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| O2 vor dem Tauchgang?
Abgesandt von 6pack  am 11.08.2007 - 21:44:
Ich hätte da mal eine, zugegebenermaßen etwas theoretische, Frage an die Dekompressionsspezialisten hier im Forum:
Könnte man die Dekozeit verringern wenn man VOR dem Tauchgang einige Zeit reinen Sauerstoff atmet?
Soweit ich weis, hat man ja immer (also auch wenn man schon mehrere Tage nicht getaucht ist) eine gewisse Stickstoffsättigung. Ich nenn sie jetzt mal „Nullsättigung“, und die könnte man doch durch die O2 Atmung verringern und somit durch diese „Negativsättigung“ etwas Platz für den Stichstoff machen den man sich dann durchs Tauchen einhandelt.
Lieg ich da falsch?
Wenn nicht, kann man das berechnen und wenn ja, mit welcher Formel?
6pack
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 | Antwort von Peter2002 am 11.08.2007 - 21:59
hmm...
Dann wären/sind Deine Gewebe/Kompartimente ja mit O2 gesätigt. Was wäre dann bei einem Tauchgang? Übersätigung? 1,6bar PPO2 bie einem TG auf 6m...?
Wer weiss da Rat? |
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| Antwort von Hannes am 12.08.2007 - 12:52
Ohne ein Dekospezialist zu sein und rein nur die Betrachtung der Gasdynamik (also keine Vergiftungserscheinungen ..., usw)
Ob sich jetzt dein Blut mit O2 oder N2 aufgesättigt hat sollte eigentlich egal sein. Wenn du nicht ausreichend dekomprimierst bilden sich Gasbläschen im Blut - ob dir nun eine O2 oder eine N2 Gasblase Probleme bereitet ist meiner Ansicht nach nur von akademischem Interesse 
lg
Hannes |
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| Antwort von blauriffhai am 12.08.2007 - 13:34
hi 6pack
Bringt absolut nichts. Um es einfach zu erklären. Du verwertest den Sauerstoff ständig in deinem Körper. Dadurch läst sich kein O2-Vorrat anschaffen der dir was bringen würden. Versuch mal nach einer Sauerstoffatmung an der Oberfläche die Luft anzuhalten. Es wird unmerklich Länger sein.
Gruss Blauriffhai |
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| Antwort von °°steffi°° am 12.08.2007 - 22:07
@Blauriffhai
ich könnte mich jetzt täuschen, aber ist es nich bei den Apnoe-Tauchern verbote vor einem Wettkampf reinen O2 zu atmen, weil das als eine Art "Doping" gilt. Hat mir mal ein Taucher erklährt. Demnach müsste es schon eine Auswirkung auf das Luftanhalten haben....nur mal meine Meinung
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| Antwort von Djude am 12.08.2007 - 23:55
Also von deinem Vorhaben werd ich dir jetzt mal mehr als abraten...
Stichwort "Schwimmbad-blackout".
Durch das atmen von reinem Sauerstoff setzt du deinen CO2 Anteil im Körper rapide ab.
Folge durch anschliessendes "Normalatmen" plus Luftanhalten: Du merkst nicht, wann du atmen musst, da ja der Atemreiz durch den CO2 anteil geregelt wird... sprich: geh tauchen, halt die luft an und merk nichtmal, wann du ertrinkst
Falls du deine Dekozeiten verringern möchtest, nutze doch Nitrox... |
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| Antwort von Bounty am 13.08.2007 - 00:20
Bringt nicht wirklich etwas! Aber nach dem auftauchen ab 6 Metern schon .... |
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| Antwort von blauriffhai am 13.08.2007 - 00:41
@steffi
Richtig. Habe auch nicht behauptet, dass es gar nichts bringt. Bei Wettbewerben könnte O2-Atmung die wichtigen Sekunden bedeuten. Aber eben nur Sekunden.
@Djude
Du hast zwar das "Schwimmbadblackout" bis auf einen kleinen, aber wichtigen Teil richtig erklärt. Hyperventilation baut das CO2 ab und nicht der vermehrte O2. Ausserdem kann bei einer Hyperventilation wie bei einer O2 Atmung nur wenig O2 aufgebaut werden. Der O2 Anstieg hat gar nichts mit einem "Schwimmbadblackout" zu tun.
Gruss Blauriffhai |
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| Antwort von 6pack am 13.08.2007 - 21:07
Hallo!
Erstmal Danke für die Antworten, es waren ein paar interessante Denkansätzen dabei.
@Peter2002
das sollte kein Problem sein, denn ich atme ja vor dem Tauchgang PPO2 von 1,0 bar und dann beim tauchen normale Luft.
@hannes
Ich glaube nicht dass da die Gefahr der Bläschenbildung ist, da ja O2 eben kein Innertgas ist und daher vom Blut bzw. Gewebe aufgenommen wird.
