Tauchmedizin Foren

Notaufstieg ist NOTAUFSTIEG! Das sollte die letzte Option sein.Die Blasenbildung hängt z.B. von Zeit, Temperatur, körperliche Verfassung ab.
Wie soll man dann genau sagen können wie stark sich die Blasen ausprägen?

"Ab wann bilden sich die Gasblasen im Körper"

Gasblasen bilden sich bei jedem Aufstieg, aber bei "normalen" Aufstiegen sind sie klein genug werden sie problemlos abgeatmet
Je tiefer der TG ist und je länger die Einwirkzeit des Druckes umso grösser ist die Gefahr einer DCS.
Die max.10 Meter/Min sind schon extrem schnell und deshalb als auch nur wirklich äusserste Aufstiegsgeschwindigkeit genannt.
In grösseren Tiefen wird eine etwas schnellere Aufstiegsgeschwindigkeit eher toleriert, als im flachen Bereich.
Garantien gibts nicht. Ich selbst hatte ebenfalls eine DCS und war bei diesem TG im absolut grünen Bereich.
Aber wenn ein Notaufstieg wirklich nötig ist, dann muss eben auch eine DCS in Kauf genommen werden. Immer noch besser als zu ertrinken.
Bei langen dekoplichtigen TG ist das Risiko eben sehr viel grösser als bei normalen Tg.
Nicht umsonst geschehen die meisten schlimmen Unfälle sehr erfahrenen Tauchern die schon tausendmal vorher Glück bei langen tiefen TG hatten und beim 1001 TG werden sie dann auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt

Den Begriff "Notaufstieg" gibt es bei mir nicht. Wenn man so sehr in Not ist, dass man hoch muss, gilt es dennoch, kontrolliert und regelgerecht auszutauchen (max. mit 10m/MIN) , die letzten 10m 5m/ Min. Dekostopps müssen eingehalten werden, der Sicherheitsstopp kann zur Not entfallen.

Alles andere ist mit mehr oder weniger großer Gefahr für die Gesundheit mit ggf. bleibenden Schäden verbunden. Daher sollte man darüber nachdenken, und üben, wie man alle denkbaren Probleme unter Wasser lösen kann.
Also nicht den unsäglichen "frei schimmenden Notaufstieg" üben, sondern, wie man seine eigenen Ventile zudrehen kann, den Automaten aus dem Mund nehmen und wiederangeln, die Maske wechseln, Wechselatmung, einen Wadenkrampf lösen etc.pp. - OHNE die Tarierung und die waagrechte Wasserlage zu verlieren. Wer kniet, ist noch nicht reif!

" Daher sollte man darüber nachdenken, und üben, wie man alle denkbaren Probleme unter Wasser lösen kann."

Das hört sich immer sehr schön in der Theorie an und ist natürlich immer das Ziel bei jedem TG und jeder Tauchausbildung. Fakt ist aber auch, dass auch immer wieder extrem erfahrene Taucher nicht jede Situation unter Wasser lösen können. Für den Worst Case muss man sich die Option Notaufstieg eben auch einbeziehen
Wenns nicht gerade der total hirnlose Dekotauchgang ist, dann kann man einen Notaufstieg meist auch ohne bleibende Schäden überleben. Wenn man ertrinkt siehts anders aus

Einen Dekotauchgang als hirnlos zu bezeichnen, weil man dann keinen Notaufstieg mehr machen kann, ist selbst... naja.
Hirnlos ist, wenn man falsch plant oder sich übetschätzt. Also der Mensch und nicht das Vorhaben.

Sry, aber wie kann man einen Dekotauchgang als hirnlos bezeichnen. Nullzeit ausreizen ist also besser.

Für einem vernünftig geplanten Deko-TG würden mir etliche Bezeichnungen auf die schnelle einfall, nur hirnlos ist da sicher nicht drunter...

Hirnlos ist vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, aber man sollte auch ganz klar sagen dass ein TG je tiefer und länger er wird, er auch gefährlicher wird.
Dies sollte man sich ganz klar vor Augen halten und jeder muss selbst entscheiden ob da unten wirklich die schöneren Dinge zu sehen sind.
Mich selbst hats bei meinen Tauchanfängen auch nach weit unten gezogen, aber inzwischen hab ich bemerkt dass es weiter oben meist viel interessanter ist
Muss aber jeder selbst für sich entscheiden.

