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DarkOnkelIANTD CCR Trimix Diver, SSI Diveguide, PADI Rescue Diver

OC oder CCR Ausbildung

Hallo Zusammen,

seit gut 2 Jahren befasse ich mich ernsthaft mit dem technischen Tauchen im Bereich bis 65 m. Habe auch schon einige TG mit Stage usw. absolviert und möchte nun mal endlich fundiert Kurse besuchen.
*Warum ich die erst jetzt mache ist hier nicht teil der Frage*
Im OC Bereich wollte ich jetzt den Adv. Rec. Trimix machen und anschließen Normoxic Trimix. Hier sehe ich aufgrund der Tiefe und der Ausrüstungsmenge derzeit meine Grenze.
Weiterhin interessiere ich mich sehr stark für das Thema CCR. Ich bin sehr Technikbegeistert und möchte auch aufgrund anderer Aspekte deshalb auf jeden Fall CCR Tauchen.

Nun zur eigentlichen Fragen :
Macht es Sinn jetzt eine Ausbildung für OC zu machen, natürlich entsprechende Ausrüstung kaufen. Flasche für Bottom Gas vorhanden. 2x80 cuft. Oder sollte man gleich eine Ausbildung im CCR Bereich machen. Dann natürlich auch einen CCR kaufen.

Hoffe ihr könnt mir helfen.
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07.06.2015 20:32
Ich habe bis zum Rescue Diver alles OC gemacht.
Danach auf die CCR seit gewechselt.

Die einen finden es sei besser alles zuerst OC zu machen.

Die Anderen machen es halt wie ich und sparen Kursgebühren.

Weill im CCR wird das meiste nochmal durchgenommen.

Für mich macht es mehr spass mit dem CCR Gerät zu Tauchen.

Viel spass bei der Auswahl
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
08.06.2015 09:07
Den ganzen Semmel zuerst auf OC machen ist ein kompletter Blödsinn halte ich für "sinnloses Füttern von Tauchverbänden und Tauchlehrern"

Wenn du dir einen Kreisel anschaffen willst, dann wirst du meinstens (schon aus Kostengründen) mit deinem Kreisel tauchen: im Speziellen wenn`s ums Trimix geht!

Und im Kreiselkurs lernst du alles was du für Bail Out in OC brauchst!

Gruss
Solosigi
uanlikerIT PATD
08.06.2015 09:17
Hallo zusammen,

startet man direkt auf dem Kreisel fehlt oft die Erfahrung wieviel Gas ein TMX-TG benötigt, insbesondere der Aufstieg.

Wie viele OC-Aufstiege macht man in der TMX-Kreisel-Ausbildung?

Am Computer kann man viel rechnen. Die Praxis zeigt, ob die Planung passt.

Gruss Urs

08.06.2015 09:29
Also ich mache jeden Monat oder zwei einen OC Aufstieg nach einem schönen CCR Tauchgang.

Es Liegt glaube ich im eigenen Interesse das man dies beherrschen sollte.

Berechnung ist das eine, Tauchen in Wirklichkeit was anderes.

Durch die Übungen wird man auch sensibler darauf.

Besorg Dir eine CCR Kiste und du wirst in eine neue Dimension eintauchen.

Für mich ist das Lebens Qualität
08.06.2015 13:48
Meine Meinung: mach vorher eine ordentliche OC Ausbildung und mach ein paar Tauchgänge.

Tatsächlich glaube ich [ähnlich wie Urs], dass eine gute Kiste sonst leicht verleiten kann, bestimmte Planungsschritte weniger genau anzugehen / Erfahrungen fehlen.
Das später dann auch CCR regelmäßiges Üben von BO Aufstiegen notwendig und hilfreich ist, außen vor. Aber es ist etwas anderes, wenn man ein paar tiefe Tauchgänge OC unter unterschiedlichen Bedingungen gemacht hat, als wenn man einen Aufstieg einfach mal unter Idealbedingungen testet.

