OWD oder CMAS bronze beim CDC giglio Abgesandt von asteriadae am 06.01.2012 - 21:39:
Moin zusammen!!
Möchte dieses jahr einen Tauschschein beim cdc giglio machen und wollte fragen, ob jemand erfahrung mit der Ausbilgung dort hat.
Was ist besser: OWD oder CMAS bronze? (Ich weiß, eine endlose diskussion unter tauchern)
Ist die Ausbildung gut?
Danke schon mal im voraus
asteriadae
Antwort von Stephan K. am 06.01.2012 - 21:52 Ist der Tauchlehrer gut?
Ist die Tauchschule gut erreichbar?
Ist die Ausbildung weltweit anerkannt?
Das sind eigentlich die wichtigen Fragen. Ob du nun bei CMAS, VDST, PADI, SSI usw. die Ausbildung machst ist unwichtig. Keiner kann das Rad neu erfinden.
Antwort von haitaucherin am 06.01.2012 - 21:58 die Frage ist gut...
die Antwort: hängt immer vom TL ab...ganz egal welcher Verband..
Antwort von ag2908 am 06.01.2012 - 22:41 Die Hauptkriterien wurden schon erwähnt. Die Anfängerausbildung der grossen Verbände unterscheiden sich nicht extrem.
Du wirst in jedem Verband gute und schlechte TL finden. Wichtig ist dass du dich im Vorfeld über Leistungen, Kosten etc. wirklich gut informierst und am besten persöhnlich mit dem TL sprichst, der dich dann auch ausbildet.
Dann solltest du dich auf dein Bauchgefühl verlassen.
Grüsse aus Dahab
Antwort von toto1495 am 06.01.2012 - 23:49 Meine Vorredner haben alle recht.
Im Grunde ist es beides das gleiche, nur haben die einzelnen Verbände etwas andere Strukturen.
Nur so am Rande, bei Barakuda kannst du den OWD-Kurs machen, und gleichzeitig bekommst du auf Wunsch eine CMAS-Bronce Karte dazu, da die Anforderungen die selben sind.
Antwort von ag2908 am 07.01.2012 - 11:34 @toto1495
Nein, das geht nicht. Der CMAS*/Bronce enthält zusätzliche Anforderungen zum Barakuda OWD. Ich kann mit meinem Schüler den CMAS* machen und ihm zusätzlich Barakuda OWD brevetieren, aber nicht anders herum
Gruss Fred
Antwort von tauchbulle am 07.01.2012 - 11:41 @toto1495:
Deine Antwort ist so nicht korrekt. Barakuda bezeichnet den CMAS* bei sich nur als OWD und nicht als GOLD wie der VDST.
Die Ausbildung zum CMAS*(oder Barakuda OWD) ist schon etwas intensiver als die zum OWD von PADI oder SSI.
Ob sinnvoll oder nicht, will ich hier nicht diskutieren. Da sollte sich asteriadae erkundigen und selber entscheiden was gewollt wird.
Antwort von boesewicht am 07.01.2012 - 13:21 Hier mal zur Aufklärung ...
Seite 3 - ZUSÄTZLICHE Anforderungen zur Erlangung des CMAS*
Zum CMAS* kann man gerne das Barakuda OWD Brevet bekommen - umgekehrt ist dies jedoch nicht möglich.
Antwort von toto1495 am 07.01.2012 - 17:01 Wenn ich mir den Training Record für den Barakuda OWD anschaue, hat er die selben Anforderungen wie der DTSA Bronce, und somit CMAS Einstern-Niveau.
Von Padi, Naui und SSI OWD hab ich nie geredet.
Barakuda stellt auf der Homepage sogar frei, welches Brevet man nach Kursabschluß erhalten möchte. Somit ist Barakuda OWD = CMAS Bronce = DTSA Bronce
Wers nicht glaubt, Barakuda OWD-Training Record Googeln und selber nachlesen.
Antwort von toto1495 am 07.01.2012 - 17:02 Oder hier klicken :
Antwort von boesewicht am 07.01.2012 - 18:03 @toto1495 und @all
Bitte die Gültigkeitsangabe der TRC beachten - die bei Mischgastauchen ist von 2007 und veraltet - also überholt.
Die von mir verlinkte TRC ist die aktuell gültige TRC und Vorgabe bei der Ausbildung.
Barakuda OWD ist nicht CMAS*, es fehlen beim OWD alle Apnoeübungen, es fehlt der Zusätzliche Tauchgang, es fehlen die zusätzlichen Pool/Freiwasserübungen (Fitnessteil) ...
Antwort von boesewicht am 07.01.2012 - 18:05 PS: Barakuda stellt auf der Homepage nichts frei ...
Zitat Barakuda-Homepage ...
"Nach Abschluß des Tauchkurses erhalten Sie als Nachweis über die erbrachten Leistungen dann z. B. eine Barakuda-Card „Open Water Diver“ oder ein CMAS-Tauchbrevet."
Hier steht - "nach Abschluss des Tauchkurses" - dieses bedeutet, Tauchkurs und Inhalte gem. gültiger TRC ...
Antwort von ag2908 am 07.01.2012 - 19:19 @toto1495
Du kannst es wirklich glauben. CMAS*/Bronze besteht aus 5 FW Tauchgängen, wobei Barakuda OWD 4 FW Tauchgänge beinhaltet. Dazu kommen bei CMAS* noch Apnoeübungen ect. wie es boesewicht schon beschrieb.
@tauchbulle
Barakuda bezeichnet den CMAS* nicht als OWD. Ich als Barakuda TL darf CMAS* und genauso Barakuda OWD ausbilden undn brevetieren.
Grüße aus Dahab
Antwort von vloezi am 07.01.2012 - 19:31 um mal auf die frage zurrückzukommen. wenn du dir die homepage vom cdc anguckst unter tauchausbildung: Hier klicken da sind die tauchgänge recht genau beschrieben, und es wird so auf den ersten blick nur bei einer übung ein unterschied gemacht. also ist der unterschied wohl hauptsächlich in der Theorie (Prüfung) zu sehen. ich kenne den laden nicht, weiß also nicht wie es da gehandhabt wird. vllt gibts auf wunsch (geld) ja auch beide kärtchen am ende ...
Antwort von ag2908 am 07.01.2012 - 19:49 @vloezi
"vllt gibts auf wunsch (geld) ja auch beide kärtchen am ende .."
Findest du so eine Aussage nicht etwas armselig Wärst du mit einem gekauften Kärtchen zufrieden? Wer sich in einer so armseligen Klitsche ausbilden lässt, wo man gegen Geld und ohne zusätzliche Ausbildung ein Brevet mehr bekommt, der bescheisst sich nur selbst Wer den Barakuda Owd macht und die nötigen Zusatzanforderungen zum CMAS*, der bekommt auf Wunsch auch zwei Brevets und hat sie verdient
Grüsse aus Dahab
Antwort von ag2908 am 07.01.2012 - 20:00 @vloezi
Auf der Homepage von CDC wurde übrigens ganz Gross vermerkt, dass es keine Bevets zu "kaufen" gibt
Grüsse aus Dahab
Antwort von asteriadae am 07.01.2012 - 23:54 Also cmas*, weil es mehr beinhaltet?
Antwort von boesewicht am 08.01.2012 - 00:14 Ob OWD oder CMAS * liegt an jedem selber ...
Beim 1* ist halt der Apnoe-Block dabei und einiges an Fitnessübungen - liegt nicht jedem und manche scheitern auch gerne schon am Apnoeteil.
Wer fit ist und gerne "etwas mehr" machen möchte, dabei auch seine eigenen Leistungsgrenzen etwas besser kennen möchte, der sollte ruhig mal den 1* angehen ...
Antwort von ag2908 am 08.01.2012 - 12:05 @boesewicht
Meiner Erfahrung nach haben sehr wenige Tauchschüler Probleme mit den zusätzlichn Anforderungen des CMAS*.
Es sind zusätzliche Anforderungen, aber in einem so geringen Mass, dass wirklich niemand damit Probleme haben sollte.
@asteriadae
Ich denke nicht, dass einige Minioapnoe-und leichte Fitnessübungen einen wirklich besseren Taucher machen. Ebenso wird der zusätzliche TG nicht den Unterschied zwischen einer besseren und schlechteren Tauchausbildung machen. Schaden tun die Übungen mit Sicherheit aber auch nicht.
Es kommt wie immer auf den Tauchlehrer an und was selten erwähnt wird, es kommt auch auf den Tauchschüler an, wie gut er nachher wirklich ausgebildet ist. Wenn der Schüler keine Ausbildung will, sondern nur ein Plastikkärtchen, dann bin auch ich als TL machtlos und dann ist es egal bei welchem Verband.
Wenn TL und Schüler sich Mühe geben und zusammen passen, dann sind Anfägerausbildungen egal ob PADI,SSI,Barakuda,VDST oder Barakuda gleichwertig fast identisch.
Grüsse aus Dahab
Antwort von asteriadae am 08.01.2012 - 14:49 danke für die tipps
Antwort von ZH-L8 ADT am 08.01.2012 - 15:37 Antwort von ag2908 Registriertes Mitglied am 07.01.2012 - 19:49:
Du hast absolut recht, das ist armselig.
Aber leider ist jedes weitere Spechialty bei den kommerziellen Verbänden nur ein armselig erkauftes Kärtchen, das eine mehr, das andere weniger, aber alle gekauft und nicht verdiehnt.
Antwort von boesewicht am 08.01.2012 - 15:40 "@boesewicht
Meiner Erfahrung nach haben sehr wenige Tauchschüler Probleme mit den zusätzlichn Anforderungen des CMAS*."
Meinte damit, das sie es nicht gekonnt hätten, sondern das die Leute einfach zu schnell die Lust daran verloren hatten ...
Manche denken sich halt, warum die - wenn auch nur etwas - anstrengendere Variante, wenn es auch ohne Apnoe und Fitnessteil geht (dann halt nur OWD-Brevet)
Ich hatte aber auch schon OWD-Starter, die bei anderen Kursteilnehmern die CMAS Übungen gesehen hatten und von sich aus doch mal probieren wollten.
Die am Ende dann den Kurs aber auch als CMAS* (nach absolvieren aller Zusatzübungen) abgeschlossen hatten.
Antwort von vloezi am 08.01.2012 - 16:05 @ag2908: hatte da eher andersrum gedacht. und finde das eigentlich auch legitim. wenn ich die höherwertige ausbildung von beiden mache und dann noch das andere kärtchen dazu bekomme. wenn ich als basis nur auf kärtchenverkaufen aus bin, dann mache ich mir nicht die mühe die ausbildungsauchgänge so detailliert zu beschreiben , wie es beim cdc auf der seite ist
Antwort von ag2908 am 08.01.2012 - 16:07 @ZH-L8 ADT
Ich bin TL bei komerziellen Verbänden geworden weil ich mit meiner Grundausbildung im Verein absolut nicht zufrieden war und teuer war es obendrein. Dies trifft mit Sicherheit nicht auf Vereine generell zu, aber genau so wenig trifft es auf komerzielle Verbände zu dass nicht richtig ausgebildet wird.