Der Begriff Deko-TG existiert nicht in der PAID- Bibel.

@thomys
Das ist ein Irrtum. Auch PADI bietet Tauchausbildung für Dekopflichtige TG an
Mein Ding ist es nicht, aber jeder wie er will

Solche "langen und tiefen TG" wie du sie nennst, sind nur gefährlich wenn die Ausrüstung nicht passt...
20min Deko mit ner 80cft Mono-Buttel - ja das kann gefährlich sein!
bzgl. schönerer Dinge:
Ein gut erhaltenes Wrack auf 40+m ist also erstrebenswerter als ein paar Eisenreste auf 5?

"Ein gut erhaltenes Wrack auf 40+m ist also erstrebenswerter als ein paar Eisenreste auf 5? "

Ich bin nicht so der Alteisenfan
Mir persönlich sind interessante Tauchgänge mit viel Fisch, Korallen, Pflanzen oder auch Kleinstlebewesen lieber

"20min Deko mit ner 80cft Mono-Buttel - ja das kann gefährlich sein!"

Ist gefährlicher als ein Nullzeittauchgang, aber sicherlich auch zu überleben.
Ich selbst hatte noch nie beine so lange Dekozeit und muss dies auch nicht haben

1. 10m
2. 1min
Zusatzinfo:
Google "nachgeholte Deko".
Und bilde dich bei Tauchlehrern weiter, die Deko kennen...

@Andreas OWD
Nur noch mal ganz kurz
" (gelernt habe ich: 10m/18m pro Sek.)"

Das hast du mit Sicherheit nicht gelernt
Wäre auch unmöglich. Ich denke mal du hast Minuten und Sekunden verwechselt.
18 Meter pro Minute empfehle ich persönlich nicht und auch 10 Meter sind auch eher sportlich.
Lass dir Zeit beim Auftauchen

@ Andreas_OWD,

zu 1. Es haben sich schon welche in einer Sprunggrube 3,8m ein Lungenüberdruckbarotrauma geholt. Es geht bei der Begrenzung der Aufstiegsgeschwindigkeit nicht ausschließlich um die Vermeidung von Gasbläschen, sondern auch um den Schutz der Lunge. Also, gefahrlos ist garnichts. Vergiss das Nullzeitschrammen, denn das ist nahe dran an "hirnlos".

zu 2. 10m/min, die letzten 5m noch langsamer, plus Sicherheitsstopp/Dekostopp. In der Tiefe kann es zur Vermeidung von weiterer Sättigung schneller nach oben gehen und im Flachwasser sollte es besonders langsamer sein.

zu 3. Du hast schon jetzt Gasblasen im Körper. Würdest Du als Astronaut einen Weltraumspaziergang unternehmen und dabei Deinen Raumanzug beschädigen, würdest Du genauso DCS bekommen wie ein Taucher der zu schnell auftaucht. Daraus folgt die Grundregel beim Bergseetauchen: Zuerst wenigstens einen Tag akklimatisieren, wenn Du aus dem Flachland "vorgesättigt" bist.

In den Büchern findest Du zwar nicht die Antworten auf Deine Fragen aber genügend Hinweise mit der Aufstiegsgeschwindigkeit nicht zu spaßen, Probleme unter Wasser lösen zu können und dass genügend Restrisiko verbleibt eine "unverschuldete" DCS einzufangen.

gruß ramklov

@ramklov

Was verstehst Du unter einem Notaufstieg?

Gruß Arthur

Notaufstieg = Aufstieg nach oben ohne Rücksicht auf Regeln zu Aufstiegsgeschwindigkeit und Sicherheitsstopp/Dekostopp. Umgangssprachlich: Unkontrolliertes Hochploppen oder panikartiges Hochschießen.

Denn wenn wenn Du Dich an die üblichen Regeln hältst, ist es ja ein normaler Aufstieg.

gruß ramklov

Bin sprachlos.

Gruß Arthur

Im Grunde genommen ist der Begriff "Notaufstieg" eine Wortklauberei, daher kam meine Antwort am 22.06.2014 - 22:23 ohne den Begriff aus. Entweder man taucht normal aus oder man bricht den Tauchgang ab und taucht auch normal aus. Oder man steigt schneller als gewollt auf und darauf zielte wohl die Frage des TO.

