Notfallsauerstoff - Alu oder Stahlflasche? Abgesandt von Babbi am 19.10.2011 - 19:50:
Hallo zusammen,
ich habe schon geucht aber bisher noch nicht viel gefunden welche Flaschen "besser" sind. Preislich liegen die 2 Liter Sauerstoffflaschen nur ~5 Euro auseinander.
Vorteil Alu: leichter, flacher Boden (kann man hinstellen), rostet nicht.
Ansonsten fallen mir eigentlich keine Vorteile/Nachteile ein.
Hat jemand Erfahrungen damit (Haltbarkeit etc...)
Danke euch schon mal.
Gruß Babbi
Antwort von Babbi am 19.10.2011 - 20:00 ohh ich habe ein S bei GESUCHT vergessen.... Sorry
Antwort von constantin_w am 19.10.2011 - 21:55 Ist Alu wirklich an Land leichter? Ich würde das fast bestreiten. Hängt m.w. Nach aber von der Stahlflasche ab. Bei Notfallzeugs wird aber eher ne leichte Flasche auftauchen.
Stahl ist resistenter wenn es um "überfüllen" geht.
Ist aber aus meiner Sicht vollkommen irrelevant welche Flasche man dafür nimmt.
Antwort von gapdiver am 20.10.2011 - 04:48 wenn Du richtig Geld ausgeben willst nimm das:
Sonst ist es eigentlich Egal und bei der Größe spielt das Gewicht auch keine echte Rolle.
Antwort von Wurzelzwerg am 20.10.2011 - 12:55 Für eine Notfallflasche ist m.E. eine Carbon-Composit-Flasche das Beste. Diese Flaschen wurden eigens für den Einsatz im Rettungswesen geschaffen, um Gewicht zu sparen.
Die Gewichtsunterschiede zwischen Alu und Stahl sind bei den Flaschengrößen, welche in den Notfallkoffern verwendet werden eher marginal.
Jedoch, wie constantin_w schon erwähnt hat, ist eine Aluminiumflasche nicht unbedingt leichter als eine Stahlflasche, bei gleicher Größe.
Alu hat zwar ein geringeres spezifisches Gewicht, verlangt aber, aufgrund der geringeren Festigkeit, dickere Wandstärken, um dem Druck standzuhalten.
Das Problem mit dem Rosten, bei Stahlflaschen, sehe ich bei O2 Flaschen für den medizinischen Bedarf nicht als ein Problem, da der Sauerstoff in den entsprechenden Betrieben noch trockener abgefüllt wird als Pressluft.
Daher haben Sauerstoffflaschen m.W. ein Prüfintervall von 10 Jahren.
Der Inhalt jedoch hat eine Haltbarkeitsdauer von 2 Jahren, da es sich in Dtl. um ein Medikament handelt.
Sonnige Grüße
Der Zwerg
Antwort von shuttle am 20.10.2011 - 23:58 "Stahl ist resistenter wenn es um "überfüllen" geht. " .... ähm, so so ...
Die Relevanz dieses Satzes in Bezug auf das Thema - 2l Notfallsauerstoff-Flasche Alu vs. Stahl - führ mal bitte weiter aus. Ich gehe ja nicht davon aus, dass du so ein Statement ohne Grund hier in die Welt setzt. Sollten gar einige Vorschriften geändert werden ?
Antwort von tiefunten am 21.10.2011 - 01:03 @Shuttle: Relevant ist es nicht... Aber er hat zumindest insofern Recht, als das die meisten Alu-Flaschen nur bis imho 207bar, die Stahlflaschen aber in der Regel bis 232bar geeignet sind. Nicht, dass das jetzt bei einer Notfallflasche wichtig wäre und Flaschen überfüllen auf Dauer sicher nicht gut fürs Material und/oder die eigene Gesundheit ist... aber vielleicht meint jemand 25bar erlaubte Reserve zu brauchen.
