher befindet sich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit Wasser in den oberen Atemwegen (im "Idealfall" nur bis zur Stimmritze). Wenn man nun den Kopf überstreckt wird das Wasser (teilweise) in die Lunge gelangen.
Die Luft die sich in der Lunge ausdehnt kann (ohne Stimmritzenkrampf) ohne weiteres entweichen. Was ist also der tiefere Sinn des Kopf überstreckens unter Wasser?
(Bitte entschuldigt meine provokative Fragestellung
Viele Grüße,
Ralph |
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| Antwort von Dirk am 10.07.2002 - 19:09
warum sich darüber niemand den Kopf zerreißt,liegt wohl daran,das solche wie Rehlein dazu Stellung beziehen wollen.Das Ergebniss hast du ja selber geschrieben
Warum man den Kopf überstreckt,is wohl simple es dient als Aspirationsschutz,auch UNTERWASSER !!!
Bewußtlos heißt nicht"ohne Reflexe",genau deswegen halte ich es aus fachlich med. Sicht nicht für gut,den Regler im Mund zu belassen,denn das bewirkt ja nicht viel,wenn die Kotze nicht raus kann 
Was aber auch immer mit der Menge zusammenhängt,da kann man kein 100% Vorschlag bringen,es ist seid Jahren ein Streitthema in der Tauchmedizin und wenn sich die schon nicht einig sind....
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| Antwort von Ralph am 11.07.2002 - 08:04
@Dirk
Sorry, aber deine Theorie mit dem Aspirationsschutz verstehe ich nicht ganz. Vielleicht kannst du das ein wenig tiefergehender erläutern. Danke,
Ralph |
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| Antwort von Froschmann Rehlein am 11.07.2002 - 15:59
... und den ersten Absatz kannst auch gleich mit erkären, falls es eine Erklärung gibt, die ein Leihe verstehen kann ... |
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| Antwort von Dirk am 11.07.2002 - 17:30
Also wenn jemand am "kotzen" ist und der Kopf dabei nicht rekliniert(überstreckt) ist,wird der aufsteigende Mageninhalt über den Ösophagus bis zum Kehldeckel(Glottis)reichen und dann wieder in die Trachea(Luftröhre)ablaufen.
Was dabei passiert,erleutere ich erstma nicht weiter.
Rekliniere ich nun den Kopf, hebt sich die Glottis und gibt somit den larynghopharyngialen Bereich frei,somit kann die Kotze über den Mund-Rachenraum nach oben entweichen,es kann jedoch nicht immer verhindert werden,das auch dort der Magensaft wieder zurück fließt.
Man minimiert also das Risiko und das muß das Ziel jeder Rettungsaktion sein.
@Rehlein
hast du zum Thema auch was Konstruktives ??? |
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| Antwort von Peter B. am 12.07.2002 - 10:36
@Dirk
ich weis ja nicht, wo du deine medizinischen Kenntnisse her hast, aber solltest du das in einem Kurs gelernt und auch noch dafür bezahlt haben - verlange sofort dein Geld zurück!!!!!!!!!!
Wie du schon fast richtig gesagt hast wird durch das Reklinieren (simpel: Kopf überstrecken ) der Larynxeingang (Kehlkopeingang) geöffnet. Es hebt sich aber nicht die Glottis (Stimmritze), sondern der Zungengrund! Durch das Überstrecken spannt sich die infra- und suprahyoidale Muskulatur (oberhalb und unterhalb des Zungenbeines). Mittelbar hängt daran auch der Zungengrund und wird mit angehoben. Dadurch wird der Rachenraum und die EPIglottis (Kehldeckel) frei gebeben - der Luftweg ist offen!! Das ist der Sinn des Kopfüberstreckens! Aller Sabber, der sich ím Rachenraum befindet läuft dann NICHT über den Mund ab sondern in die Atemwege. Das ist der Grund, weshalb normalerweise der Rachen VOR Überstrecken des Kopfes kontrolliert wird, wie es JEDER Führerscheinneuling und eigentlich auch JEDER andere in einem Erste Hilfe Kurs lernt!