Was verstehst Du denn unter Notaufstieg, Arthur?

Hmm, ich frage mich ernsthaft, warum man sich so an „Notaufstieg“ aufhängt? Notlösung, Notbremsung – alles Begriffe, die im normalen Leben und umgangssprachlich üblich und die so Usus sind. Aber wir Taucher, zumindest einige unserer Spezies, halten es wirklich mit der Wortglauberei und legen jedes Wort auf die Goldwaage.

Wie ramklov (aus meiner bescheidenen Warte richtig) erklärt, bedingt eine gewisse Notsituation eine bestimmte Art (ja genau – Not-) Aufstieg, die nicht mehr dem „gängigen“ Prozedere entspricht. Eine OOG-Situation kann so ein Grund sein, frei nach dem Motto: besser als ersoffen. Oder andere (gesundheitliche) Erscheinungen/Ereignisse, die eintreten; wobei hier sicherlich zu unterscheiden sind, ob sie tatsächlich vorhanden oder nur „eingebildet“ (!) sind und es in Folge zu (nicht adäquaten und) panischen Verhalten kommt, welches wiederum einen (nicht notwendigen) „Notaufstieg“ auslöst.

>Wenns nicht gerade der total hirnlose Dekotauchgang ist…
Auch die Antworten auf diesen Satz sind wieder typisch, nämlich hineininterpretiert. Dieser Satz beinhaltet in keiner Weise die (generelle) Aussage, dass ein Dekotauchgang hirnlos ist; warum auch, wenn der TG sorgfältig geplant ist! Es gibt jedoch sicherlich den nicht geplanten (vielleicht zu waghalsigen) Tauchgang, der zu einer Dekoverpflichtung führt - ungeplant; und der kann hirnlos sein, wenn er es nicht sogar ist. Wieder die Goldwaage!

>Deko-TG existiert nicht in der PAID- Bibel.
blablabla. Mehr ist dazu nicht hinzuzufügen!

@Andreas_OWD
Im Übrigen wird meines Wissens die 18m/min. nicht mehr gelehrt, auch wenn sie noch in gewissen Unterlagen vorhanden sind. Gängig im Sporttauchbereich sind sicherlich die 10m/min. und oberhalb einer Tiefe von 10 Meter die <6m/min., in größeren Tiefen ist aufgrund der Sättigungsthematik auch eine höhere Aufstiegsgeschwindigkeit möglich/sinnvoll.

>Leider finde ich die Antworten in keiner Lektüre oder Bücher.
Hmm, meine OWD-Urlaubsausbildung beinhaltete die Antwort auf Deine Fragen, insofern kann ich zwar die Frage an sich verstehen, von Dir akzeptieren jedoch nicht!

Gruß
Joe

Na gut, dann eben Notaufstieg... Der einzige Unterschied mit vertretbarem Risiko ist das Weglassen des Sicherheitsstopps. Alles andere ist archaisch, kann gefährlicher werden, und sollte nicht geübt werden. Wie schon gesagt: Es gibt viele andere Übungen, die ein Hochploppen (die Häufigste Ursache eines Tauchunfalls) vermeiden lassen.

"Es gibt viele andere Übungen, die ein Hochploppen (die Häufigste Ursache eines Tauchunfalls) vermeiden lassen. "

Richtig und wenn all Dieses dann nicht greift ist ein Notaufstieg sinnvoll.
Dies kann auch ein Panikanfall eines Tauchers sein von dem sich auch sehr geübte Taucher der "ganz tollen" Verbände nicht zu sicher fühlen sollten. Selbstüberschätzung ist die häufigste Unfallursache.