@Babbi:Mein Tip: 5,7l (40cuft) Alu-Flasche, die du evtl dann auch mal mit ins Wasser nehmen kannst zur Sauerstoffdeco. Wenn du da jedwede Ambitionen in diese Richtung auch in Zukunft ausschließen kannst und denkst, dass dir 25min Atmungszeit bei maximalem Flow (15l bei den meisten med. Constant-Flow-Reglern) reichen, kannst du bei deiner 2l-Geschichte bleiben. In diesem Fall würde ich dir aber zu Stahl raten, die müssten an Land leichter sein (im Zweifel prüfen, ist am Flaschenhals eingeprägt).
Antwort von shuttle am 21.10.2011 - 08:24 "Stahlflaschen aber in der Regel bis 232bar geeignet ... " ... so so ... Bei 2l Sauerstoffflaschen waren wir, nicht? -> Air Liquide, Linde, Draeger ... alle mir bekannten 2l Sauerstoff - Flaschen im üblich Handel, egal ob Alu oder Leichtstahl -> Fülldruck 200bar / Prüfdruck 300bar. Die Miniflaschen (nochmals: die ich im üblichen Handel kenne, (was natürlich nicht repräsentativ ist) sind alles Leichtstahlflaschen, die wie die Aluflaschen nur für einen Betriebsdruck um die 200bar zugelassen sind. 232bar kenne ich (bedingt) für 5l und dann natürlich aufwärts. Kann mich natürlich täuschen, deswegen behaupte ich ja nicht, sondern frage höflich nach.
"Mein Tip: 5,7l (40cuft) Alu-Flasche ... " -> jep, absolut Richtig ... bis auf den letzten Absatz: "Stahl ... müssten an Land leichter sein" -> m.E. irrelevant, da wir da im Bereich +/- paar hundert Gramm sind (wenn überhaupt).
Antwort von Babbi am 21.10.2011 - 10:00 Hallo,
erstmal Danke für eure Antworten...
Also wenn ich das mal zusammenfassen darf: Es scheint wirklich relativ egal zu sein welche Flasche man nimmt... Unterschiede sind nicht sooo groß.
Bisschen gedulden muss ich mich noch - vielleicht kaufe ich auch erst anfang nächsten Jahres.
Wie macht ihr das mit den 2 Jahren haltbarkeit? Haltet ihr das tatsächlich ein? Kann ich die Flasche im Tauchladen füllen lassen oder muss ich das wirklich wo anderes machen lassen (da ja ein Medikament bestimmt wo anders....).
Ich glaube die 40cuft Flasche ist mir bisschen zu groß. Ich möchte was das eher klein ist (es müsste in Deutschland ja ausreichend sein). Aber dazu gibt es andere Diskussionen im Forum.
Antwort von shuttle am 21.10.2011 - 12:34 "Wie macht ihr das mit den 2 Jahren haltbarkeit? Haltet ihr das tatsächlich ein?" -> ... aber natürlich ! ... dem Verunfallten ist es i.d.R. egal, ob der Sauerstoff 1 Monat oder 36 Monate alt ist, versprochen
"Kann ich die Flasche im Tauchladen füllen lassen oder muss ich das wirklich wo anderes machen lassen " -> in dem Tauchladen, der das anbietet (Läden mit technisches Tauchern ), ja. Wenn nicht, nein ... dann halt bei örtlichen Gaslieferant, beispielsweise kannst du hie suchen (md. Gase anklicken und PLZ eingebe) Hier klicken oder bei einem Pool-Service, Beispiel Hier klicken oder oder oder...
Antwort von tiefunten am 21.10.2011 - 13:03 @shuttle: hier Hier klicken gibts zum Beispiel 3l 232bar. Bei 2 Liter Flaschen magst du recht haben, dass die nur bis 200bar geeignet sind, das kann ich zumindest nicht widerlegen. Ich habe nur auch schonmal gehört(! kein sicheres Zitat auf die schnelle gefunden!), dass die Aluflaschen auf Überlastung (also Überfüllung) deutlich kritischer reagieren, als Stahlflaschen. Das man sowas vermeiden sollte steht aber eh außer Frage.
Was deine Anmerkung zum Gewicht angeht: Klar ist das relativ irrelevant bei der Größe, aber wenn die Flaschen annähernd gleichviel kosten und es scheinbar auf Gewicht und Handlichkeit ankommt, warum dann nicht Stahl nehmen? Wobei ich gerade geschaut habe bei BTS, das macht nichts aus, wenn nicht teilweise Stahl sogar schwerer ist. Mit Rost hat man da aber sicher kein Problem...