@blauriffhai
Ist schon klar, von den 100% O2 die ich einatme, wandern 96% gleich wieder durch den Mund hinaus. Mein Überlegung geht auch nicht in die Richtung O2 aufzubauen, sondern N2 aus dem Gewebe abzubauen.
@Bounty
Hab es zwar noch nie gemacht, aber ich weis schon dass man mit 100% O2 oberhalb von 6m (oder waren es 7m) die Deko verkürzen kann.
Mir geht’s aber quasi darum die Deko schon VOR dem Tauchen zu verkürzen.
Nochmal, alles rein teoretische Überlegungen die mein Verständniss für das "Gasmanagement" meines Körpers verbessern sollen.
6pack
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| Antwort von Doppeldreier am 13.08.2007 - 21:45
also da du ja schon dein Leben lang Stickstoff bei 1 bar einatmest werden deine Gewebe auch entsprechend lange brauchen bis sie entsättigt sind. Also schön 6 Halbwertzeiten durchatmen und deine Knochen sind sauber vom bösen N2.
Aber warum antworte ich auf so einen Mist eigentlich?
Gruß,
D3 |
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| Antwort von Blaupunktrochen am 14.08.2007 - 00:42
Also etwas mehr Nullzeit wird`s schon bringen, wenn man durch Sauerstoffatmung mit einer geringeren Stickstoffkonzentration ins Wasser steigt. Aber selbst wenn Du den ppN2 im Gewebe halbierst, d.h. mit 0.4 statt 0.8 bar ins Wasser steigst, bringt das bei 30m (ppN2 3.2 Bar) nur eine unwesentliche Verlängerung der Nullzeit. Dazu kommt, daß Du recht lange reinen Sauertoff atmen musst, um den ppN2 der mittelschnellen Gewebe zu reduzieren, die im wesentlichen für die Dekozeit verantwortlich sind. Die gleiche Verteilung der Gewebe wie beim Tg mit Unter- statt Aufsättigung müsste sich dann ergeben, wenn die "Sauerstofftherapie" genausolang durchgeführt wird wie der Tg selbst.
Aber ne Stunde am Sauerstoff hängen um nacher 1-2 Minuten Dekozeit weniger zu haben .... lohnt sich das ??
Gruß
Christoph |
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| Antwort von blauriffhai am 14.08.2007 - 09:04
@6Pack
Ich habe nicht über die äussere Atmung gesprochen sondern über die Innere. So verläuft sich jede Diskussion im Sand. Bei deiner Ausbildung hätte ich erwartet, dass du verstehst wovon ich spreche ohne dass ich in die Anfänge des Gasaustausches eingehen muss.Schade eigentlich.
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| Antwort von 6pack am 15.08.2007 - 01:36
@Blaupunktrochen
Was du schreibst hatte ich auch befürchtet.
Für die ganz langsamen Kompartimente müsste man warscheinlich 12 - 24 Std. an der Flasche nuckeln was dann aber auch nicht mehr so ganz gesund wäre.
Aber wie schon gesagt, es geht nicht ums machen sondern ums verstehen.
@blauriffhai
Wann und wo hab ich über äussere Atmung geschrieben?
Zu meinem Ausbildungsstand: an der Frage sind auch schon 3 Tauchlehrer und ein Mediziner (zwar kein Hyperbarmediziner sondern ein Anästisist aber auch die kennen sich mit Gasen im Körper recht gut aus)gescheitert.
Meine Scham, nicht gescheiter als die zu sein, hält sich in Grenzen.
Ach ja, um nochmal auf dein Zitat:
Bei Wettbewerben könnte O2-Atmung die wichtigen Sekunden bedeuten. Aber eben nur Sekunden.
Zitat Ende
zurückzukommen, es sind nicht Sekunden sondern ca. 6 Minuten, was in etwa der 1 1/2 fachen Zeit entspricht!!!
Quelle: Hier klicken
Allen immer genug O2 wünscht
6pack |
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| Antwort von Neptun am 15.08.2007 - 14:06
Jungs, helft mir mal weiter: geht das überhaupt an der Wasseroberfläche, sich mit normobarem 02 eine von Euch sog. O2-Aufsättigung zu erreichen?
6pack schreibt:
"Könnte man die Dekozeit verringern wenn man VOR dem Tauchgang einige Zeit reinen Sauerstoff atmet?"
D.h. vor dem TG hängt man sich an eine O2-Pulle und schnüffelt ne Weile 100% 02 mit 1bar Druck.
Meine intuitive Reaktion wäre, daß sich damit überhaupt keine O2-(Auf-)Sättigung im Körpergewebe ergibt.
Denn die N2-Aufsättigung während des TG kommt doch dadurch zustande, daß man Luft unter ERHÖHTEM Druck atmet. So daß der Druck - laienhaft ausgesprochen - das N2 während dem Tauchgang in das Körpergewebe "reinpresst".