Ich gebe in meinen Kursen grundsätzlich mein Bestes und wer bei mir ausgebildet wird der hat mit Sicherheit sein Brevet verdient, sonst bekommt er es nämlich nicht Und ich kenne etliche TL bei denen die Aubildung gleich abläuft.
Ich finde es nicht fair wenn du dich hier hinstellst und TL aller komerziellen Verbände als Betrüger und Kärtchenverkäufer hinstellst, nur weil du vielleicht mal eine schlechte Ausbildung bekamst @boesewicht
Kann ich nachvollziehen,das passt
Grüsse aus Dahab
Antwort von ag2908 am 08.01.2012 - 16:15 @vloezi
Das ist ok. Wie ich schon schrieb, wenn du CMAS* bei einem Barakuda TL machst, dann kannst du auf Wunsch auch das Brevet Barakuda OWD bekommen. Wenn du aber Barakuda OWD machst bekommst du nicht das CMAS*/Bronce Brevet. Da müsstest du noch einen Freiwassertauchgang und einige Skills machen.
Grüsse aus Dahab
Antwort von ZH-L8 ADT am 08.01.2012 - 16:37 @ag2908:
Zum Glück gibt es eben noch ein paar gute Tauchlehrer wie dich, die auf die Ausbildungsphilosophie ihres Verbandes xxxxx und nicht jeden brevetieren. Ich habe auch nicht die Tauchlehrer gemeint, sondern die kommerziellen Verbände und Tauchbudenbesitzer die sich die Taschen füllen. Der kleine Tauchlehrer ist da bloß Marionette und muß machen was man ihm sagt. Man muß nur mal mit offenen Augen durch die Tauchbasen der Welt laufen.
XXXX Fäkalausdruck gelöscht. Bitte versuche künftig, darauf zu verzichten -HS-
Antwort von shuttle am 08.01.2012 - 18:44 "die auf die Ausbildungsphilosophie ihres Verbandes schxxxx " -> 1) eine Wortwahl ohne Fäkalausdrücke wäre angenehmer & niveauvoller. Schwierig für dich? 2) Alle mit bekannten Ausbildungsphilosophien geben als Brevetanforderung das Bestehen der jeweils geforderten Leistungsanforderungen vor.
"sondern die kommerziellen Verbände " -> da weichen manche Sepcialties kaum von alternativen SK`s nicht gewerblicher Ausbildungs-Orgs ab
"Man muß nur mal mit offenen Augen durch die Tauchbasen der Welt laufen" -> da sieht man tlw. schlimme Dinge, das stimmt. Legitimiert aber nicht zu den getroffenen Pauschalaussagen.
Antwort von ZH-L8 ADT am 08.01.2012 - 19:18 zu 1.)-sorry, kommt nicht wieder vor
zu 2.)-offiziel schon, doch in der Realität trifft
das eben fast nie zu.
"Legitimiert aber nicht zu den getroffenen Pauschalaussagen."
Leider sind diese Pauschalaussagen aber die gängige Praxis, das gibt nur keiner gerne zu.
Aber das driftet hier bloß in eine Verbandsdiskussion ab und das hilft dem TO nicht weiter deswegen sollte man an dieser Stelle lieber aufhöhren.
Antwort von shuttle am 08.01.2012 - 19:45 "das gibt nur keiner gerne zu" -> ein schwarzes Schaf und ein gegen die Verbandsstandards verstoßender TL oder verstoßende Basis wird nicht zugeben, dass ... (gibt es übrigens auch bei nichtgewerblichen), das ist Richtig. Falsch ist es, zu behapten, es gehöre zur Ausbildungsphilosophie der Verbände. Lese die doch mal
"Aber das driftet hier bloß in eine Verbandsdiskussion " -> dann beginne so etwas nicht. Abgesehen davon ist das, was du in den Raum stellst, keine DISKUSSION, sondern das bezeichnet man als Bashing
Antwort von PeterTL am 08.01.2012 - 20:02 @ZH-L8 ADT
von Shuttle: ....sondern das bezeichnet man als Bashing.... oder eben als Pauschalaussagen, die dadurch nicht besser werden indem du (ZH-L8 ADT)es wiederholst.
Du hast nämlich eine pauschale Behauptung aufgestellt, die man (als TL) so nicht stehen lassen kann.
Somit driftet die Diskussion ab, weil du mit einer Behauptung kommst, die nicht zum Thema passt.
Aber vielelicht war das ja der Zweck hinter deiner pauschalen Behauptung, behaupte ich jetzt mal einfach so pauschal.
Oder es waren eben deine persönlichen Erfahrungen. Dann sag das aber auch bitte so.
Weil andere Taucher haben vielleicht ganz andere persönliche Erfahrungen.
Auch deine Aussage:
- Man muss nur mit offenen Augen durch die Tauchbasen der Welt laufen -, ist kein wirkliches stichhaltiges Argument, sondern scheint mir eher der Versuch zu sein, deiner Behauptung den Schein einer allgemein verbindlichen Wahrheit zu geben.
Aber auch das hilft dem Themenstarter jetzt nicht weiter.
Gruß Peter
Antwort von ag2908 am 08.01.2012 - 21:21 @Zh-L8 ADT
"Zum Glück gibt es eben noch ein paar gute Tauchlehrer wie dich, die auf die Ausbildungsphilosophie ihres Verbandes xxxxx und nicht jeden brevetieren."
Genau weil ich die Ausbildungphilosophie meines Verbandes umsetze und absolut dazu stehe kann ich für eine saubere Ausbildung garantierenDazu kommt dann noch dass mir Tauchen und im speziellen das Ausbilden von Tauchschülern wirklich Spass machen und mein Lebensinhalt sind.
Woher nimmst du deine Infos, dass ein Verband egal ob PADI, VDST,SSI oder Barakuda ihre TL anweisen nicht sauber auszubilden und wahllos zu brevetieren. Solche Misstände gibt es leider manchmal sowohl bei komerziellen Verbänden als auch bei Vereinen. Aber diese Sache kommt dann nicht vom Verband, sondern von TL die nichts taugen. Überleg nächtes Mal vielleicht vorher bevor du solche Beleidigungen aussprichst und anschliessend dann wenn du Gegenwind bekommst, dann jammerst "deswegen sollte man an dieser Stelle lieber aufhöhren."
Grüsse aus Dahab
Antwort von Einsiedler-Krebs am 09.01.2012 - 01:03 Ich habe 3 Monate bei der Tauchschule mitgeholfen und kann dir daher nur subjektiv berichten!
Die Ausbildung ist meiner Meinung nach sehr gut und du kommst als sicherer und guter Taucher heraus. Und was du letztlich für ein Schein am Ende hast, ist denke ich nicht das Wichtige. Rede da einfach mit Reiner vor Ort.
Normalerweise war das CDC auch auf der Boot vertreten ich weiss nicht wie es dieses Jahr ist aber wenn du die Möglichkeit hast kannst dort vorbeischauen.
Viel Spass auf Giglio
Antwort von Bluewavefilms am 09.01.2012 - 13:09 Tauchausbildung ist immer Fast Food, das muß Dir klar sei!!!
Die Frage nach PADI oder CMAS ist etwas so wie die Frage, ob ich zu McDonald`s oder Burger King gehe. Ist beides Pappe mit Soße...
Es liegt in Deiner Verantwortung was Du daraus machst. Wenn man den Schein hat, egal von welchem Verband, ist das lediglich der Beweis, daß Du alle Übungen nachvollziehen konntest und am Prüfungstag von der Theorie Ahnung hattest.
Daher wäre es wichtiger zu fragen, will ich wirklich tauchen? Und das möglichst schnell und viel nachdem ich den Schein habe.
Und: Taugt mir die Tauchbasis/der Verein? Habe ich Vertrauen zu den Leuten? Dann klappt es auch später mit dem Tauchen, und darum geht es ja schließlich.
Antwort von o.j. am 09.01.2012 - 14:37 "Tauchausbildung ist immer Fast Food, das muß Dir klar sei!!!"
Oh, da hat ein ganz Kluger was geschrieben
Antwort von Michael Schmidt am 09.01.2012 - 15:06 "Tauchausbildung ist immer Fast Food, das muß Dir klar sei!!!"
Auch wenn es heute leider sehr oft so ist, das "immer" stimmt nicht.
für Leute die wirklich was lernen wollen und was können gibt es immer noch Perlen an aausbildungsmöglicheiten, man muss sie nur suchen und finden.
Schau mal beim Hochschulsport der Universitäten, sort gibt es sehr oft sehr hochwertige Kurse mit sehr fitten Teilnehmern (allerdings nicht immer, machmal wird der Unisport einfach nur als zusätzlicher Vertriebskanal für PAID genutzt)
Auch ein Besuch bei (mehreren!) Tauchvereinen lohnt sich oft, das Spektrum ist breit ... vom versoffenen Vereinsmeierbiotop bis hin zu excellenten Teams mit optimalen Möglichkeiten zu Lernen und seinem Hobby nachzugehen.
Auch schadet es nicht mal bei der Newsgroup de.rec.sport.tauchen reinzuschauen oder zu fragen, da postet oft der taucherische Hardcore Sektor der nicht die "Fastfood Instruktion" goutiert.
Hier im t-net kann man auch nach "diverhans" suchen, der hat sehr gute Beiträge zur Tauchausbildung geschrieben.
MS
Antwort von ZH-L8 ADT am 09.01.2012 - 17:56 Das Problem ist eben, daß man als Anfänger diese Perlen der Tauchausbildung nur sehr schwer im Überangebot an Kursen und Verbänden rausfiltern kann.
Michael Schmidt hat da schon gute Beispiele gebracht.
Selbst wenn man im Vorhinein den Tauchlehrer kennenlernt und alles professionell klingt, Sympatie da ist, die Ausbildung muß deswegen nicht gut sein.
Man sollte sich mit Leuten unterhalten, die vielleicht schonmal bei dem favorisierten Tauchlehrer eine Ausbildung gemacht haben und jetzt keine Anfänger mehr sind, denn als Anfänger kann man auch schwer einschätzen, wie professionell ein absolvierter Kurs abgelaufen ist, da man ja kaum vergleiche hat.
Man sollte auch vorher erfragen, ob die Ausbildung
über die 5-6 Pflichttauchgänge hinausgeht (denn keiner kann nach 5-6 Freiwassertauchgängen Tauchen) oder ob der Tauchlehrer noch ein paar Tauchgänge dranhängt, wenn man es wünscht oder benötigt.
Aber da ja die meisten Tauchlehrer erst brevetieren, wenn mans drauf hat, wie ich in diesem Thread gelernt habe, sollte das mit der Mehraufwendung kein Problem sein, verdiehnt halt die Tauchschule nix dran, aber man kann wenigstens tauchen.