@Babbi: Lange Rede kurzer Sinn: Es ist ziemlich egal welche Flasche du nimmst. Im Zweifel nimm die billigere oder wenn du Angst vor Alzheimer hast (Aluminiumoxid steht da im Verdacht. Ist aber noch nichts bewiesen, dass da tatsächlich das wenige Oxid reicht, was evtl. mit dem Gasstrom aus den Flaschen transportiert wird) eine aus Stahl.
Wegen Haltbarkeit etc.: Also ich habe eine 40cuft-Flasche, die ich auch zur O2-Deco verwende. Das ist auch meine Notfallflasche, mit einem O2-Atemregler dran. Nachteil ist, ich habe keinen Adapter für einen Beatmungsbeutel, d.h. ich kann nur jemanden behandeln, der noch selbst atmet. Da könnte ich mir sicher etwas basteln, habe ich aber noch nicht, v.a. auch, weil ein vernünftiger Beatmungsbeutel auch noch nicht in meinem Bestand ist.
Das Ganze kann meist problemlos in Tauchshops gefüllt werden, sicher aber in denen die auf technische Taucher ausgerichtet sind und kostet dann echt nicht viel.
2Jahre Haltbarkeit musst du nur beachten, wenn du dich ans Medizinproduktegesetz halten willst, aber dann kommen noch mehr Anforderungen dazu und die Gasfüllungen werden extrem teuer (meiner Meinung nach macht das als Privatperson überhaupt keinen Sinn - da man als Laie offiziell keine Medizin verabreichen darf und sich damit eh in einer Grauzone befindet. Und reiner O2 in einer Druckflasche ist nach 2 Jahren nicht "schlecht"... Wegen Sauerstoffgabe wirst du aber sowieso nach einem TU nie ein Problem bekommen, ob das jetzt medizinischer Sauerstoff oder sonstiger zum Tauchen geeigneter Sauerstoff ist, der kommt aus der gleichen Anlage. Lediglich hat med. O2 ein Verfallsdatum und die Flaschen werden vor dem befüllen komplett entleert (und glaube ich vakuumiert).
By the Way: Wie willst du dann O2 verabreichen? Von den recht weit verbreiteten Konstantfluss-Reglern aus dem Medizinbereich, um verunfallten Tauchern O2 über eine Maske zu geben halte ich übrigens nicht viel. Selbst bei 15l/min+ Reservoir atmet man da keine 100%. Besser als gar nichts ist es zwar sicher, aber naja...Und ein medizinisches Demand-Ventil wie es in den Wenoll-Koffern drin ist, ist schweineteuer.
Antwort von tiefunten am 21.10.2011 - 13:07 @shuttle: Du warst schneller... irgendwie brauche ich immer zu lange um mit meinen Posts fertig zu sein
Antwort von shuttle am 21.10.2011 - 13:25 tiefunten: tja, mr schwoba send halt fix
Bezüglich Grauzone: wir (Taucher) sind da m.E. safe: nach §34 StGB ist rechtfertigender Notstand nicht strafbar, im Gegenteil: Notfallsauerstoff erreichbar und im Notfall niht verabreichen, wäre m.E. eher unterlassene Hilfeleistung.
Antwort von tiefunten am 21.10.2011 - 14:17 Klar sind wir da Safe, hab ich ja so in etwa geschrieben. Wäre mir neu, wenn es tatsächlich jemals zur Verurteilung wegen O2-Gabe gekommen wäre. Aber mit dem STGB kannst du das glaub ich nicht begründen. Wenn der Verunfallte bewusstlos ist, ist die Gabe von Medikamenten (zu denen streng genommen auch O2 gehört), dem Arzt vorbehalten. Ist er nicht bewusstlos, kann er ja selber entscheiden, was er will. Unterlassene Hilfeleistung bei Nichtgabe von O2 durch Laien kann insofern Imho auch nicht sein.
Ich bin nur diesbezüglich noch zusätzlich der Meinung, dass man sich aus genanntem Grund auch nicht ans Medizinproduktegesetz halten muss => Füllen von Med. O2 oder zum tauchen freigegebenem O2 im Tauchshop ist voll OK!