Mit hirnlose Dekotauchgänge meinte ich nicht nur ungeplante Deko TG. Hier sehe ich sehr oft erfahrene Taucher mit tausenden TG die lange dekostoppflichtige TG so planen, dass sie mit 50-60 Bar aus dem Wasser kommen. Die Gasreserve reicht gerade für den TG mit Dekostopps, aber für Notfälle siehts übel aus.
Ich selbst hatte vor nicht langer Zeit wieder Besuch von einem meiner alten Vereinsfreunde aus Deutschland. Er hat extreme Bodenseerfahrung (tief,tief,tief Er holt sich hier in Dahab jedes mal seine zwei Pullen, springt am Lighthouse rein und versenkt sich auch unterhalb 60 Meter. Danach kommt er dann in der Regel mit leeren Tanks(50 Bar) wieder raus und erzählt mir von Decoplichten von weit über einer halben Stunde.
Wir hatten schon heisse Disskusionen darüber. Letztens hatte es gute Strömung in Richtung Saudi Arabien und er kam mit unter 30 Bar vom Dekostop. Ja, gut am Schluss kommt dann immer die Leier vom geplanten Decotauchgang
Ich finds hirnlos

In der Zeit gehe ich lieber in die Seegrasswiese, zähle Seepferdchen und schaue nach Schildkröten

AG: Nur weil dein Freund keine Ahnung von Gasplanung hat bedeutet das aber nicht, dass alle TG mit langer Deko hirnlos sind, falls das so gemeint war. Was dein Kumpel macht, ist hirnlos, keine Frage.

Das Grundkonzept der Gasplanung ist ganz einfach: Pro Buddyteam muss zu jeder Zeit die Luft von einem Partner ausreichen, um beide sicher unter Stress (erhöhtes AMV) bis zur Oberfläche oder dem ersten Gaswechsel zu bringen. 50 Bar, 1/3-Regel usw. ist bei langer Deko alles unbrauchbar.

"Pro Buddyteam muss zu jeder Zeit die Luft von einem Partner ausreichen, um beide sicher unter Stress (erhöhtes AMV) bis zur Oberfläche oder dem ersten Gaswechsel zu bringen. "

Ja und gerade da ist der Hund begraben
Wenn mehrere Probleme zusammenkommen wirds riskant. Ein Problem kann Andere auslösen.
Man kann eben nicht alles einplanen. Deshalb wird ein TG mit einer langen Dekopflicht immer weit gefährlicher bleiben als wenn ich einigermaßen zeitnah auftauchen kann

Ich möchte niemandem das dekoplichtige Tauchen verbieten, aber dies ist einer der Gründe weshalb ich auf dekopflichtige TG verzichte und dies auch meinen TS so empfehle.

zu den Fragen:
1. Aus welcher Tiefe kann man gefahrlos einen Notaufstieg durchführen (gelernt habe ich: 10m/18m pro Sek.)
-> aus 3m Tiefe geht das gefahrlos. Das ist der Druck den Zellmembranen schaffen ohne zu reißen.

2. wie schnell kann ich zur Oberfläche kommen
-> lt. neuester Lehrmeinung sinds 3m/min.

3. Ab wann bilden sich die Gasblasen im Körper
-> immer, sobald du den Kopf unter Wasser gesteckt hast.

Anmerkung an alle:
- jeder Tauchgang ist ein deko-Tauchgang.
Bei sogenannten Nullzeit TG muss man auch eine Dekompressionsphase (langsamer Aufstieg) einhalten.
- (persönliche Meinung) : ich halte NZ TG für gefährlich ! hier wird eine trügerische Sicherheit vermittelt.
- Notaufstieg: geht IMMER in die Hose. siehe Unfallforum...

Fazit:
- kümmert euch um euren Trainigsstand
- löst die Probleme da wo sie auftreten, nehmt Reserven mit.
- ein Buddy ist auch eine Trügerische Sicherheit (siehe auch Unfallforum: es verunglücken immer beide...), der Buddy sollte den gleichen Trainigsstand haben.

H2Co3

"- Notaufstieg: geht IMMER in die Hose. "

Dass diese Aussage nicht stimmt weiss ich persönlich sicher

"Bei sogenannten Nullzeit TG muss man auch eine Dekompressionsphase (langsamer Aufstieg) einhalten."

Keine Frage, aber ich muss keine Dekostopps einhalten und dies ist ein Plus an Sicherheit

" ich halte NZ TG für gefährlich ! hier wird eine trügerische Sicherheit vermittelt."

Diese Sicherheit ist nicht nur trügerisch, sondern real was sich auch dadurch wiederspiegelt dass die allermeisten TU bei tiefen, langen dekoplichtigen TG geschehen. Und dies dann den geübten, sicheren Tauchern.