Antwort von kwolf1406 am 09.01.2012 - 17:57 VDST* ist im Eizelfall mehr, als CMAS*, letzteres ist mehr, als Barakuda OWD und jenes ist mehr als PADI OWD. Das heißt aber nicht, dass das Eine besser ist, als das Andere - der Unterschied liegt in den Ausbildungsstandards, die nicht in den Elementen qualitiative, sondern eher quantitative Unterschiede vorgeben.
Wenn du 50 Tauchgänge hast, ist es hoffentlich für deine taucherischen Fähigkeiten egal, welches Beginner-Bevet in deiner Brieftasche steckt, weil das die bis dahin gesammelte Erfahrung nivelliert. Dann ist nur noch die Frage, ob das Brevet von einem exotischen Verband kommt, oder einem international anerkannten - wenn jemand dein Brevet sehen will.
Antwort von boesewicht am 09.01.2012 - 18:05 "Man sollte auch vorher erfragen, ob die Ausbildung
über die 5-6 Pflichttauchgänge hinausgeht (denn keiner kann nach 5-6 Freiwassertauchgängen Tauchen) oder ob der Tauchlehrer noch ein paar Tauchgänge dranhängt, wenn man es wünscht oder benötigt."
Wenn der Schüler diese Zusatztauchgänge benötigt, dann wird er eh nicht drumherum kommen, da ihn der TL dann eh nicht brevetieren dürfte ... - es fallen aber auch zusätzliche Kosten an.
Wenn man noch ein paar zusätzliche Tauchgänge von sich aus möchte, wird sich aber auch kein TL dagegen sträuben, sonalge er dafür dann auch bezahlt wird.
Das Problem ist jedoch meist, das die Leute dann gerne so viel wie möglich möchten, dafür aber natürlich so wenig wie möglich bezahlen wollen ...
In den ausgeschriebenen Kurspreisen sind überwiegend - soweit nicht zusätzlich aufgeführt - die Pflichtelemente enthalten, alles andere bedeutet Zusatzkosten, da es ja auch Mehraufwand für den TL bedeutet.
Antwort von kwolf1406 am 09.01.2012 - 18:17 Ja - deswegen bilde ich so gerne in meinem Verein aus. Ganz entspannt und ohne Zusatzkosten, bis es sitzt (dann macht auch das Maske unter Wasser aufsetzen und ausblasen dem Schüler am Ende Spaß)
Antwort von ZH-L8 ADT am 09.01.2012 - 18:21 "Wenn der Schüler diese Zusatztauchgänge benötigt, dann wird er eh nicht drumherum kommen, da ihn der TL dann eh nicht brevetieren dürfte ... - es fallen aber auch zusätzliche Kosten an."
Wörüber man aber im Vorraus nicht aufgeklärt wurde, da man ja einen All In Clusive Kurs gebucht hat.
Wenn man sich dann beschwert, wird dann doch brevetiert, mann will schließlich noch Tauchgänge verkaufen oder es wird noch ein Tarierungsspeciälty verkauft.
Da sieht es in einem Verein schon anders aus, man nimmt sich Zeit für die Ausbildung und ist dann auch besser ausgebildet weil man ja schon zig Schwimmbadtauchgänge hinter sich hat und es nicht auf die Kosten ankommt.
Antwort von shuttle am 10.01.2012 - 01:41 ZH-L8 ADT: Es ist hoffnungslos mit dir, respektive wirst du wohl nie in der Lage sein, differenziert zu betrachten.
"Wörüber man aber im Vorraus nicht aufgeklärt wurde, da man ja einen All In Clusive Kurs gebucht hat." -> Der TO fragte ganz gezielt nach "cdc giglio ... ist die Ausbildung gut?"
Nach deiner Antwort wird "man" im Vorraus nicht aufgeklärt. Und "man" bucht "All IN Clusive" ... Aha ... HAben wir sie wieder mal, die Sippenhaft, alles Verbrecher auf dieser Welt
Nun: Zitat von der Seite cdc giglio
->"Ferner möchten wir darauf hinweisen, dass es sich bei den Kursen um eine TauchAUSBILDUNG handelt, mit dem Kursbetrag also kein Tauchschein gekauft wird! Erst bei erfolgreicher Prüfung erhält der Schüler sein Brevet"
Darauf folgt eine exemplarische Beschreibung eines Kurses, weitere allgemeine Hinweise und zuletzt "Sollten weitere Fragen bestehen, so wendet euch an uns, E-Mail genügt: Info-Mail info{at]cdc-giglio.de"
Ich kenne die Basis nicht, aber für mich hört sich das nicht nach der Schublade an, in du wohl alle gewerbliche Ausbilder dieser Welt steckst und in der "man" (wer immer das sein soll ) über nichts aufgeklärt wird.
Weiter:
"Worüber man aber im Vorraus nicht aufgeklärt wurde, da man ja einen All In Clusive Kurs gebucht hat." ->
Für dich mal (und das ist kein Einzelfall, im Gegenteil, so kenne ich es mehrheitlich) aus dem Ausbildungsvertrag eines 5Star Centers, Zitat
§7 .Die Ausbildung folgt nach geltenden Verbandsrichtlinien und Standards. Bei Versäumnis, oder bei nicht Bewältigung der Kursanforderungen bei der Theorie, Poolübungen oder Freiwassertauchgängen muss eine entsprechende Nachschulung gegen Gebühr vorgenommen werden. Nachschulung ab 2 Personen Gebühr xx € / Modul / Person, Einzelunterricht xx € / Modul"
So könnte ich zig Ausbildungsvereinbarungen zitieren (die Verbände geben ihren Mitgliedern, eben zur Klarstellung VOR Kurseinschreibung solche und ähnliche Mustervereinbarungen an Hand).
"Wenn man sich dann beschwert, wird dann doch brevetiert, mann will schließlich noch Tauchgänge verkaufen oder es wird noch ein Tarierungsspeciälty verkauft"
-> wird in verantwortungsvollen Tauchschulen eben nicht gemacht. Bei manchen ja, aber eben nicht, so wie du das darstellen möchtest und keine Ruhe gibst, bei allen. Das ist eine Belei digung all derjenigen, die seriös arbeiten.Und von deiner Seite aus bashing in Reinkultur. Ich finde soetwas einfach voll daneben, denn du sprichst zum Beispiel hier auch mich und viele meiner Kollegen an, die genau das nicht tun
"Da sieht es in einem Verein schon anders aus, man nimmt sich Zeit für die Ausbildung "
-> ebenfalls pauschalierend und so nicht für alle zutreffend. Funktioniert in vielen Vereinen vorbildlich ... aber eben nicht in allen. Es sind dort nämlich auch nur Menschen zu Gange. Es gibt Vereine, die mangels Ausbildungskapazitäten genau das nicht halten können. Siehe Miachael Schmidt "Auch ein Besuch bei (mehreren!) Tauchvereinen lohnt sich oft, das Spektrum ist breit .." Das ist ein Hinweis an einen Fragesteller, den man so unterschreiben kann, genauso wenn jemand schreibt "Achte bei Besuch eines TS auf ... denn es gibt ein Spektrum vom Absahner bis zum ordentlichen Ausbilder ..."
Wie immer im Leben, es gibt nicht nur schwarz und weiß.
Würdest du und andere basher wirklichen Mehrwert in Diskussionen bieten wollen, würdet ihr einem Beginner raten, auf dies oder jenes zu achten, beispiel: "Fragt kritisch, fragt was ist, wenn ihr nicht gleich alles hinbekommt, fragt nach der Gruppengröße etc. pp. Das sind hilfreiche Hinweise, die denn auch durchaus berechtigt sind.
Deine Beiträge sind nicht hilfreich. Zu einfach strukturiert, zu pauschalierend, einfach daneben. Aber wenn du dich wohl fühlst, dich unter Wert zu verkaufen ..... dann stecken wir dich halt auch in eine Schublade, wie du uns
Antwort von ag2908 am 10.01.2012 - 10:50 @Kwolf1406
"VDST* ist im Eizelfall mehr, als CMAS*, letzteres ist mehr, als Barakuda OWD und jenes ist mehr als PADI OWD"
Wie kommst du zu der Aussage dass ein VDST* mehr ist als ein CMAS* und seit wann ist ein Barakuda OWD mehr wert als ein Padi OWD?
Kannst du dies in irgend einer Weise begünden?
Grüsse aus Dahab
Antwort von kwolf1406 am 10.01.2012 - 13:52 @ag2908
dass es zwar ggf. mehr, aber nicht mehr "Wert" im Sinne von Werttung ist, solltest du eigentlich aus meinem Posting herauslesen.
Zu Deiner Frage: Der VDST übertrifft in seinen Anforderungen gelegentlich die CMAS Mindestanforderungen (was die Franzosen letztlich zu einer unterschiedlichen Bewertung der CMAS Brevets geführt hat).
Beim OWD muss ich tatsächlich zurückrudern, ich dachte, der Barakuda benötigte 5 statt 4 Tauchgänge und es fehlte nur der Schnochelteil.
Ich will letztlich sagen, dass man sich zum Einstieg(!) ins Tauchen weniger an den Inhalten (solange die EN Normen erfüllt werden) sondern an einem anerkannten leistungsstarken Verband, einen vertrauensvollen Ausbilder und passenden Rahmenbedingugen (Schule vs. Verein vs. Urlaubsbasis; immer: kleine Gruppen, kleines Schüler/TL-Verhältnis) orientieren sollte - ob der Rest sich dann "auswächst" liegt ganz allein am Taucher selbst und ist seine Verantwortung.
Antwort von shuttle am 10.01.2012 - 14:15 Ohne Wertung (!):
Theorie: die Unterschiede sind m.E. zu marginal um darauf einzugehen
OWD - Poolausbildung (ohne Übungen aus Grundtauchschein):
Anzahl der Skills bei Padi in der Poolausbildung quantitativ mehr als VDST + Barakuda (Bsp. abblasenderAutomat, Inflator ab- ankoppeln, Niotaufstieg), Mindestpool-TG 5, bei Barakuda im Ermessen des TL, mindestens 2, bei VDST keine Mindestpool TG vorgeschrieben (im Ermessen des TL)
Grundtauchschein VDST = Grundtauchschein Barakuda (wörtlich identisch nach den mir vorliegenden Unterlagen)
OWD Freiwasser:
Padi 4 / Barakuda 4 / Anzahl Skills bei Padi ein paar mehr (zB. Notaufstieg/leichte Untersschiede, so fehlt bei Padi nach dem Transportieren das Verbringen aus dem Wasser)
Weiß nicht, ob ich wirklich alles habe (vielleich was übersehen), aber für eine Wertung à la Klaus gibt das alles nichts her. Das ist (auch die Unerschiede alles so marginal ...
Bin mal auf seine Begründung gespannt, irgendwas muss er sich ja dabei gedacht haben. Er ist ja an und für sich recht sachlich unterwegs.