Antwort von shuttle am 21.10.2011 - 15:14 "Aber mit dem STGB kannst du das glaub ich nicht begründen. " ->doch, genau das STGB gibt dir den "Freischein"
"Wenn der Verunfallte bewusstlos ist, ist die Gabe von Medikamenten (zu denen streng genommen auch O2 gehört), dem Arzt vorbehalten" -> Radio Eriwan : "Im Prinzip ja, aber im speziellen nein ...."
->
§ 323 (StGB) stellt dieunterlassene Hilfeleistung unter Strafe : " ..... wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten .... "
Die Hilfeleistungspflicht hat nach allgemeiner Rechssprechun Vorrang vor dem Tätigkeitsvorbehalt zugunsten von Ärzten. Man muss sich selbst über durch die Hilfe ausgelöste Komplikationen keine Gedanken machen, hier schützt eben der rechtfertigende Notstand:
Zitat STGB §34 :
"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden "
Antwort von Urmel2401 am 21.10.2011 - 15:15 Hallo zusammen,
vor nich allzu langer Zeit hatten wir das Thema "O2-Gabe durch Laien" schon mal und auch damals gab es unterschiedliche Ansichten hierzu.
Ich komme aus hauptberuflich aus dem medizinischen Bereich und gebe hier auch Fortbildungen zum Thema Rechtskunde. Und nach meiner Auffassung ist es so, dass die Gabe von Sauerstoff erstmal nur qualifiziertem Personal Ärzten) gestattet ist! Allerdings erlaubt §34 StGB die Einschränkung von Rechtsgütern, wenn dies dringend geboten um ein hoherwertiges Rechtsgut zu schützen. im konkreten Fall sprichts also nichts gegen die Gabe von Sauerstoff (Arztvorbehalt) wenn hierdurch das Leben oder die Gesundheit eines Verunfallten (höherwertiges Rechtsgut) geschützt werden können.
Unterlassene Hilfeleitung ist die nicht erfolgte Gabe von Sauerstoff nur, wenn es dem Helfer zuzumuten ist O2 zu verabreichen und er dies wider besseren Wissens nicht getan hat.
Also gebt Sauerstoff, so viel und so lange es geht!
@tiefunten:
Wie kommst du darauf, dass mit der Konstantdosierung keine 100%ige O2-Sättigung erreichbar ist?
Sowohl Messungen mit dem Pulsoxymeter als auch Blutgasanalysen weisen eher darauf hin, dass eine adäquate Sättigung zu erreichen ist.
Gruß Urmel
Antwort von tiefunten am 21.10.2011 - 16:24 @shuttle: Das ist mir alles klar. Nur stellt eine Medikamentengabe genauso wie das legen von Zugängen zur Infusionsgabe etc. eine Körperverletzung dar, die nur bei Einwilligung des Patienten rechtens ist. Nur durch eine entsprechende Ausbildung kann man auch bei bewusstlosen Patienten davon ausgehen, dass eine Einwilligung erfolgt wäre. Das gilt streng auch für O2, da das aber mittlerweile Mittel der Wahl und somit anerkannter Standard der Behandlung ist, wirst du da aber keine Probleme bekommen (zumal man Patienten damit bei kurzfristiger Behandlung nicht schädigen kann, außer vielleicht bei Asthma und das haben Taucher eher nicht). Nach STGB musst du nur helfen und Notruf absetzen, dann bist du aus dem Schneider. Es ist mir klar, dass da nach einem TU dir bezüglich Sauerstoffgabe niemand einen Strick draus drehen kann, aber STGB reicht da eben einfach nicht.
@Urmel: Ich habe NIE davon gesprochen, dass man damit keine 100% Sättigung (ich gehe davon aus du meinst vom Hämoglobin) erreichst, sondern dass man nicht die wünschenswerten 100% O2 atmet. Es ist nachweislich so, dass der prozentuale Sauerstoffanteil dadurch dass diese Masken nie komplett anliegen und Nebenluft ziehen dabei immer unter 100% liegt. Wenn du aus dem med. Bereich kommst (ich bin zumindest ausgebildeter RS), dann frag mal einen Anästhesisten, der wird dir das bestätigen. 100% Sättigung des Hb`s habe ich laut Pulsoxy z.B. bei Atmung von 21% O2 Raumluft nachweislich als jüngerer Nichtraucher ohne dass dafür extra O2 nötig wäre...