Zufällig bei nem Ausflug es mal selbst erlebt: in die Tauchgangsliste tragen sich zwei "CCR Tekkis" ein. Tauchgang ordentliche Tiefe und geplante Runtime. Wann kommen die beiden hoch: gut 30 Minuten verspätet...
Sorry so etwas geht gar nicht!
1) sollte hier im Normalfall die Oberflächencrew mehr als nur etwas nervös werden
2) OC wären alle Pläne - insbesondere Gasplanung völlig dahin gewesen. Sprich beide wären OOG. Grad bei "moderaten " Tiefen fällt so etwas weniger auf, und ich glaub fie wenigsten trainieren dann BO aus dreistelligen oder auch nur größeren zweistelligen Tiefen und dummerweise machen hier wenige Minuten einen Riesen Unterschied.

Dummerweise das ganze unterwasser gesehen: Aufstiegsgeschwindigkeit hatte nicht im entferntesten etwas mit dem Plan zu tun. Auf Tiefe wurde es, sagen wir mal vorsichtig, etwas zu gemächlich gehandelt. . .
08.06.2015 13:52
Meine Meinung: mach vorher eine ordentliche OC Ausbildung und mach ein paar Tauchgänge.

Tatsächlich glaube ich [ähnlich wie Urs], dass eine gute Kiste sonst leicht verleiten kann, bestimmte Planungsschritte weniger genau anzugehen / Erfahrungen fehlen.
Das später dann auch CCR regelmäßiges Üben von BO Aufstiegen notwendig und hilfreich ist, außen vor. Aber es ist etwas anderes, wenn man ein paar tiefe Tauchgänge OC unter unterschiedlichen Bedingungen gemacht hat, als wenn man einen Aufstieg einfach mal unter Idealbedingungen testet.

Zufällig bei nem Ausflug es mal selbst erlebt: in die Tauchgangsliste tragen sich zwei "CCR Tekkis" ein. Tauchgang ordentliche Tiefe und geplante Runtime. Wann kommen die beiden hoch: gut 30 Minuten verspätet...
Sorry so etwas geht gar nicht!
1) sollte hier im Normalfall die Oberflächencrew mehr als nur etwas nervös werden
2) OC wären alle Pläne - insbesondere Gasplanung völlig dahin gewesen. Sprich beide wären OOG. Grad bei "moderaten " Tiefen fällt so etwas weniger auf, und ich glaub fie wenigsten trainieren dann BO aus dreistelligen oder auch nur größeren zweistelligen Tiefen und dummerweise machen hier wenige Minuten einen Riesen Unterschied.

Dummerweise das ganze unterwasser gesehen: Aufstiegsgeschwindigkeit hatte nicht im entferntesten etwas mit dem Plan zu tun. Auf Tiefe wurde es, sagen wir mal vorsichtig, etwas zu gemächlich gehandelt. . .
08.06.2015 17:48
Ich stimme den Vorrednern bei.

Eine fundierte OC Ausbildung bis und mit Normoxic-Trimix hat sicher noch niemendem geschadet.
Das Gasmanagement bei einem OC Aufstieg ist lebenswichtig.
Ich gehe davo^n aus, dass der grösste Teil der CCR taucher wohl nie eine solche Situation antreffen um auf dem bailout von grösseren Tiefen aufzutauchen.
Ich hatte einmal das Vergnügen aus 45 Meter mit dem Kreisel OC ohne Gaswechsel notfallmässig auszutauchen. Hätte ich keine fundierte OC Ausbildung gehabt, währe es wahrscheinlich in die Hose gegangen.
@solosigi
Es gibt diverse Verbände die direkt einen OWD CCR Grundkurs anbieten. Aber Tarierung, Gasmanagement OC Tauchen, Gaswechsel, erlenst Du meines erachtens wesentlich besser in einem OC Kurs
Die Frage stellt sich nur wann will ich auf den Kreisel wechseln.

Gruss Christian
DarkOnkelIANTD CCR Trimix Diver, SSI Diveguide, PADI Rescue Diver
08.06.2015 20:45
Hallo,

vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge. Das beherrschen von Notfallstrategien, in diesem Fall die Bailout Situation und den entsprechenden Aufstieg sollte in meinen Augen häufig geübt werden und fester Bestandteil der Kenntnisse des Tauchers sein.

Da dies aber vorwiegend Trainingssache ist und darauf ankommt wie stark man sich mit dem Thema auseinandersetzt, halte ich es für überzogen für diesen Fall eine OC-Trimix Ausbildung zu machen.