Antwort von shuttle am 10.01.2012 - 14:22 Ah, hat sich überschnitten (mit der Antwort Klaus)
Rein Interessehalber: "was die Franzosen letztlich zu einer unterschiedlichen Bewertung der CMAS Brevets geführt hat" -> das wird oft als Argument geführt, ich persönlich glaube es nicht, sondern hier an die Lobbyarbeit des VDST (keine Kritik, sondern absolut OK). Ich wüßte nicht, dass Barakuda z.B. sich gleichermaßen um eine Einigung mit franz. FFESSM bemüht hätte? Was für mich nicht heißt, dass "die Franzosen" damit speziell die Barakuda CMAS Ausbildung, die absolut (nach meinem Empfinden DTSA Ordungskonform ist) abqualifizieren. Es wird viel geredet ....
Antwort von shuttle am 10.01.2012 - 14:27 kwolf: "dass es zwar ggf. mehr, aber nicht mehr "Wert" im Sinne von Werttung ist" -> ja, klar, außerdem kennt man dich ja. Aber worin besteht dieses "ggf. mehr" ? Ich kann da nichts erkennen. Rein formal, respektive aus dn Standards ? Die wirken doch wie voneinander abgeschrieben (ist es vermutlich auch)
Antwort von ramklov am 10.01.2012 - 15:04 Kleiner Einwurf: Die CMAS Standards geben die Mindestanforderungen der nationalen Mitglieder vor und die findet man hier: Hier klicken Die VDST-DTSA-(Ausbildungs)Ordnung und die VDST-SK-Ordnung lesen sich nicht gerade wie eine Abschrift der CMAS-Standards.
Man findet bei den einzelnen CMAS-Mitgliedern VIT, DLRG, VDST, Barakuda etc. an verschiedenen Stellen häufig Unterschiede. Man muss allerdings genau schauen.
Ein Beispiel für einen wesentlichen Unterschied findet man beim SK Orientierung: Die VDST-SK Ordnung schreibt 4 (in der Praxis gut ausgefüllte Pflichttauchgänge beim Orientierung vor, satt 2 wie man sie häufig von anderen CMAS-Anbietern und nicht CMAS-Anbietern findet.
Natürlich alles auch von mir ohne "Wertigkeit"
gruß ramklov
Antwort von Stephan K. am 10.01.2012 - 15:28 4 TG, 5 TG??????
Was solls? Der eine Ausbildungs-TG mehr bringt einen Anfänger nun wirklich nicht viel weiter.
Mit dem ersten Brewet darf man tauchen und
mit den künftigen TG´s lernt man erst richtig tauchen.
Genauso wie mit dem Führerschein.
Und wenn der Eine mehr Kampf-Schnorcheln gemacht hat dann ist das sportlich gesehen sehr schön, aber fürs Tauchen nur bedingt anwendbar.
Wenn ich mir Messinghausen, oder Gashri-Valley/Gozo ansehe, dann ist eine gewisse Grund-Fitness natürlich von Vorteil.
Aber einen guten Taucher erkennt man nicht an seiner OWD / VDST Bronze `/ CMAS * - Ausbildung, sondern daran was er danach gemacht hat.
Und damit ist weniger das Karten-Sammeln angesprochen, sondern eher das Tauchen in verschiedensten Gewässern und Situationen.
Und nie den ersten und wichtigsten Tauchcomputer vergessen.
Das wäre der
Brain 1.0
upgedatet mit einer guten Portion Selbsterkenntnis und gesundem Menschenverstand.
Antwort von shuttle am 10.01.2012 - 15:41 @ramklov: kein Widerspruch. Es ging allerdings um die Aussage von Klaus bzeüglich der Barakuda /CMAS * wäre "weniger" als der VDST *. Auf der Stufe kann ich keine Unterschiede erkennen.
Desweiteren kann ich nicht gravierendes zw. Barakuda OWD /Padi OWD erkennen. Aus diesem Grunde die Nachfrage.
Er sagte aus, Unterschiede beständen z.B. in der Quantität. Auch das kann ich nicht erkennen (siehe Beispiel Anzahl Skills/vorgeschriebene Pool TG). Man KÖNNTE (ich tu das nicht!) daraus eher folgern, der Padi OWD wäre "mehr" als der Barakuda OWD (da dort weniger Skills und weniger Pool-TG vorgeschrieben sind)
Da Klaus als ausgewogener Gesprächspartner mit bewiesener Fähigkeit zur differenzierten Betrachtungsweise bekannt ist, interessiert es mich wirklich, wie er zu dieser Auffassung gelangt ist. Er gehört zu den CMAS Kollegen (neben anderen), denen ich gerne und aufmerksam zuhöre (bzw. lese).
Antwort von ramklov am 10.01.2012 - 16:09 @ shuttle,
Mein kleiner Einwurf mit den CMAS-Origilal-Standards hatte auch ausschließlich den Grund, weil kwolf1406 am 09.01.2012 - 17:57 wörtlich schrieb: "VDST* ist im Eizelfall mehr, als CMAS*,...." Also, was den CMAS* anbelangt, schrieb er nichts von Barakuda. Macht aber nichts, die CMAS-Standards sind ja hier schon lange nicht mehr verlinkt worden. Gibt es eingentlich einen offiziellen Link zu PADI-Standards?
gruß ramklov
Antwort von shuttle am 10.01.2012 - 16:32 @ramklov: Nein, gibt es (leider) nicht öffentlich.
Antwort von boesewicht am 10.01.2012 - 16:56 Kleine Einwände ...
"Anzahl der Skills bei Padi in der Poolausbildung quantitativ mehr als VDST + Barakuda (Bsp. abblasenderAutomat, Inflator ab- ankoppeln, Niotaufstieg)," ...
Wenn man nur die Mindestanforderungen durchzieht, mag died in etwa hinkommen ...
Die meisten TL, die ich aber selber kenne (und ich auch) lassen die Schüler deutlich mehr Skills absolvieren als die Mindestvorgaben hergeben ...
Atmen abblasender Regler, Inflatorab- und ankoppeln, allerlei Notaufstiege, Wechselatmung usw. gehören hier schon pauschal zu Pool- und Freiwasserausbildung ...
"Ein Beispiel für einen wesentlichen Unterschied findet man beim SK Orientierung: Die VDST-SK Ordnung schreibt 4 (in der Praxis gut ausgefüllte Pflichttauchgänge beim Orientierung vor, satt 2 wie man sie häufig von anderen CMAS-Anbietern und nicht CMAS-Anbietern findet."
Auch Barakuda schreibt hier mind. 4 entspr. - wenn auch nicht sehr lange (wie beim VDST ja auch) - Freiwassertauchgänge vor.
Selbst SSI deklariert es zwar "nur" als Freiwasser 1 + 2, anhand der geforderten Übungen ergeben sich aber auch hier mind. 4 Tauchgänge ...
So unterschiedlich sind die Anforderungen also nun nicht ...
Schlußendlich liegt es jedoch wie immer beim ausbildenden TL ...
Es ist halt ein Unterchied, nur die Mindesanforderungen in die Ausbildung einzubringen oder auch alle optionalen Möglichkeiten in die Ausbildung einfließen zu lassen.
Ich für mich möchte zb., das meine Schüler alle ihre Fähigkeiten, Möglichkeiten und etwaigen Alternativen kennen!
Antwort von ZH-L8 ADT am 10.01.2012 - 17:06 Ich habe weder alle TL noch alle Tauchschulen in eine Schublade gesteckt, ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, was passieren könnte wenn man eben nicht auf dieses und jenes achtet.
Ich würde mir nie anmuten, irgend jemanden in eine Schublade zustecken und behaupten: alles Verbrecher.
Und genau so aufmerksam wie zb Shuttle mich kritisiert und auf meine Beiträge reagiert, sollte eben der TO auch alles bei seiner Wunschtauchschule hinterfragen und abklären, denn getroffene Hunde bellen
Antwort von shuttle am 10.01.2012 - 18:12 "denn getroffene Hunde bellen" -> das wird es sein ... oh Kerle, ich kritisiere deinen Hang zu Polarisierung, und der ist recht ausgeprägt
bösewicht: "Die meisten TL, die ich aber selber kenne ... " -> keine Einwände, giltfür die, die ch kenne auch und so sollte es auch sein.
"So unterschiedlich sind die Anforderungen also nun nicht ... " .. sag ich doch
Antwort von ag2908 am 10.01.2012 - 19:19 @ZH-L8 ADT
"Aber leider ist jedes weitere Spechialty bei den kommerziellen Verbänden nur ein armselig erkauftes Kärtchen, das eine mehr, das andere weniger, aber alle gekauft und nicht verdiehnt."
oder deine Aussage:
"Da sieht es in einem Verein schon anders aus, man nimmt sich Zeit für die Ausbildung und ist dann auch besser ausgebildet weil man ja schon zig Schwimmbadtauchgänge hinter sich hat und es nicht auf die Kosten ankommt."
Dann kommt die Aussage von dir:
"Ich habe weder alle TL noch alle Tauchschulen in eine Schublade gesteckt, ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, was passieren könnte wenn man eben nicht auf dieses und jenes achtet.
Ich würde mir nie anmuten, irgend jemanden in eine Schublade zustecken und behaupten: alles Verbrecher."
Vielleicht nächstes Mal erst überlegen und dann schreiben.
Antwort von boesewicht am 10.01.2012 - 19:37 In dem Zusammenhang frage ich mich aber gerade, warum es (zb. hier in München) viele Tauchvereine gibt, die mit dem Thema Tauchausbildung dahingehend abgeschlossen haben und dort keine Ausbildungen mehr durchführen/anbieten ...
Evtl. sind die ja zb. irgendwann mal draufgekommen, das es halt auch eine sinnige Relation zwischen Ausbildung, entstehender (Un)Kosten und aufzuwendender Zeit geben muß, da es ansonsten einfach nicht mehr tragbar ist.
Antwort von ZH-L8 ADT am 10.01.2012 - 20:00 ag2908, wenn man nur das ließt, was man lesen will, hast du recht.
Ich sehe in beiden Aussagen schon eine Differenzierung.
Und mal Hand aufs Herz, aber kann man zb nach einem Specialty Tarierung in Perfektion perfekt tarieren?
Klärt mich auf wenn ich mich täusche!
Das mit der Ausbildung im Verein ist nun mal meistens ein geben und nehmen, wenn das nicht funktioniert, kann man eben keine Ausbildung anbieten/durchführen.
Antwort von kwolf1406 am 10.01.2012 - 20:18 Tja Leute, jetzt habt ihr mich am Haken
Ich habe nicht das Verlangen, nun alle Richtlinien auseinander zu nehmen - es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht soo sehr. Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben, der sich aus meterlangen Diskussionen hier und anderswo bei mir gesettelt hat. Sorry, wenn das falsch sein sollte, bzw. marginal - dann habe ich mich vielleicht vergaloppiert.