Grundsätzlich sollte folgendes klar sein und hier auch nicht in Frage gestellt werden können:
Nach einem Tauchunfall Gabe von O2, so hochdosiert wie möglich, so schnell wie möglich und so lange bis ein Arzt mit Ahnung etwas anderes sagt. Das Ganze natürlich vollkommen unabhängig davon, ob das jetzt medizinischer O2 ist oder technischer und auch egal wie alt der evtl. ist.
Kleine Anmerkung: Es gibt leider immer noch genug Leute im Rettungsdienst, die von der Taucherei keine Ahnung haben. Wenn euch auffällt, dass die mit den leider oft noch üblichen 4l/min O2 arbeiten, sagt denen sie sollen das auf max aufdrehen. 4l/min ist lächerlich und lediglich eine homöopathische Dosis.
Antwort von Urmel2401 am 21.10.2011 - 16:56 Ich habe nicht von einer chemischen Bindung ans Hämoglobin, sondern von einer physikalischen Lösung im Blutplasma gesprochen.
Die Gabe von 100%igem O2 dürfte allein deshalb schon schwierig werden, weil eine nicht bewußtlose Person in der Regel seine Maske selbst halten wird und es deshalb zu Undichtigkeiten , sogar mit einem Demand-Ventil, kommen wird. Läßt der Verunfallte ein Fixieren der Maske zu, kommt es hier auch zu Undichtigkeiten wie du ja schon beschrieben hast.
Sowohl meine Erfahrung als RettAss, als auch eine schnelle Rücksprache mit einem Anästhesisten lassen mich vermuten, dass ein nennenswerter Unterschied zwischen beiden Systemen in der Praxis nicht gegeben ist.
Zur Rechtmäßigkeit einer O2-Gabe kann man grundsätzlich sagen: Je besser die Ausbildung, desto höher die Pflicht zur Hilfeleistung.
Zum Beispiel muss ein Passant, ohne medizinische Ausbildung (also auch ohne Erste-Hilfe-Kurs) lediglich den Rettungsdienst verständigen, wenn er einen bewußtlosen Taucher am Ufer findet. Macht er mehr, ist das sehr löblich, macht er weniger, macht er sich strafbar.
Findet ein Taucher (also jemand der weiß, wie wichtig Sauerstoff bei einem vermeintlichen Tauchunfall ist) einen bewußtlosen Taucher am Ufer und es steht irgendwo O2 zur Verfügung muss er nicht nur den Rettungsdienst rufen, sondern auch O2 verabreichen. Tut er mehr, ist das OK, tut er weniger, macht er sich strafbar.
So ist die aktuelle Rechtslage in Deutschland!
Gruß Urmel
Antwort von shuttle am 21.10.2011 - 22:06 tiefunten: irgendwie kann ich mich wohl nicht duetlich genug ausdrücken. Ich versuche es noch einmal, dann geb ich auf. Das Strafgesetzbuch bestimmt die Voraussetzungen und Rechtsfolgen strafbaren Handelns, z.B. die Körperverletzung, die bei unsachgemäßer Behandlung eines Verunfallten u.U. in Betracht kommen kann. Da aber z.B. der oben zitierte §34 regelt, dass man sich eben nicht strafbar macht, wenn ... und die geltende Rechtssrechung hieraus ableitet, dass Hilfeleistungspflicht Vorrang z.B. Tätigkeitsvorbehalt hat, deshalb, um mit deinen Worten zu sprechen "kann dir niemand einen Strick daraus drehen, wenn ... " .
Zum Thema Verpflichtung zur Hilfeleistung hat Urmel ja bereits einiges ausgeführt.
Antwort von tiefunten am 22.10.2011 - 00:01 Aaaaaargh, Shuttle, wir reden aneinander vorbei! Ich wollte doch da weiter oben nur mit ausdrücken, dass der TO sich nicht an dieses für uns Taucher aus genannten Gründen völlig überflüssige Medizinproduktegesetz bezüglich O2 halten muss. Wenn O2 im Notfall verabreicht wird, dann ist das dringend und dann interessiert es niemanden, ob der Sauerstoff nach MPG abgefüllt wurde oder nicht.