(gut die Amerikaner sind mitunterer wie üblich anderer Meinung und kucken erst in den Rachen, wenn es beim ersten Beatmungsstoß nicht richtig klappt und wohl seltsam blubbert - ist aber Mist)
So, nun kann man aber einem Taucher unter Wasser schlecht den Mund ausräumen ABER es besteht eine gewisse Chance die Aspiration (Eindringenn von Erbrochenem oder drgl. in die Luftwege) zu minimieren, da sich beim Aufstieg die Restluft in der Lunge ausdehnt und über die hoffentlich offenen Atemwege entweicht und somit ein zurückfließen von Wasser etc. vermindert (ist aber eher theoretisch so).
Sodele und dann die Sache mit dem Automaten - der bleibt im Rüssel, sofern das geht!!!!!!!!!
Sollte Erbrochenes aus dem Taucher raus wollen, so wird das durch die Luft aus den Atemwege rausgedrückt, entweder über den Blasenabweiser (man kann da durchaus durchkotzen) und wenn`s hängt, wird sich der Automat mit einem "plöpp" verabschieden, zumindest, wenn man ihn nicht mit aller Gewalt reindrückt
So, an alle die anderer Meinung sind und denken, der Automat kann ruhig draußen sein: was wenn der Taucher beim Aufstieg aus seiner Bewußtlosigkeit erwacht und einen tiiiiiieeeeeeeefen Atemzug nimmt???? Denke, der wird überraschte Augen machen, wenn er merkt was er da einatmet,oder? Und den Laryngospaßmuß (Stimmritzenkrampf) gleich dazu kriegen - kaltes Wasser und so
Nu denke ich dürfte aber wirklich bald alles zu diesem Thema gesagt sein, oder?
cu
Peter B. |
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| Antwort von Froschmann Rehlein am 12.07.2002 - 10:38
Na klar, mußt nur hochscrollen. Und wenn ich was schreibe, muß ich mich auch nicht mit Begriffen profilieren, die die meisten hier im Pschyrembel nachlesen müssen ...
Aber mach` nur, sollst auch Deinen Spaß haben! |
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| Antwort von Peter B. am 12.07.2002 - 11:05
@Froschmann Rehlein
hochscrollen und dann Schwachsinn lesen wie "Kopf überstrecken schützt vor Aspiration"????
Und profilieren muß ich mich auch nicht: a) hab` nicht mit dem Fachchinesisch in diesem Thread angefangen b)sonst würde ich die deutschen Erklärungen weg lassen
cu
Peter B. |
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| Antwort von Froschmann Rehlein am 12.07.2002 - 12:45
Tach Peter,
das kommt davon, wenn man "nebenbei" arbeitet Währen der Thread auf meinem Bildschirm schlummerte, hattest Du bereits geschrieben. Mein Beitrag bezog sich auf den wieder mal unqualifizierten Text unseres medizinischen Wunders Dirk ...
Gruß,
Rehlein |
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| Antwort von Froschmann Rehlein am 12.07.2002 - 12:55
Tach Peter,
das kommt davon, wenn man "nebenbei" arbeitet Währen der Thread auf meinem Bildschirm schlummerte, hattest Du bereits geschrieben. Mein Beitrag bezog sich auf den wieder mal unqualifizierten Text unseres medizinischen Wunders Dirk ...
Gruß,
Rehlein |
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| Antwort von Dirk am 12.07.2002 - 12:58
der Aspirationsschutz bezog sich auf die Lunge.......
Und da ja jeder hier recht haben will,stimme ich dir voll und ganz zu PETER !!!
Und du Rehlein,halt dich doch einfach mal geschlossen,du bist recht anstrengend in deiner Art,liegt wohl an deinem Beruf...*kopfschüttel* |
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| Antwort von Dirk am 12.07.2002 - 13:06
@ Peter
nach mehrmaligen Lesen,solltest du mal lesen was DU geschrieben hast ?!?!
Und dann nochmal was ICH geschrieben habe !!
Dann wirst du feststellen,das MEIN einzige Fehler das vergessene EPI(glottis)war.
Also wenn du das nächste mal drauflosbrüllst und andere denuzieren möchtest,solltest du erstmal richtig lesen und dann agieren,dann hättest du dir 99% deines Textes schenken können. |
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| Antwort von stefan am 12.07.2002 - 14:23
Echt Cool Dirk alias "der Navigator" ist wieder dar. Was mach Deine Medizin Habilitation? . Wir fühlen uns alle klein und sehr Dumm. |
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| Antwort von Dirk am 12.07.2002 - 14:29
wie man in den Wald reinschreit,so kommt es auch wieder raus.