Mich interessieren neben der Technik genau solche Themen, weshalb ich zunehmend zu dem Entschluss komme die Zukunft im Bereich CCR zu gestalten.

Danke für Eure tollen Beiträge.
08.06.2015 21:55
Ich rate dir frühzeitig auf Kreisel zu gehen, wenn du jetzt schon abschätzen kannst, dass du das in der Zukunft auch machen möchtest. Ich stand vor einer ähnlichen Frage. Ich hatte bis Adv. Rec. Trimix Kurse gemacht und stellte mir die Frage: Wie soll es weitergehen? Ich hatte OC Full Cave und wusste, das Cave das war, was ich machen möchte! Ähnlich wie du sehe ich es so, dass die vorherige Ausbildung nur bedingt hilfreich ist, aber nicht zwingend. Der wesentliche Vorteil "Gasplanung" wurde Bereits bei OC erwähnt. Aber auch hier kann das in die Hose gehen, wenn zwei unerfahrene Taucher tauchen. Bailout auf dem Kreisel trainieren ist definitiv sicherer, sofern man seine Kiste kennt. Ich halte es für nicht schadhaft, frühzeitig zu Kreiseln und die Kiste kennenzulernen. Im Falle Kreisel ist auch die Problemlösung wesentlich kompkexer, als OC. Ich glaube es ist eher ein fataler Irrglaube zu meinen, dass man erst für den Kreisel bereit ist, wenn man OC Trimix taucht. Ich glaube, dass dies eher dazu führen kann, nicht die Probleme im "Kreisel" zu lösen (z.b. SCR aufstieg), sondern auf Verhaltensmuster wie Bailout zu gehen. Bailout im Kreisel ist immer die letzte (schlechteste) Lösung, sofern keine Hypercapnie vorliegt. Gaswechsel beim eCCR im SCR-Modus ist z.B. definitiv anspruchsvoller als "nur" auf OC zu wechseln. Ich kann dich nur ermutigen, den Schritt zu wagen.

Vg Torsten
uanlikerIT PATD
09.06.2015 08:46
@Torsten:
" Bailout im Kreisel ist immer die letzte (schlechteste) Lösung, sofern keine Hypercapnie vorliegt."

Ist man sich hier einig?
OC: Definiertes (atembares) Gas
Kreisel: Ein Gasgemenge, was per se eine unbekannte Zusammensetzung hat und nicht atembar sein könnte.

Man ist nur "gezwungen" auf einem defekten Kreisel zu bleiben, wenn man zu wenig Gas für den OC Aufstieg hat.

Wieso sollte ich sonst auf einem Gerät bleiben, dass sich nicht so verhält, wie ich es von ihm erwarte?

@All
Wer macht neben Toucherli regelmässig OC Aufstiege: auch bei Tiefen TMX-Tauchgängen oder langen Höhlentauchgängen?

Ups, da geht ja die Kostenersparnis nicht mehr auf

Gruss Urs
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
09.06.2015 09:37
@uanliker
sofern in einem BO Fall nichts am Kalk liegt ist es IMHO wesentlich effizienter die Kiste SCR tauchen: jeden 2. oder 3. Atemzug (in der Tiefe jeden 4.) in Wasser abgeben und frisches DIL "ansaugen" bei (eventuell) geschlossener O2 Flasche ergibt ein mit Sicherheit atembares Gemisch... Und die Deko Berechnung kann noch über den Loop gemacht werden, wenn die Elektronik noch funzt, sonst eben RunTime wie geplant!

Bei Umstier auf OC ergeben sich andere Problemfelder z.B. wie bringe ich das Gas aus dem Loop (geht natürlich)...

Und regelmäßige OC BO trainiert wohl nicht viele. Dies wohl eher aus Bequemlichkeit als aus Kostengründen. Aber ein paar mal im Jahr sollte es schon sein...