@Urmel: Wegen O2-Gabe über Maske etc.: Genau aus den von dir genannten Gründen plädiere ich bei nicht bewusstlosen verunfallten Tauchern eben für die O2-Gabe über einen Lungenautomaten (+ Nasenklemme), dann hast du sicher 100% O2. Das wurde so auch auf der letzten GTÜM-Tagung von einem Vortragenden genau so empfohlen. Es gab auch irgendwo mal veröffentlichte Messungen von DAN oder GTÜM (kann ich momentan nicht finden), in denen Stand, dass man wenn ich mich recht erinnere max. etwa 80-90% O2-Anteil über Masken mit Reservoir erreichen kann bei 15l/min Flow. Bei weniger Flow auch sehr viel weniger... Mehr halt nicht. Wenn du ein Demand-System benutzt mit einer vernünftigen Maske von einem Beatmungsbeutel (die ja bei der richtigen Größe dann auch vernünftig dicht halten) kommst du natürlich auch auf 100% (in einem Wenoll-Koffer den ich neulich mal in den Fingern hatte war das so gelöst für einen zweiten zu behandelnden am offenen System). Nur die normalen Einweg-Kunstoffmasken mit der Reservoirtüte taugen diesbezüglich einfach nichts - und gerade diese habe ich schon oft in den Notfallkoffern gesehen und die sind es auch, um die es mir hier geht. Besser als gar nix sind sie natürlich, aber halt eben nicht 100%, weil sie nicht richtig dicht zu bekommen sind. Die von dir angesprochene physikalische Lösung im Blutplasma hängt dabei direkterweise mit dem O2-Partialdruck in der Lunge zusammen, und da hast du halt den idealerweise erreichbaren Wert bei 1bar Partialdruck und nicht schon bei 0,8 oder 0,9 bar. Ich glaube kaum, dass du das abstreiten willst - aber ich werde morgen mal schauen, ob ich die Unterlagen zu den Daten die ich im Kopf habe irgendwo finde.
Antwort von Wurzelzwerg am 22.10.2011 - 11:15 @Urmel
der Hintergedanke bei der Gabe von 100% Sauerstoff besteht nicht nur in einer möglichst guten Sättigung, sondern auch darin, einen möglichst hohen Diffusionsgradienten O2 <-> N2 zu schaffen, damit Stickstoff effizient abgeatmet werden kann.
Dies ist m.E. nicht mit einem Constant - Flow System zu bewerkstelligen, da bei dem Verunfallten, bedingt durch Stress, ein AMV von mehr als 15 l/min vorliegt.
Daher sollten eher die o.g. Methoden, wie Atemregler oder Demandsystem, in Betracht gezogen werden.
Antwort von MatV am 24.10.2011 - 22:01 Der alveolare Sauerstoffgehalt bei Konstantflowmasken ist nach meiner Seminarerfahrung deutlich geringer als 80 %, eher gegen 50%.
Wenn dann noch Diffusionsbehinderungen, z.B. ödematöser Art, vorhanden sind, macht die Spülmaske wenig Sinn.
Aber warum soll O2 Gabe Körperverletzung sein? Es wird doch keine Körperoberfläche verletzt, wie bei einer Spritze oder Braunüle.
Antwort von shuttle am 24.10.2011 - 23:03 Nun ja, im allgemeinen stellt ein Heileingriff ohne Einwilligung in der Tat (juristisch betrachtet) eine Körperverletzung dar. So auch eine O2 Gabe, eventuell ohne schädliche Folgen, was wiederum aber nur für die Strafzumessung relevant ist. Im besagten Fall gelten aber wie zuvor mehrfach ausgeführt rechtfertigungsgründe (rechtfertigender Notstand).
Rein theoretisch (nach meinem laienhaften med. Kenntnisstand, das ist doch eher deine Fachkompetenz, MatV?) kann eine O2 Gabe u.U. jedoch auch tatsächliche Schäden verursachen, Stichwort chronische Lungenerkrankung (COPD) mit erhöhtem CO2-Partialdruck.