(Eine Kollegin hat den CMAS* bei der DLRG gemacht - da bin ich vor Neid allerdings verblasst, was die fordern. Wohlgemerkt nicht als Rettungs-, sondern als normale Sporttaucher. Da weiß ich aber nicht, ob das deren Standards verlangen, oder nur der TL. Dann Hut ab!)
Ich bleibe aber bei meiner Kernaussage, dass es weniger wichtig ist, als ein guter Ausbilder, welcher Coleur auch immer, und am Taucher selbest liegt, was er dann daraus macht.
Insgesamt ist mir sowieso das Einsteigerniveau überall eher zu gering - insbesondere was Tarierfägigkeit, grundelfreies Tauchen und souveränes, Beherrschen der Ausrüstung betrifft. Viele "kleben" noch zu sehr daran und bekommen Stress, wenn z.B. mal die Maske volläuft.
Antwort von asteriadae am 10.01.2012 - 21:30 Oh Leute, ich wusste es.
Mal wieder ne ellenlange Diskussion, (fast) immer mit glichem inhalt.
Wollte doch eigentlich nur wissen, ob jem mir bestätigen kann, dass die Ausbildung beim cdc gut ist! Trotzdem danke für die ganzen tipps (manche waren ja doch ganz hilfreich; andere eher weniger).
Hört sich auf jeden fall so an als ob man beim cdc gut aufgehoben ist.
Antwort von shuttle am 11.01.2012 - 00:47 kwolf1406: ... tja, dann zappel mal schön "Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben" -> das schätze ich an dir, immer ein ehrliches Wort.
Letzter Absatz: so schnell ist man sich wieder einig, da unterschreibe ich jedes Wort
ZH-L8 ADT: "klärt mich auf, wenn ich mich täusche"-> da täuscht du dich nicht, allerdings ist das auch nicht die Zielsetzung, sondern Ziel ist es, sich konsequent einmal ausschließlich um das Tarieren zu kümmern, die richtige Bebleiung, Flossentechniken und Tipps & Tricks. Das kommt beim üblichen Funtauchen zu kurz. Ist für nahezu jedes Tauchlevel immer wieder interessant. Konkret aus den Standards "Der Kurs soll eine Einführung in eine möglichst perfekte Tarierung sein". Nix von "nach einem Specialty Tarierung in Perfektion kann man perfekt tarieren". Das ist eigentlich jedem normaldenkenden Menschen auch klar, wie kommt man zu solch einer (und wiederum einfach strukturierten und undifferenzierten) Betrachtungsweise?
Übrigens: bietet der VDST auch an, nennt sich "Trimm und Tariertraining, Zielgruppe: VDST-Ausbilder, interessierte Taucher" Zitat aus einer Ausschreibung: "Einig sind sich auch alle, die an den bisherigen Testläufen teilgenommen haben: Selbst für höhere TL-Stufen wird sich ein solches Praxis-Update nur positiv auf das eigene Tauchgefühl und damit auf die gesamte Ausbildungsleistung auswirken. Die Teilnehmer erhalten 8 UE Fortbildung bestätigt, Kosten 85 Euro"
Inhalt: Den richtigen Trimm und die Vorteile einer angepassten Wasserlage (z. B. waagerecht) in bestimmten Situationen zu probieren und anzuwenden. Den jeweiligen Erfordernissen entsprechend verschiedene Flossenstile zu beherrschen. (Ziele: mehr Spaß beim Tauchen, weniger Luftverbrauch, bessere Übersicht über die Gruppe und das Umfeld.) .... kommt mir irgendwie bekannt vor (der Inhalt ) Find ich aber echt gut.
Antwort von shuttle am 11.01.2012 - 01:00 @asteriadae: "Hört sich auf jeden fall so an als ob man beim cdc gut aufgehoben ist" -> hört sich auf jeden Fall nicht schlecht an, was man auf der Seite so erkennen kann. Neben dem Unterhaltungswert des Threats hast du denke ich bei aufmerksamen Lesen und wie du selbst sagst, sicher einige Anregungen bekommen, auf was man so achten sollte. Schreib denen doch ein mail und frag das ein oder andere nach. Auch aus der Art der Antwort kann man oft viel herauslesen und erkennen, wie die so drauf sind. Auf jeden viel Spaß bei der Ausbildung & gutes Gelingen. Und solltest du Fragen haben: stell sie. Zwischen dem Köpfe einschlagen geben ja die Meisten, egal welcher Fraktion sie angehören, doch auch brauchbare Hinweise
Antwort von boesewicht am 11.01.2012 - 04:48 Bezügl. SK Tarrierung
Den meisten Tauchern wird - auch vom Buddy - oftmals ja nur gesagt, das sie wie ein Seepferdchen im Wasser liegen, aber ansonsten wird sich nicht weiter darum gekümmert.
Oftmals haben viele auch den Glauben daran, vernünftig im Wasser zu liegen bzw. vernünftig zu tarrieren (schauen aber evtl. selten mal hinter sich ) ...
Nach dem SK sind viele zugegeben noch keine perfekten Tarrierkünstler, aber sie sind - alle - schon mal ein gutes Stück weiter, haben beim SK mit Sicherheit einiges an Informationen und Techniken mitbekommen und können nach dem SK (sowie etwaiger entspr. Konfigurationsmodifizierung, korr. Bebleiung usw.) mit Sicherheit auch deutlich besser und vor allem bewußter tarrieren als vorher ...
Ich habe bisher noch niemanden angetroffen, der aus diesem Special (wie auch aus vielen anderen Specials) nicht etwas sinnvolles und für sich durchaus nützliches mitgenommen hätte - unabhängig vom Ausbildungsstand ...
Antwort von shuttle am 11.01.2012 - 09:27 Boesewicht: das ist eigentlich jedem, der sich mit Inhalten und der Praxis beschäftigt klar. Basher gehen jedoch anders vor: Man nimmt irgendetwas, hängt sich an einem Wort auf und versucht zu provozieren, polarisieren, neudeutsch flamen und bashen. Daran entzünden sich dann Diskussionen und gleiten Threads ab. Was Menschen dazu bewegt, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Letztlich machen sie sich selbst lächerlich, denn entweder sind sie tatsächlich nicht zu Differenzieren in der Lage und sind in solch einfachen Denkmustern verfangen, oder sie gefallen sich in der Rolle der Provokateure oder (so nannte man die Leute in der Schule) Pausenclowns. In beiden Fällen disqualifiziert man sich selbst als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer.
Antwort von kwolf1406 am 11.01.2012 - 12:17 ein Nachtrag zu
@shuttle am 10.01.2012 - 14:15
"...bei VDST keine Mindestpool TG vorgeschrieben (im Ermessen des TL)"
Es sind vorgeschrieben: 5 konkrete ABC-Poolübungen, die absolviert und geprüft werden. Bei zwei Übungen spielt auch das DTG eine wesentliche Rolle. Beim CMAS* können alle anderen DTG Tauchgänge gleich im Freiwasser gemacht werden. Wenn der Schüler aber erst den Grundschein macht, sind 4 weitere DTG Übungen/Prüfungen im Pool vorgeschrieben: Hier klicken .
Wir machen es so, dass alle erst die Grundscheinübungen im Pool durchlaufen, bevor sie in den See mit mind. 5 TG gehen. Das schont den See (und haben wir in der Trainer C Ausbildung auch gar nicht anders gelernt...)
Antwort von shuttle am 11.01.2012 - 12:57 Klaus, das bestätigt ja, was ich sagte. Es sind (wenige) Übungen mit DTG in einer nicht definierten Anzahl von Pooltauchgängen nach der Ordnung/den Standards vorgeschrieben. Es steht dem VDST TL frei, z.B. nach zwei Übungspool-TG mit den Leuten ins Freiwasser zu gehen. Dass dies nicht die überwiegende Praxis ist und verantwortliche Ausbilder öfters im Pool trainieren (lassen), weiß ich. Aber es ging um die Formalien/Vorschriften. Nach denen ist es so, dass bei einigen Verbänden Mindest-Tauchgänge im Pool (bei Padi z.B. mindestens 5 Freibadtauchgängen mit verbindlichen 19 Skills Hier klicken, bei Barakuda midestens zwei mit wesentlich weniger Skills) absolvier werden müssen, bevor man ins Freiwasser gehen kann.
"Wir machen es so.. " -> lobenswert, aber eben nicht zwingend vorgeschrieben.
Antwort von kwolf1406 am 11.01.2012 - 23:41 Danke für den Link!
Antwort von ag2908 am 12.01.2012 - 13:17 @ZH-L8 ADT
Wenn jemand sich absolut nichts dazu denkt, dann kann schon sein dass die Bezeichnung "Tarierung in Perfektion" mehr verspricht als möglich ist. Ich hatte allerdings noch nie einen Schüler der dachte, dass er nach einen Specialty perfekt wäre. Ich keine viele kommerzielle Tauch schulen die sehr gut mit der Ausbildung im Verein mithalten können und in meinem früheren VDST Verein wird inzwischen nach Padi ausgebildet und das ist mit Sicherheit nicht schlechter
Grüsse aus Dahab
Antwort von ag2908 am 12.01.2012 - 13:20 Sorry, sollte natürlich heissen:
Ich kenne viele kommerzielle Tauchschulen...
Antwort von shuttle am 13.01.2012 - 00:22 kwolf & @all:
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, und die Standards der angesprochenen Verbände zusammengeschrieben, respektive einmal nebeneinandergestellt in der Hoffnung, die diskutierten Frage ist nun das eine mehr als das andere, oder das da mehr als, oder ....
etwas zu versachlichen. Das Ganze relativ zügig (ich hab ja auch nicht unbegrenzte Zeit), d.h. keine Gewähr für evtl. kleinere Übertragungsfehler, also nicht gleich den Kopf abreißen. Die Anordnung, Nummerierung wurde so gewählt, dass man so in etwa gleiches oder ähnlich / adäquates möglichst nebeneinander findet, entspricht also nicht den Reihefolgen der jeweiligen Standards. Nach bestem Wissen und Gewissen.
Mein Fazit: Die Unterschiede der einzelnen Ausbildungsstandards sind grundsätzlich gesehen marginal, man lernt auf Basis der jeweiligen Standards in allen Organisationen das, was Beginner für den Start in dieses Hobby benötigen.
Aber vielleicht ist es für den ein oder anderen doch ganz interessant.
Antwort von kwolf1406 am 13.01.2012 - 10:00 Hi shuttle, dafür erhälst du meinene ganz persönlichen Verdienstorden - Mensch, du machst es mir vor, was ich eigenltich schon immer mal wollte, aber nicht den Hintern zu hochbekam!
bein ersten schnellen lesen wurde mir klar, wie sehr mich mein eigener Verband irritiert hatte, als er die schöne Übung: Ablegen des Geräts und freies Wegtauchen, zurückkommen und anziehen - alles komplett unter Wasser, abschaffte. In meiner Ausbildung muss das aber immer noch jeder Grunscheiner machen, bis hierbei die Souveränität und "Losgelöstheit" von der Ausrüstung unter Wasser sichtbar wird.