Gruss
Solosigi
09.06.2015 19:53
Hi Urs, ich sehe das wie Solosigi. Keine Hyperkapnie bedeutet ja, dass der Kalk noch in Ordnung ist, sofern das Dil in Ordnung ist. Damit würde ich auf dem Kreisel bleiben. Grundsätzlich gebe ich dir aber recht auf OC zu gehen, sobald man sich komisch fühlt. Ein unbekanntes Gas hast du auch nicht im Loop, wenn du spülst. Da es sich um ein Atembares und definiertes Gas auf Tiefe handelt, sehe ich nur Vorteile, wenn ich das Gas durch SCR Strecken kann. Bei Ausfall der Geräte natürlich Runtime.

Vg Torsten
uanlikerIT PATD
09.06.2015 21:29
Welches Gas erhält man durch Strecken?

Wie viel muss ich spülen damit ich das Diluent Gas erhalte?

Solosigi erwähnt die Einschränkung, dass Elektronik tun muss.
Kalk in Ordnung, Sensorik in Ordnung, dann läuft doch mein Kreisel. Wieso muss ich in der Situation auf Bailout gehen?

Sauerstoff leer? Wie sieht dann meine Deko aus?

Gruss Urs
09.06.2015 22:17
Hallo Urs, interessante Diskussion, aber leider OT. Ich eröffne mal eine Diskussion im Rebreather Bereich.

VG Torsten
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
10.06.2015 10:36
@Urs
Es könnte auch das Magnetventil spinnen! Auch wenn die Elektronik und der Kalk ok ist.
Und eine 2. Überwachung gibt`s ja auch...
Und auch wenn sich die einzige Elektronik vertschüßt habe ich auf SCR ein kalkulierbares Atemgas im Loop.
Gruss
Solosigi
diverhans...autark
10.06.2015 10:40
Hallo Urs

> Welches Gas erhält man durch Strecken?

Das zeigt dir eben die Sensorik an. Und dazu hast du die Möglichkeit zu prüfen, ob eben die Sensorik (O2-Sensoren) den richtigen Wert anzeigt.

> Wie viel muss ich spülen damit ich das
> Diluent Gas erhalte?

Das ist früher oder später ein Erfahrungswert. Das kannst du trainieren, indem du auf einer definierten Tiefe (runde Zahl bspw. 40m TT) dein definiertes Diluent mittels funktionierender / korrekt anzeigender O2-Sensorik hinsichtlich Ist- / Sollvergleich checkst. Grobe Hausnummer im sinnvollen Verhältnis zur aktuellen Tiefe 5 sec.

> Wieso muss ich (...) auf Bailout gehen?

Eben - so lange die Kiste nicht abgesoffen, oder CO2-Spiegel zu hoch ist, sollte man a.d. Loop bleiben.

> Sauerstoff leer? Wie sieht dann meine Deko aus?

Dafür habe ich einen "schriftlichen" Plan. CC-O2 leer -> Bailout. Und dieser "schriftliche" Plan steht auf der Bailout und/oder den Bailout-Deco-Stage-Tanks drauf.
PS: auch eine Bailout-Deco-Stage kann ausfallen.
Im Wetnotes bzgl. Bailout-Deco lange rumzublättern halte ich für ein vermeidbares Risiko eines möglichen Irrtums.

Ich bin komplett bei Torsten: "Bailout im Kreisel ist immer die letzte (schlechteste) Lösung, sofern keine Hypercapnie vorliegt."...und ergänze mit CC abgesoffen.

@DarkOnkel

Tauchgänge OC bis 65m TT sind - auch mit TMX - kein Hexenwerk. Das bringt dir (falls du doch eine gedankliche "Anleitung" brauchst) jeder erfahrene TMX-Taucher schnell bei: er gibt dir die gedankliche Richtung im Hinblick auf die elementaren physikalischen Gesetzmäßigkeiten (nicht mehr als eine Hand voll), die diszipliniert anzuwenden sind. Das erlernst du mit einer reflektierten Schulbildung im Selbstudium und tastest dich im Anspruch langsam heran. Ebenso ist das Stagehandling im Flachwasser (Tauchtiefe 5m bei einem Meter über Sandgrund) selbst zu erlernen bis es sitzt.
Als lebendes Beispiel diene ich, der nie eine "Nitrox"- und TMX-Ausbildung erfahren hat und das dennoch reichlich (solo) praktiziert.

Ich empfehle dir gleich den Rebreather-Kurs zu absolvieren, da das eine das andere beinhaltet.