Wie dem auch sei. Nehmen wir mal eine gebrochene Nase, aus folge aufgeregter Dusseligkeit beim Ansetzen der Atemmaske oder Rippenbrüche bei Reanimation, aufreisen einer gerade frisch vernähten Wunde aufgrund Hilfeleistung, what ever. All dies sind Kollateralschäden einer gerechtfertigten Hilfeleistung und nicht strafbar (wobei wir wieder beim STGB sind, tiefunten ) accessio cedit principali ....
Antwort von tiefunten am 25.10.2011 - 02:11 @Shuttle: Warum werden dann teilweise Sanis verurteilt wegen Körperverletzung, weil sie im Rahmen von Notfallmaßnahmen ohne Arzt Zugänge gelegt haben? So wie du das darstellst, müssten die doch auch aus dem Schneider sein!? Einen Freibrief für alles gibt dir der rechtfertigende Notstand noch lange nicht. Du darfst (musst sogar) erste Hilfe leisten und den Rettungsdienst alarmieren. Kommt es dabei zu Schäden, bist du abgesichert. Machst du aber mehr in Richtung der nur den Ärzten vorbehaltenen Heilkunde und der Patient kommt dadurch zu weiteren Schäden, kann es sein, dass du Probleme bekommst, weil dir evtl. im Nachhinein nachgewiesen wird, dass die Maßnahme nicht notwendig gewesen wäre.
Mal ein Krass konstruierter, absichtlich unrealistischer Fall, bei dem ich nicht weiß, wie das juristisch ausgehen würde: Bewusstloser Taucher am Ufer an einem Rödeltisch wird von einem anderen Taucher gefunden => Notruf abgesetzt, Erste Hilfe geleistet wie es sich gehört, dann gedacht: Aha, Tauchunfall => Sauerstoffgabe. Dem Patienten wird O2 gegeben, bis zum Eintreffen des RD hat Patient keine Eigenatmung mehr (erst nach ein paar Minuten nach O2-Gabe bemerkt), wird dann beatmet. Patient erholt sich im Krankenhaus, hat aber Hirnschäden durch Hypoxie. Nachher stellt sich raus, dass der Taucher gar nicht im Wasser war, sondern an Land einen Asthmaanfall hatte, bewusstlos wurde und erst durch die O2-Gabe der Atemreiz ausgesetzt hatte. Ohne Sauerstoffgabe wären keine Folgeschäden entstanden.
Ich glaube kaum, dass man sich dabei durch den rechtfertigenden Notstand straffrei halten kann - hat man doch eine nur Ärzten vorbehaltene Diagnose getroffen und eine Heilbehandlung durchgeführt!?
@MatV: Ich hatte etwas von maximal 80-90% im Kopf bei gut sitzender Maske und 15l/min Flow, kann aber diese Unterlagen nicht finden. Wenn du da irgendwelche Zitate hättest, würden mich exakte Werte sehr interessieren. Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei, dass es eigentlich bei einem nicht bewusstlosen Taucher nichts besseres gibt, als eine Atmung von 100% O2 über einen "normalen" Tauchatemregler.
Antwort von MatV am 25.10.2011 - 14:46 Klar, das muss kein medizinischer sein, wozu auch. Ich hatte mal Gelegenheit, dank CT so einen im Querschnitt zu sehen, unterscheidet sich in nichts von einer normalen 2. Stufe.
Shuttle, klar kann man mit O2 schädigen. Aber über die für eine Lungenschädigung notwendige Dauer... das würde ich nicht mehr als "Gabe" bezeichnen.
Eher, wenn man den Schleim einer blutenden Nase samt einigen Schneideszenen , äh, -zähnen (bin in Gedanken woanders...) in die Lunge infundiert.
Aber das ist wohl eher ein Kreuzberger Szenario..
Nur, hier kommt es auf das Ergebnis an. Bei der Spritze nur auf das Ereignis.