...Wir fühlen uns alle klein und sehr Dumm.....
nicht ganz richtig
DU fühlst dich wohl klein und Dumm ?!
Für mich ist das Thema hier aber durch,da ja alles hier Ärtze sind. |
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| Antwort von stefan am 12.07.2002 - 14:54
Ruhig Dirk, gaaaanz ruhig. Wir sind doch auch alle ganz ruhig. Es gibt überhaupt keinen Grund gegen mich oder gegen andere Aggressiv zu sein. Natürlich bleibt mir gar nichts anderes übrig mich neben Dir klein und dumm zu fühlen. Wie sollte es bei Deinen nobelpreisverdächtigen Beiträgen auch anders sein.
Also halt die Ohren immer schön steif (aber nichts anderes) und hau die Klamotten auch weiterhin immer so zusammen. |
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| Antwort von Froschmann Rehlein am 15.07.2002 - 09:56
Dirk, mein kleiner verklemmter Fan!
Du lehnst Dich wirklich weit aus dem Fenster. Frustrierte Typen wie Dich kenne ich einige. Alleine Deine Mail letzte Woche war ein echter Witz. Wie kann ich mich auch nur anmaßen, jemanden wie Dich zu kritisieren. Dich, einen Ausbilder von Ärzten und Rettungsassistenten. Komisch, daß es immer die Semimediziner sind, die sich für die absoluten Cracks halten. Woran liegt das? Ist das Frust über ein verpatztes Medizinstudium? Neid den richtigen Ärzten gegenüber? Ich kenne eine Arzthelferin, die weiß auch immer alles besser als Ihr Zahnarzt.
Meinetwegen kannst Du hier weiterschwafeln und den Leuten mit Deinem kleinen Latinum auf den Wecker fallen. Aber um eines bitte ich Dich: tu` nicht immer so, als würdest Du mich kennen. Ich möchte nicht, daß die ganze "vernünftige" Taucherwelt annimmt, ich würde mich mit einem Schwachmaten umgeben. Nur weil Du mir verbal und intellektuell nicht gewachsen bist mußt Du ja nicht immer andeuten, wir würden unser Feierabendbier zusammen trinken ...
Also, rein ins Wasser und immer schön die schwimmende HLW üben. Körperliche Betätigung baut Frust ab.
Rehlein, für Dich ganz ohne Gruß |
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| Antwort von Peter B. am 15.07.2002 - 10:32
@Dirk
hab` deinen Beitrag schon gelesen, aber wohl das mit dem Aspirationsschutz mißverstanden - sorry.
cu
Peter B. |
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| Antwort von Dirk am 15.07.2002 - 19:06
@ Peter B.
der Fehler lag ja bei mir,da ich mich in der Hinsicht bescheiden ausgedrückt hatte.
@Froschman und andere
warum ich hier so auf einige reagiere liegt daran,das sie etwas kritisieren wovon sie keine/halbe Ahnung haben.
Ist leider mein Temperament,das meine ich nie persönlich.
Zitat Rehlein.....Ist das Frust über ein verpatztes Medizinstudium? Neid den richtigen Ärzten gegenüber?......
Ohne "mich" und "meine Kollegen" würde jeder Notarzt versagen,das brauchen wir uns nicht einreden,das wissen wir und jeder Arzt auch.
Ich bekomme im Gegensatz zu dir das von qualifizierten Leuten bestätigt.
Der Neid kommt meist von Leuten die in ihrem Leben nix auf die Beine bekommen haben und nun Bleiwesten zusammenferkeln.......
Ich liebe dich aber auch Herr Rehlinger |
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 | Antwort von Berny am 16.07.2002 - 00:41
Eigentlich sollte hier bei taucher.net ein neuer Thread geschaffen werden.
(Name z.B.: Trollkämpfe, Fight-Club, spitze Zunge)
Da können sich dann alle Trolle, solche die sich von ihnen ver... lassen wollen und auch diejenigen beteiligen die dringend Frust ablassen wollen.
Vielleicht werden so die übrigen Threads wieder etwas kultivierter (Diskussionskultur!). |
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 TIPP: | Dir fehlt noch der letzte Kniff zum optimalen UW-Bild? Dann schau doch mal in unser Foto-Forum! |
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14.10.2008 00:04 Taucher Online : 103
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, Andreas 