- Bei PADI, dein Punkt 17 auf Seite 3: Schleppen des Tauchers: Da kannst Du deinen CMAS Punkt 5 auf S.2 gegenüber stellen.
- Bei PADI Freiwasser, Punkt 2 auf Seite 4: TG-Planung: Das hat sein Pendant bei CMAS in dem großen Theorie-Block Gebrauch der Dekotabelle und TG-Berechnung (u. A. Berechnung der Zeit, Luftverbrauch und Flaschengröße -> */Grundschein-Prüfungsbögen). Unterm Strich wird da beim VDST sogar der Grundstein zum Dekotauchen mit Luft gelegt - bzw. gar nicht erst "Blockaden" aufgebaut. Das ist einer der wenigen relevanteren Vorteile (imho ) zum PADI OWD.
Antwort von Uwe-Re am 13.01.2012 - 14:14 Sehr gur Shuttle!!
Offensichtlich ist dies der Nachweis, daß die Aussage."Verband egal auf der TL kommt es an" stimmt.
Als "Dauertauchschüler" steht für mich nicht die Frage des Verbandes sondern der Nutzen des Kurses im Vordergrund. Bisher habe ich Kurse bei PADI, SSI, CMAS und Protec gemacht.
Rückschauend gab es immer etwas, was ich für entbehrlich halte.
Antwort von shuttle am 13.01.2012 - 21:28 Klaus: so wie dir mit dem Wegfall der Ausrüstungsübung gings mir mit dem Wegfall der Wechselatmung. Es gib m.E. keine unnützen Übungen. Aber es steht ja jedem Ausbilder frei, mehr zu vermitteln als minimal gefordert. Danke für die Hinweise Punkt xx zu Punkt xy.
"Blockaden": Ja, das kann man so sehen.
Uwe: hast du ein Beispiel? Es gibt sicherlich mehr oder weniger Nützliches, keine Frage, aber an und für sich (siehe oben) eigentlich m.E. keine völlig unnützen Übungen, oder doch ?
Antwort von boesewicht am 14.01.2012 - 04:30 @Shuttle
Wenn Übungen bei Barakuda OWD als optional bezeichnet sind, bedeutes es ja nicht, das man sie weglassen soll ... Mehr zu üben als lt. TRC vorgegeben hat ja noch nie jemandem geschadet und als TL möchte man ja auch seinen Spaß haben
unnütz vielleicht besser: Gemacht, nie wieder gebraucht.
2 Beispiele:a) Schnorcheln und Schwimmen, ich will tauchen. Fitsein kann man auch durch andere Sportarten erreichen. Behaupte mal man muß kein guter Schwimmer sein fürs Tauchen.
b) RDP nie wieder nach der Ausbildung benutzt. Ja, Tabellen sind wichtig, deshalb habe ich die DEKO 2000 als backup (nur hat mir das im Kurs keiner gezeigt).
Glückauf
Antwort von shuttle am 14.01.2012 - 14:09 "deshalb habe ich die DEKO 2000 als backup .. " Hatte ich auch mal, irgendwann dann aber nie benutzt aus der Jacket-Tasche wieder verbannt und mir sinnvollere Stragtegien zurechtgelegt (abgesehen davon, dass ich die wichtigsten Größen in etwa heute im Kopf habe)
"nur hat mir das im Kurs keiner gezeigt" -> ... ok, ich schreib dir mal einen "Spickzettel" : Jacket-Tasche vorsichtig öffnen, Tabelle rein, Jacket-Tasche vorsichtig schließen" .... War ein Gag
Es kommt darauf an, was man will. Jeder kann nach seiner Facon tauchen lernen. Ich trainiere ABC, aus dem gleichen Grund, warum andere joggen.
Aber in der Tauchausbildung ist es ein guter methodischer Ansatz für Fähigkeiten, die der Tauchsicherheit dienen - vielleicht nicht der einzig richtige, aber ein guter.
Antwort von boesewicht am 14.01.2012 - 19:12 "b) RDP nie wieder nach der Ausbildung benutzt. Ja, Tabellen sind wichtig, deshalb habe ich die DEKO 2000 als backup (nur hat mir das im Kurs keiner gezeigt)."
RDP ist PADI, Deco2000 ist CMAS, also auch Barakuda usw. ...
Das einem bei PADI keiner die Deko2000 zeigt, sollte ja eigentlich nachvollziehbar sein
Wegen dem Schwimmen ... - es ist nicht verkehrt, wenn die Leute immer wieder mal testen, wie ihre Leistungsfähigkeit dahingehend ist - das Ergebnis gehort oftmals ja auch mit in eine sinnvolle Tauchgangsplanung rein ...
In dem Sinn wie - kann ich die ges. Strecke tauchen oder besteht ggf. die Notwendigkeit des Schwimmens, schafft man die Strecke oder wird man da evtl. für den Buddy usw. zum Problemfall ...
Ist ja nie verkehrt, wenn man diese Infos - auch über den eigenen Leistungsstand - vorher hat und nicht erst im Notfall feststellen muß, das man mangels eigener Leistungsfähigkeit keine Hilfe ist ...
Was zb., wenn der Puddy verunglückt und man ihn schwimmend an der Oberfläche transportieren muß ?
Wer da seine eigene Schwimm- und Leistungsfähigkeit kennt, kann auch sicher helfen bzw. sich seine eigenen Kräfte entspr. einteilen ...
Sieht man ja hier und da bei den Rescue-Kursen, wo Leute sich überschätzen und dann feststellen müssen, das sie den Buddy so nie an Land bekommen würden, da sie selber dabei auf halber Strecke verhungern ...
Auch merkt man dabei, das so ein Schnorchel doch des öfteren eine gute Sache sein kann
Antwort von Uwe-Re am 14.01.2012 - 19:44 @kw.. boes..
es war nur meine persönliche Meinung, was mir z.B. in diversen Kursen nicht so gut gefallen hat.
Ja ich kann schwimmen, mache es aber nur ungern.
Leistungsfähigkeit?? Da hüllen wir wohl besser den Mantel des Schweigens, was man da so auf den Basen dieser Welt erlebt. (Ja, ich halte mich für fit; schaffe 10km Joggen unter 1Stunde und schaffe beim Belastungs-EKG auch über 3Watt/kg KG).
Einen Schnorchel halte ich bei meinen TG persönlich auch für entbehrlich.
Aber wie oben von Kw.. geschrieben kann es jeder machen wie er möchte.
Den Sinn der Inhalte der verschieden Kurse will ich auch garnicht in Frage stellen, es ist halt nur meine persönliche Einschätzung im Nachgang, was war mir wichtig zu lernen.
Als wichtiger als mir teilweise vermittelt wurde empfinde ich die Handhabung der eigenen Ausrüstung unter Wasser (auch nur meine persönliche Einschätzung)
Glückauf
Antwort von ZH-L8 ADT am 14.01.2012 - 20:08 "Leistungsfähigkeit?? Da hüllen wir wohl besser den Mantel des Schweigens, was man da so auf den Basen dieser Welt erlebt. (Ja, ich halte mich für fit; schaffe 10km Joggen unter 1Stunde und schaffe beim Belastungs-EKG auch über 3Watt/kg KG). "
So sollte es auch sein, wobei das Problem schon bei der TTU liegt, da sollte vielleicht schon etwas mehr auf körperliche Fitnes geachtet werden und dort wo es not tut vom Tauchen abgeraten werden.
Irgendwie machen meiner Meinung nach alle Übungen Sinn, auch wenn man sie nie wieder benötigt, die taucherischen Fähigkeiten werden allemal geschult.
Der Tauchlehrer sollte halt nur den Schwerpunkt auf die wirklich wichtigen Sachen legen und vielleicht auch mal eine von den "unnötigen" abgeschafften Übungen (Wechselatmung,Gerätablegen,Ventile zudrehen) einstreuen denn gerade die schulen ungemein.
Antwort von ag2908 am 15.01.2012 - 16:24 @ZH-L8 ADT
Wer hat Gerät ablegen und Ventile zudrehen abgeschafft
Antwort von ZH-L8 ADT am 15.01.2012 - 17:46 Viele Frischbrevetierte, die man am See trifft haben diese Übungen noch nie gemacht und selbst ich habe Wechselatmung erst beim Silberkurs gelernt(leider).
Mein Tauchlehrer, bei dem ich den OWD gemacht habe meinte, Wechselatmung braucht man nicht, man hat ja den Oktopus. Und auch ein paar Kompaßübungen sollten in der Grundausbildung nicht fehlen.
Antwort von ag2908 am 15.01.2012 - 19:45 @ZH-L8 ADT
Wechselatmung wurde bei Padi in der Grundausbildung herausgenommen, was ich auch befürworte, weil ich dieses überholt finde und davon überzeugt bin, dass bei Anfängern dadurch im Ernstfall eher Tauchunfälle provoziert werden als verhindert. In Zeiten des Oktopus kann ich mir kaum Szenarien denken, bei denen Wechselatmung unumgänglich ist.
Leichte Kompassübungen sind nach vor Standart, genauso wie Gerät ab und wieder anlegen und das zugedrehte Ventil.
Grüsse aus Dahab
Antwort von boesewicht am 15.01.2012 - 20:52 Kann durchaus sein, das Wechselatmung durch den Oktopus eigentlich überflüssig geworden ist, aber ich pers. finde, das es nicht verkehrt ist, das ein Schüler mal sieht, das es diese - und dazu ja auch funktionierende - Alternative ja auch noch gibt ...
Sollte so ein Schüler mal in eine entspr. Situation geraten und es dann nur durch Wechselatmung eine entspr. Möglichkeite geben könnte ...
Er würde es immerhin wissen und versuchen können ...
Eine Alternativlösung zu kennen kann ich mir beim besten Willen nicht als Unfallprovozierend vorstellen ...
Lieber doch durch besagte Kenntnis eine Wechselatmung im entspr Fall und als letzte Lösung versuchen als sich einfach wild nach oben durchzujagen ...
Die ganzen Skills zeigen ja nur Möglichkeiten auf und den Leuten, das diese Sachen halt möglich sind ...
Das Verschweigen von Möglichkeiten halte ich dagegen eher für Unfallprovozierend ... - sieht man ja nicht nur bei verschwiegenen Skills, sondern ja auch Dekotheorie usw. ...
Welcher Schüler taucht denn nach seiner Grundausbildung noch wirklich nach Lehrbuch und Lehrmeinung ?
Also sollten sie doch wenigstens die Alternativen kennen und dann bedeutend mehr Möglichkeiten an der Hand haben, falls dann etwas unvorhergesehenes passiert ...
Antwort von ZH-L8 ADT am 15.01.2012 - 21:18 Durch Wechselatmung werden meiner Meinung nach nur Unfälle provoziert wenn man es nicht richtig kann.