Antwort von shuttle am 26.10.2011 - 00:50 "Warum werden dann teilweise Sanis verurteilt wegen Körperverletzung, weil sie im Rahmen von Notfallmaßnahmen ohne Arzt Zugänge gelegt haben? So wie du das darstellst, müssten die doch auch aus dem Schneider sein!? " -> Nein, so, hab ich das nicht dargestellt. Aber egal,um beim Thema zu bleiben: ein Taucher, der einem Verunfallten Sauerstoff gibt, ist im diskutierten Zusammenhang nicht mit einem ausgebildeten Sani, der Zugänge legt, zu vergleichen. Zugang legen wäre beim Taucher auch nicht durch den 34er abgedeckt. Hier muss man schon genau schauen
MatV: wie gesagt, das ist nicht (alleine) entscheidend (für den Tatbestand der Körperverletzung).
Antwort von Neptun am 26.10.2011 - 19:04 "Warum werden dann teilweise Sanis verurteilt wegen Körperverletzung, weil sie im Rahmen von Notfallmaßnahmen ohne Arzt Zugänge gelegt haben? So wie du das darstellst, müssten die doch auch aus dem Schneider sein!?
Ich erinnere mic an meine Bundeswehrzeit - lang lang ist`s her...
Dort in der Grundausbildung hat uns ein Sani folgendes erzählt, was er selbst erlebt hatte (er war auch auf zivilen Rettungswagen unterwegs):
Frau erleidet Verkehrsunfall. Rettungswagen rückt an. Sani schnappt sich Frau, untersucht, macht Oberkörper frei und Herz-Lunge-Wiederbelegung. Dabei knacksen zwei Rippen durch. Frau überlebt den schweren Verkehrsunfall wie durch ein Wunder, auch dann dem Rettungseinsatz des Sanis.
Nach Genesung verklagt die Frau den Sanie wegen:
- unsittlichem Rumgefummel an der Brust
- Körperverletzung wegen Rippen kaputt
- Schmerzensgeld wegen viel Aua, da Rippen kaputt.
Vor Gericht im Gerichtssaal: Der Richter jagt die Frau mit Schimpf und Schande raus, Sani hat richtig gehandelt, Freispruch, sowie an die Frau: "Schäm Dich, daß Du überhaupt auf die Idee gekommen bist, zu klagen. Sei im Gegenteil dankbar, daß er Dich gerettet hat."
Grüßle vom Neptun
Antwort von Poldi23 am 28.10.2011 - 16:31 @shuttle
"Nun ja, im allgemeinen stellt ein Heileingriff ohne Einwilligung in der Tat (juristisch betrachtet) eine Körperverletzung dar. So auch eine O2 Gabe, eventuell ohne schädliche Folgen, was wiederum aber nur für die Strafzumessung relevant ist"
Ist Patient bei Bewustsein, dann kann Patient ja Einwilligung geben. Ist er nicht bei Bewustsein, dann wird das Einverständnis vorausgesetzt, daher keine Strafverfolgung bei Verletzungen( HLW und Rippenbrüche ).
Aber auch sehr unwarscheinlich, das O2 Gabe von 100 % über den Zeitraum bis zum eintreffen eines Rettungswagens Schaden genommen wird.
Da kein Laienhelfer beurteilen kann, was einem Bewustlosen in der Tat fehlt, ist Sauerstoff zwar nicht unbedingt hilfreich, aber es schadet auch nix. Daher: wenn O2 vorhanden und Atmung beim bewustlosen Patienten : Sauerstoff geben is nix schlimmes.
@tiefunten: Asthma ist eine Bronchialverkrampfung, die zwar schlimm ausgehen kann, aber O2 kann hier nicht den Atemreflex aussetzen. ( ok, du hast geschrieben, krass konstruiert, aber O2 ist nicht böse!!)
Ich wünsch euch ein Schönes buntes, ich geh am Sonntag auch mal wieder tauchen.........
Antwort von shuttle am 28.10.2011 - 20:45 Poldi: "dann wird das Einverständnis vorausgesetzt ..." -> das hab ich ja oben mehrfach ausgeführt. Die Bemerkung bezog sich auf "Aber warum soll O2 Gabe Körperverletzung sein?" und wie gesagt ist Heileingriff ohne Einwilligung das (was durch einen gerechtfertigten Notstand geheilt, respektive nicht verfolgt wird. Darum geht es doch schon die ganze Zeit)
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am 19.10.2011 - 19:50:
Unterschiede sind nicht sooo groß.