Und in dieser Analogie denke ich mir, daß bei Atmung von O2 mit 1bar Umgebungs/Luftdruck gar kein erhöhter Druck vorliegt, der das O2 in den Körper "reinpressen" würde. M.E. würde lediglich der Blutkreislauf mit reinme Sauderstoff versorgt - wieviel Anteil an O2 überhaupt durch die roten Blutkörperchen gebunden werden können weiß ich nicht, aber der Anteil ist bestimmt "nach oben" gedeckelt.
Aufgrund des gesagten wäre meine Auffassung, daß der von 6pack angedachte "Trick" nicht funktioniert.
Grüßle vom Neptun
_________________________
www.halloneptun.de
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| Antwort von neutaucher am 15.08.2007 - 15:53
@Neptun
Die Fragestellung zielt nicht darauf ab, ob eine Aufsättigung mit Sauerstoff zu erreichen ist sondern ob durch die Atmung von reinem Sauerstoff und durch den dadurch erhofften Wegfall von 0,78 bar Stickstoffpartialdruch eine zusätzliche, sozusagen prophylaktische, Entsättigung von Stickstoff zu erreichen wäre.
Und dazu, wenn das überhaupt funktioniert, hat wohl schon Blaupunktrochen das entscheidene geschreiben und 6pack hats auch erkannt: Bis alle wichtigen gewebe entsättigt sind muß man ewigkeiten Sauerstoff atmen und das für einen wohl marginalen Gewinn.
MfG
neutaucher |
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| Antwort von Doppeldreier am 15.08.2007 - 17:00
@6pack und Neptun
bei reiner 02 Atmung defundiert N2 schneller Richtung Lunge, also entsättigt mein Körper. Weil der Teildruck in der Lunge bei N2 = 0 bar ist und im Körper 0,78 bar beträgt. Also geht hoher Druck in Richtung niedrigen Druck. Soviel zum entsättigen von N2.
Jetzt zu O2 und CO2.
Aufsättigen kann ich Sauerstoff bei 1 bar Umgebungsdruck nicht, aber ich kann sehr wohl meinen Atemreiz durch Hyperventilieren rauszögern = CO2 abatmen. Dadurch dass ich jetzt aber statt 21 % Sauerstoff = 0,21 bar 100% Sauerstoff = 1 bar in der Lunge habe, kommt der Blackout durch Sauerstoffmangel 16% = 0,16 bar, erst sehr viel Später vor, wenn überhaupt denn mittlerweile wird sich durch den fast 5x so großen Sauerstoffvorrat in der Lunge soviel CO2 gebildet haben dass der Atemreiz schier unerträglich ist. Dagegen hilft nur langes Training an der Schmerzgrenze.
Alles klar?
Gruß,
D3 |
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| Antwort von blauriffhai am 15.08.2007 - 19:54
@6pack
Du schreibst;
"Ist schon klar, von den 100% O2 die ich einatme, wandern 96% gleich wieder durch den Mund hinaus"
Nach meiner Meinung, um es vorsichtig auszudrücken, gehts hier um die äussere Atmung oder?
Zu deinem Link. Ich bin selber überrascht, wieviel es im Extremfall ausmacht, wenn O2 geatmet wird. Aber hier gehts um uns Spottaucher und nicht um Weltmeister. Ich bleibe dabei. Es bringt nicht viel wenn vor dem Tauchgang O2 geatmet wird. Es verlängert die Nullzeit nur unwesentlich. Und ich find es absolter Schwachsinn vor dem TG O2 zu atmen. Ein Nitroxgemisch oder eine O2 Stage macht da mehr Sinn.
Gruss
Blauriffhai |
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| Antwort von Neptun am 21.08.2007 - 09:54
Vielen Dank, @neutaucher und @Doppeldreier, ihr habt mir gut auf die Sprünge geholfen.
Doppeldreier, der erste Absatz in Deinem letzten Posting leuchtet mir unmittelbar ein.
Deinen zweiten Absatz mit Atemreiz und CO2 interpretiere ich so:
Ja, es geht, durch 02-Atmung die Black-Out-Schwelle sehr weit nach hinten zu schieben. Diese Schwelle kann man aber nicht maximal ausnutzen, da vorher schon der Atemreiz, bedingt durch CO2-Antstieg, so stark wird, daß ich automatisch nach Luft schnappe, auch wenn es noch "ewig" dauert, bis die Black-Out-Schwelle erreicht sein würde.
Habe ich das so richtig verstanden?
Grüßle vom Neptun
__________________________
www.halloneptun.de
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| Antwort von Doppeldreier am 22.08.2007 - 19:45
ja, genau so war/ist es gemeint.
Gruß,
D3 |
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