Dein OC-AMV ist dir bekannt. Suche dir einen CC-Ausbilder, der mit OC und CC quasi Routine auf 100m hat und dich in allen Fragen der Problematik unterweisen / trainieren kann.

Schreibe mich via PM an und ich sage dir wer das (nach meiner Auffassung) ist. Ich komme nämlich gerade von einem ECCR - Kurs und bin mehr als zufrieden, da mein reflektiertes Hinterfragen zu 100% sinnvoll bedient wurde.

Fazit: ich persönlich halte nichts von Tauchkursen - ausgenommen der "OWD" als Grundeinstieg. Aber für den Kreisel - gleich welcher Art - solltest du zwingend einen absolvieren: eben bei jemanden der diese Kiste "lebt" und alle Eventualitäten mit dir sicher durchspielen kann. Da du Technik begeistert bist, brauchst du einen Gegenüber auf Augenhöhe.

Lg.
diverhans...autark
10.06.2015 11:10
(die Magnetventile spinnen)

Genau das ist einer der Punkte @solosigi!

Die Frage ist UW: wie finde ich das heraus (Analyse -> kann ja auch das mechanische O2-Ventil der rechten Gegenlunge klemmen in Pos. "offen") und was unternehme ich dagegen?

Abhandlung konkret auf den ECCR Poseidon SE7EN (Vollversion) ... quasi so wie ich es gelernt habe:


ppO2 (Display TC) zu hoch(!)

1. Display zeigt über 1.6
2. Auf OC gehen (!) plus Überdruckventil rechte Gegenlunge öffnen
3. Flaschenventil O2 schließen
4. mechan. O2 Ventil (rechte Gegenlunge) drücken, Schlauch drucklos machen
5. O2 Schlauch an rechter gegenlunge entfernen
6. Mit Diluent spülen
7. Display beobachten
8. Wenn ppO2 okay, auf CC zurück
9. Flaschenventil O2 wieder öffnen
10. Wenn ppO2 okay, dann „weitertauchen“ bzw. TG abbrechen auf CC
11. Wenn ppO2 wieder steigt, dann auf Bailout OC, TG abbrechen, O2 Flaschenventil schließen da sonst zusätzliches Volumen in Gegenlungen und Auftrieb

Lg.


diverhans...autark
10.06.2015 11:52
ergänzend der Vollständigkeit halber zu Pkt. 11:

man kann auch durch kurzen Öffnen und wieder schließen des O2-Flaschenventils "weiterhin" den ppO2 manuell in der Loop fahren - bei klemmenden Magnetventilen in Pos. "offen" und somit kontrollieren... man kann vieles am Kreisel ... wenn man die "Vollversion" hat und darauf ausgebildet wurde.
diverhans...autark
10.06.2015 13:04
einen habe ich noch @DarkOnkel ..mit einem zugegebenen leichten "spöttischen Unterton"



> befasse ich mich ernsthaft mit dem
> technischen Tauchen im Bereich bis 65 m

Wenn du das gemacht hättest, würdest du zu folgender Erkenntnis kommen:

Definition "Tech-Nick"

1) der Typ aus dem Werbefernsehen der Fa. Saturn
2) Mechanik
3) Elektronik
4) zwo und drei im Zusammenwirken

Was ist bitte hinsichtlich Technnik anders bei einem Luft-TG auf 65m und einem TMX-TG mit Stage auf 65m - in Bezug auf meine Definition?

Nichts!

Lediglich anders sind die Tauchferigkeiten und das Wissen um die Zusammenhänge. Aber Ventile bleiben Ventile und Handräder bleiben Handräder. Klatwassertaugliche Atemregler beiben die selben. Und ein Auftriebskörper (ADV / BCD vs. Wing) bleibt ein Auftriebskörper mit sogar dem selben Inflator. Ggf. hast du mehr an Tauchtanks und Atemregler on board, aber die Technik ist nicht anders.

Ergo: technisches Tauchen fängt mit Rebreather an (mein Punkt 4).