Um Wechselatmung in einer Notsituation ordentlich und sicher anzuwenden sind auf jeden Fall mehr als nur ein oder zwei Trainingstauchgänge von Nöten und um es zu perfektionieren muß man es regelmäßig trainieren, macht ja auch Spaß.
Und genau das ist einem Tauchanfänger in der Ausbildung nicht "mehr" möglich.
Antwort von ag2908 am 15.01.2012 - 21:29 @boesewicht
Wenn ich mir vorstelle, dass zwei unerfahrene Taucher versuchen in einer Stress oder Paniksituation eine Wechelatmung beginnen, dabei noch tarieren, sauber beieinander bleiben ohne dem Buddy den Regler mit meist zu kurzem Oktopusschlauch herauszuziehen, dann wird mir schon mulmig. Dabei sollte noch gewärleistet sein dass der Partner den Automaten wieder zurück gibt und nicht zufällig einem die Maske vom Gesicht gefegt wird. Wenn Anfänger dies versuchen und scheitern, haben wir mit grosser Wahrscheinlichkeit einen schweren TU der mit Oktopusatmung oder Notaufstieg zu verhindern gewesen wäre.
Wechselatmung funktioniert erst nach mit grosser Erfahrung und viel Übung auch in schwierigen Situationen und dies ist der Grund weshalb ich Padi dankbar bin, dass die WA aus der Anfängerausbildung verschwunden ist.
Wir können heute fast jede Situation mit der Oktopusatmung weit besser lösen als durch WA. In einer Stressituation ist diese für Anfänger schon schwer zu händeln, aber die WA stellt weit höhere Ansprüche und ich möchte keinem Anfänger erzählen müssen, dass ich davon ausgehe, dass er diese wirkich auch im Notfall beherrscht wenn dies nicht der Fall ist.
Grüsse aus Dahab
Antwort von ag2908 am 15.01.2012 - 21:37 @ZH-L8 ADT
Kannst du mir realistische Beispiele geben, bei denen die WA unverzichtbar ist?
Antwort von ZH-L8 ADT am 15.01.2012 - 21:55 Taucher A :totaler Gasverlust
Taucher B gibt Taucher A den Oktopus und jeder atmet aus einer ersten und einer zweiten Stufe(Kaltwasserkonfig.)
Auf Grund des erhöhten Streßlevels steigt das AMV und eine der beiden ersten Stufen von Taucher B friert ein und muß zugedreht werden.
Was haben wir jetzt noch-eine erste und eine zweite Stufe=Wechselatmung
Kommt zwar hoffentlich nie vor aber man kann ja nie wissen.
bin auch der Meinung wie der böse Wicht, daß man nicht genug lernen kann. Wechselatmung oder auch Atmen ins und aus dem Jacket/Wing sind Möglichkeiten.
Warum in der Anfängerausbildung? keine Ahnung. Ev. weil viele Taucher noch dem "Schein" nicht mehr weiterlernen wollen bzw. regelmäßig üben wollen??
M.M.n. sollte der Oktopus abegeschafft werden und durch die "Techdiverkonfiguration" ersetzt werden.
Aber jeder wie er will.
Glückauf
Antwort von ag2908 am 15.01.2012 - 23:54 @Uwe-Re
Ich kenne keinen Verband der heute noch dazu rät aus dem Jacket zu atmen Diese Unsitte wurde aus den wohl allen bekannten Gründen abgeschafft.
Und ich bin mir sicher, dass sich in absehbarer Zeit alle Verbände dazu durchringen die WA für Anfänger abzuschaffen. Diese ist heute überholt und überflüssig. In der weiteren Ausbildung ist die WA aber durchaus eine Möglichkeit Taucher stressresistenter und sicherer zu machen.
Warum WA nicht in der Anfängerausbildung? Weil ein Anfänger noch nicht alles beherschen kann, ist er eben Anfänger. Deshalb sollte eine Übung die er nicht wirlich braucht , ihn aber gefährden kann weil kein Anfänger sie beherschen kann(sonst ist er kein Anfänger mehr), nicht gelehrt werden.
"M.M.n. sollte der Oktopus abgeschafft werden und durch die "Techdiverkonfiguration" ersetzt werden."
Hierbei bin ich absolut deiner Meinung
Grüsse aus Dahab
Antwort von kwolf1406 am 16.01.2012 - 00:19 Ich kann mir auch schwerlich eine Situation vorstellen, wo Wechselatmung wirklich die letzte Möglichkeit ist, vor dem Automaten eins Buddies.
Troztdem ist sie eine super Übung in der Ausbildung, da sie folgende Fertigkeiten vermittelt:
- Koordiniertes Vorgenhen mit dem Partner in einer Stressituation (die durchaus auch gewollt im Trainig entsteht)
- Das Gefühl der Unabhängigkeit von seiner Ausrüstung (ich habe schon öfter das Wort "Souveränität" genannt)
- Es ist eine super Tarierübung
- Man lernt seinen Atemrhythmus zu beherrschen und dass der Regler nicht im Mund festgeklebt sein muss.
- Weiter Punkte kann sich jeder ja selbst noch überlegen.
Bitte löst euch davon, dass man in einer Ausbildung exakt nur das machen sollte, was in "Real Life" vorkommt. Es hilft weiter, auch ein bisschen über Didaktik, Anbahnung und Psychologie nachdenken.
Antwort von shuttle am 16.01.2012 - 01:41 "Und auch ein paar Kompaßübungen sollten in der Grundausbildung nicht fehlen" -> fehlen bei keiner der genannten Verbände "Wer hat Gerät ablegen und Ventile zudrehen abgeschafft " -> der Vdst
Wechselatmung: eine gute Übung, finde ich nach wie vor (meine Meinung deckt sich da mit der von Klaus, siehe oben). Wird bei Padi beim DM dann wieder gemacht (heißt dort nur anders: "Atmen aus einer gemeinsamen zweiten Stufe" ) "realistische Beispiele ... WA unverzichtbar " -> Stage teilen (hat nur eine zweite Stufe), abgehängte Flsche unterm Boot teilen, wenn mehr Taucher als Automaten (real erlebt, beide Situationen)
Antwort von ZH-L8 ADT am 16.01.2012 - 10:41 "Bitte löst euch davon, dass man in einer Ausbildung exakt nur das machen sollte, was in "Real Life" vorkommt. Es hilft weiter, auch ein bisschen über Didaktik, Anbahnung und Psychologie nachdenken. "
Besser hätte man es nicht ausdrücken können.
In der Anfängerausbildung ist die Wechselatmung wirklich nur sinvoll wenn die Möglichkeit besteht Sie auch ausführlich zu üben, sonnst kann es wirklich gefährlich werden. da gebe ich ag2908 aus dahab recht.
Spätestens aber ab AOWD sollte man es beherschen, denn ab da wird man schließlich nicht mehr als Anfänger betitelt.
Was das Atmen aus dem Jacket angeht bin ich auch geteilter Meinung.
Einerseits würde ich mir in einer absoluten OOA Situation einen Atemzug aus der Blase nehmen um nicht zu ertrinken, üben würde ich es jedoch nicht.
Da reicht es meiner Meinung nach, wenn man Tarieren mit dem Mund ins Jacket übt, das kommt vom Trainingseffekt aufs gleiche raus und ist gesünder.
Antwort von boesewicht am 16.01.2012 - 10:47 @ag2908
"Wir können heute fast jede Situation mit der Oktopusatmung weit besser lösen als durch WA."
Ich schrieb ja, das WA durch Oktopus eigentlich unnötig ist ...
ABER ... (bitte auch weiter lesen)
Was, wenn kein Oktopus zur Verfügung steht und die Leute somit nur einen Atemregler zur Verfügung haben ?
Sollen die Leute dann keine Möglichkeiten kennen und diese evtl. versuchen ?
Hier ist WA eine Möglichkeit und kann probiert werden - die Möglichkeiten sind dann mit Sicherheit besser als sich dann zb. nur stumpf nach oben zu jagen ...
Wegen dem Oktopus erzählt man den Leuten nichts darüber, das es auch mal Situationen geben kann, wo auch dieser nicht funktioniert und man dann alternative Möglichkeiten nutzen sollte - Dumm nur, wenn man diese dann nicht kennt ...
Hier werden doch nur durchaus vorkommende Problemsituationen absichtlich und gegen besseres Wissen ignoriert und dies schlußendlich rein auf Kosten der Schüler ...
Schaut man sich bei Revisionen mal Zweitregler/Oktopuss an, fragt man sich manchmal schon, wie diese Teile noch funktionieren konnten ... - bei vielen Tauchern sind diese Regler oftmals in einem wirklich erbärmlichen Zustand, gelegentlich bei Bedarf auch ohne vernünftige Funktion, da teilweise mit Schlamm usw. zugesetzt)
Antwort von boesewicht am 16.01.2012 - 10:54 "Was das Atmen aus dem Jacket angeht bin ich auch geteilter Meinung.
Einerseits würde ich mir in einer absoluten OOA Situation einen Atemzug aus der Blase nehmen um nicht zu ertrinken, üben würde ich es jedoch nicht."
Aber es spricht ja nichts dagegen, den Leuten zu erzählen, das es diese Möglichkeiten gibt und das es aber dann auch gesundheitliche Probleme wegen Keimen usw. geben kann ...
WA ist aber etwas zu komplex, um es den Leuten einfach nur zu erzählen ...
Aber alles ist besser, als den Leuten diese möglichen Alternativen absichtlich zu unterschlagen ...
Antwort von kwolf1406 am 16.01.2012 - 12:18 @ZH-L8 ADT
"In der Anfängerausbildung ist die Wechselatmung wirklich nur sinvoll wenn die Möglichkeit besteht Sie auch ausführlich zu üben, sonnst kann es wirklich gefährlich werden."
Ja mit dem Ausbilder persönlich oder ganz nah bei und im Pool (oder poolvergleichbar), wo doch jeder Anfänger erst mal hingehört!
Antwort von kwolf1406 am 16.01.2012 - 12:23 ... und deshalb lernen sie - nach dem Grundsatz "vom Leichten zum Schwereren" - beim ABC-Teil erst mal richtig den Schnorchel auszublasen und trainieren den Wasser-Nasen-Reflex vorher ab.
Alles eine Frage der durchdachten Methode - und Minimum an Zeit (womit wir wieder bei den Prinzipien eier guten Ausbildung sind, falls der OP noch mitliest).
Antwort von ZH-L8 ADT am 16.01.2012 - 12:57 Sehr richtig kwolf, erst im Pool im Knien und dann aber im Freiwasser freischwebend und während eines kontrolierten Aufstieges und mehrmals wiederholt, nur dann ist es sinnvoll "und Prinzip einer guten Ausbildung".
Wenn man das dann beherscht fühlt man sich auch psychologisch viel sicherer im Wasser.