Das "technische Tauchen" im OC-Bereich ist ein Marketing-Gag von Firmen wie "(...)", die ihren Babel - den eignetlich im Freiwasser und/oder im Wrack kein wissender, leistunsfähiger, solokompetenter Taucher braucht - überteuert an den Mann bringen wollen. Gegenanzeige ist vielleicht noch Teamarbeit in der Höhlenexploration -> D.I.R.

Also, komm von dem Gedanken weg und schaffe dir Kapazitäten für das Wesentliche, nämlich der tatsächlichen Technik im Rebreather-Bereich und erlerne den Umgang damit. Dann bist du mit deiner Aussage: "Ich bin sehr Technikbegeistert" richtig.
Verstehe bspw. die Funktion der Magnetventile, der Sauerstoff-Sensoren-Problematik und deren Überwachung und ziehe reflektiert dein Schlüsse daraus.
DarkOnkelIANTD CCR Trimix Diver, SSI Diveguide, PADI Rescue Diver
10.06.2015 19:29
Danke für die zahlreichen Kommentare.

@diverhans: Meine derzeitigen Tauchgänge habe ich auch alle mit erfahrenen Tauchern absolviert, deshalb kann ich deine Meinung für TG bis zu 65m sehr gut nachvollziehen.

Werde mich jetzt nach CCR-Kursen erkundigen und mich dann entscheiden.

Vielen Dank für die rege Teilnahme.
Thema ist für mich dann beantwortet.

Schönen Tauchgänge Euch allen!
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
11.06.2015 08:39
@diverhans
mit deiner Fehleranalyse hast du sicher recht!
Aber du hörst ja wenn der SE7EN das Magnetventil öffnet. Und auch wenn es wieder schließt!
Ich habe mir damals gedacht: "na jetzt wird es aber wieder Zeit, dass das Ventil schließt!" - was aber nicht passiert ist! Da habe ich bevor der Kreisel Alarm geschlagen hat schon gemerkt was los ist!
Ist aber ein saublödes Gefühl und reichlich unangenehm wenn du alleine bist und die Flaschen nach oben monitert sind dass du nicht dran kommst! Ist/war aber handlebar und ist in der Zwischenzeit auch bautechnisch korrigiert!
Gruss
Solosigi
diverhans...autark
11.06.2015 17:24
> Aber du hörst ja

Ja .. viel Wegen führen nach Rom. Meine Konzentration liegt beim Filmen, und da schaue ich dann schon eher mal mit einem Auge auf den "Tennisschläger" und checke (optisch) den ppO2.
Grundsätzlich ist das richtig was du zum akustischen Fakt Magnetventile SE7EN schreibst.

Flaschenventile sind bei mir beide unten...

> ein saublödes Gefühl und reichlich
> unangenehm wenn du alleine bist

Ich sehe es eher andersherum
Ein weiterer oder mehrere Taucher (Rudel oder Buddy per Definition) lenken nur vom Wesentlichen ab.
uanlikerIT PATD
11.06.2015 18:41
@diverhans
In deiner Beschreibung ist aber der 2te Punkte OC gehen

Und erst nach der Analyse und Korrektur des Problems geht man wieder auf den Kreisel.

Wie ist jetzt die Aussage zu verstehen, dass OC die schlechteste Lösung ist?

Ist es nicht so, dass OC immer die erste Lösung ist und man anschliessend prüft, ob man den Kreisel noch "retten" kann. Und man erst spät in der Problemlösungskette entscheidet, ob man wieder auf den Kreisel zurück geht.

Gruss Urs
diverhans...autark
11.06.2015 19:45
Alles gut und richtig Urs. Die erste und somt sicherste Lösung ist natürlich auf OC zu gehen. Wir haben uns insofern mißverstanden, dass OC nicht als "sofortige DAUER-Lösung" anzustreben ist, sondern - schnellst und möglichst sollte auf CC zurückgekehrt werden, wenn die Gegebenheiten es zu lassen (siehe meine Ausführungen 10.06.2015 - 11:10).

> man erst spät in der Problemlösungskette
> entscheidet, ob man wieder auf den
> Kreisel zurück geht.

Meine "Abhandlung" wie auch weitere Checks gehen relativ schnell. Hinreichend Übung vorausgesetzt.
Spät lasse ich für mich insoweit gelten, dass ich spät mit sicher / kontrollierbar gleichsetze.
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