Und genau diese Fähigkeiten machen dann die kleinen taucherischen Unterschiede zwischen verschiedenen Tauchanfängern aus.
Antwort von ag2908 am 16.01.2012 - 13:20 @shuttle
"realistische Beispiele ... WA unverzichtbar " -> Stage teilen (hat nur eine zweite Stufe), abgehängte Flsche unterm Boot teilen, wenn mehr Taucher als Automaten (real erlebt, beide Situationen)"
Sind beides realistische Situationen Aber in der Regel kommt der Anfänger nicht in den Genuss einer Stage.
Bei der abgehängten Pulle muss ich dir Recht geben, wobei dies aber für einen Anfänger mit relativ flachen Nullzeittauchgängen nicht überlebenswichtig sein sollte.
Ich sagte nicht, dass ich die WA gar nicht mehr ausbilde. Ich bilde diese Übung in einigen Kursen aus, bei denen sie auf keiner Cue Card auftauchen. Ich bin nur dagegen, einem Anfänger eine Notoption zu geben, die er im OWD in Ruhe beherscht die aber dann in einer Notsituation vielleicht einen Supergau auslöst.
Grüsse aus Dahab
Antwort von ZH-L8 ADT am 16.01.2012 - 19:10 WA an der abgehängten Flasche unterm Boot sehe ich als realistischer als die Sache mit der Stage, denn WA an ner Stage wiederspricht jeglichem Notfallplan.
Wenn ich aber auf den Gasvorrat einer abgehängten Notflasche zurückgreifen muß, ist doch bei der Tauchgangsplanung schon ziemlich was schief gelaufen oder der Tauchplan wurde nicht eingehalten was leider nicht nur bei Anfängern zu beobachten ist und meiner Meinung nach auf eine schlechte Ausbildung zurückzuführen ist.
Ich bin allerdings der Meinung, daß WA keinen Supergau auslösen kann sondern im Supergau den Schaden minimiert.
@ag: was sind den Kurse, die auf keiner Cue card auftauchen?
Antwort von ag2908 am 16.01.2012 - 19:31 "Ich bilde diese Übung in einigen Kursen aus, bei denen sie auf keiner Cue Card auftauchen."
Wenn du diesen Satz richtig liest, dann merkst du dass die Übung WA gemeint ist und nicht der Kurs. "Ich bin allerdings der Meinung, daß WA keinen Supergau auslösen kann sondern im Supergau den Schaden minimiert."
Wie gesagt, ich würde wenigen von mir ausgebildeten Anfängern mit nur einigen wenigen TG dies in einer Notsituation zutrauen. In einem Kurs ist diese Übung ohne Probleme zu absolvieren aber ich weiss aus eigener Erfahrung wie anspruchsvoll schon die Oktopusatmung im Notfall sein kann. Wenn die WA schief geht, dann gibt`s mit hoher Wahrscheinlichkeit Tote. Deshalb hatte ich die WA schon nicht mehr im Programm des OWD als sie noch optional war.
Grüsse aus Dahab
Antwort von ZH-L8 ADT am 16.01.2012 - 19:38 Stimmt, und in welchen Kursen wird sie noch ausgebildet?
Grüsse nach Dahab
Antwort von ag2908 am 16.01.2012 - 21:35 @ZH-L8 ADT
Ich mache die WA zum Beispiel in Specialty Tief und hatte sie aber auch schon bei Trockentauchen etc. eingebaut und beim Divemaster ist sie immer noch Standart beim Ausrüstungstausch, auch wenn`s jetzt anders heisst.
Falls jetzt jemand meint, ich dürfte bei einem Padi Specialty keine zusätzlichen Skills einbauen, so stimmt das nicht. Der Tauchschüler darf dabei nur nicht überfordert werden und es sollte in den Rahmen der jeweiligen Ausbildung passen
Grüsse aus Dahab
Antwort von shuttle am 16.01.2012 - 23:49 ZH-L8 ADT: Willkommen zurück in der Diskussion. Find ich gut, vor allem, dass du seit geraumer Zeit absolut sachlich unterwegs bist
"WA ... spätestens aber ab AOWD .. nicht mehr Anfänger ...." -> d`accord "Atmen ...Jacket .. OOA Situation einen Atemzug ... um nicht zu ertrinken, üben würde ich es jedoch nicht... da reicht..." -> d`accord
"WA an ner Stage wiederspricht jeglichem Notfallplan" -> kommt drauf an. Beispiel aus der Praxis (gar nicht so selten): Du und dein Partner machen einen sauber geplanten TG, (Dekogase EAN50 + O2) mit Bailoutplänen für tiefer, länger, Dekogasverlust, das ganze Planungs-"einmaleins" mit ausreichender Gasrerve selbst bei Verlust. Beim (geplanten) 21m Wechsel auf EAN50 bläst dein Stageregler ab, lässt sich nach zweimaligem Schließen und Öffnen der Stage nicht stoppen. Zwei Möglichkeiten: 1) ab hier fällt das Buddyteam auseinander, jeder macht jetzt sein Ding, du nach Bailoutplan Gasverlust 50er, der Partner nach ursprünglichem Plan. Jetzt seid ihr zwei Solotaucher. Oder 2) gute Bedingungen, erfahrene Taucher, alles gut. Ihr macht Stage-Sharing, also gemeinsame ursprüngliche Dekostrategie unter WA. Bei 6m planmäig Wechsel auf O2. Schön zusammen austauchen und gemeinsam raus. Das mache ich mit meinem Stammbuddy (meiner Frau) und zwar problemlos. Gibt es Probleme, kann immer noch geswitcht werden. Und so würden die meisten entscheiden, die ich kenne (und die alle WA aus dem FF beherrschen). Und zwar, weil zwei rein- und zwei wieder gleichzeitig unter ständiger gegenseitiger Beobachtung rausgehen. Ist eine Philosophie aus alten Zeiten, die für mich immer noch als Prio 1 gilt
"Wenn ich aber auf den Gasvorrat einer abgehängten Notflasche zurückgreifen muß, ist doch bei der Tauchgangsplanung schon ziemlich was schief gelaufen oder der Tauchplan wurde nicht eingehalten was leider nicht nur bei Anfängern zu beobachten ist und meiner Meinung nach auf eine schlechte Ausbildung zurückzuführen ist." -> Hier widerspreche ich entschieden. Immer wenn WA erforderlich ist, ist etwas schief gelaufen, egal was und das muss nicht der Plan sein (siehe Beispiel oben). Hier auch ein ganz konkretes Praxisbeispiel: Dreier Tauchgruppe, Tieftauchgang mit Deko. Alles gut, TG verläuft zumächst unproblematisch, beim geplanten tiefsten Punkt treffen die drei auf ein Tauchpaar (von einem anderen Schiff), das Schwierigkeiten hat (vermutlich N2 Narkose) und weiter runter geht. Die drei folgen auf rund 50m , erreichen die beiden und tauchen mit ihnen geodnet zu deren Schiff und lassen sie am dortigen Trapez an der dortigen abgehängten Flasche (sie sind wieder in Ordnung) und tauchen auf 6m (Deko abbauen) zum eigenen Schiff zurück zur dortigen abgehängten Flasche. Wesentlich mehr Deko als geplant, Luft geht zu Neige, die drei erreichen das eigene Schiff problemlos und gönnen sich dort zu dritt das dort abgehängte EAN 50, aufgrund Stress und erhöhter Anstrengung ausgiebiger als TC`s vorgeben. Immer schön im Wechsel, mal einer länger an einem Automat, zwei WA, dann Wechsel. Alles gut.
In beiden Fällen erfahrene Taucher, die nichts falsch gemacht haben, im Gegenteil, beide besonnen und gut die jeweilige Situation gehandelt. Wie gesagt, WA wird dann gebraucht, wenn ein besonderes Ereignis geschieht. Das muss kein indiz für falsche Planung oder schlechte Ausbildung sein
Zur "Planung" generell (auch zur Deko2000 als Backup): Szenario Safari, drei Tauchgänge täglich. Gruppen werden durch Guides geführt, von mir aus vierer Gruppen. Wer plant wo undvor allem wie was ... fällt einem beim dritten Tauchgang des Tages der TC während dem TG aus, was genau macht er jetzt mit einer backup Deko2000? Denkt mal über beides nach
Worauf ich hinaus will: Traniert jede Fertigkeit, die euch unter kommt, mit zunehmender Erfahrung immer mehr und immer komplexer. Braucht man eine Fertigkeit nie, auch recht, aber sie schadet nie. Lernt Tauchpläne on the road und situativ zu machen, flexibel anzupassen, legt euch gute Independend Strategien für die Fälle, die es in der Vorstellungskraft vieler gar nicht gibt zurecht. Das planen des Ersttauchganges mit AMV 20 und Rechteckprofilen ist nett für eine Theoriestunde und für`s Verständnis, hat nur nichts mit der täglichen Tauchpraxis zu tun Trotzdem muss man es machen, wie gesagt für das Verständnis und um auf dieser Grundlage weiter aufzubauen. Das ist so mein Credo. Und das versuche ich meinen Schülern zu vermitteln. Peu a peu.
Antwort von kwolf1406 am 17.01.2012 - 11:16 shuttel
@all: Ich will aber noch gar nicht so weit ins fortgeschritten Tauchen gehen: Der OP hat die Anfängerausbildung, also OWD/Grundschein/* zur Diskussion gestellt.
Auch ein Blutiger Anfänger, der noch von erfahrenene Buddies geführt wird, profitiert in der Grundausbildung von der WE unter sicheren, kontrollierten Bedingungen.
Wenn man bei so einem Adepten dann im 4./5. TG (im Flachenbereich des Baggersees) austariert WE macht, klappt das auch ganz gut. Und der frischgebackene Taucher ist hinterher stolz auf seine Leistung.
Vielleicht ist es etwas anderes, so etwas im Meer, am Riff zu machen. Eine flacher Sandgrund unterm Bauch ist da wohl fürs erste geeigneter.
Antwort von ag2908 am 17.01.2012 - 12:22 @kwolf 1406
"Wenn man bei so einem Adepten dann im 4./5. TG (im Flachenbereich des Baggersees) austariert WE macht, klappt das auch ganz gut."
Im Kurs beibringen wäre nicht das Problem. Gefährlich wirds aber wenn der Tauchanfänger in einem Notfall den Oktopus hängen lässt und die WA beginnt, weil ich sie ihm ja beigebracht habeund er denkt dass er sie im Griff hätte.
ich hab den endlosen Verlauf hier jetzt nicht gelesen, immerhin sind es 107 Beiträge(!!!), will nur kurz loswerden, dass wir schon dort getaucht sind. Die Tauchplätze sind wirklich schön und es lohnt sich, aber wenn viel los ist an der Basis sind die dort schonmal überfordert.
Wenn du in der Nebensaison fährst ist es ok, wenn Hochbetrieb ist würde ich von der Basis abraten.
Eine kleine Geschichte: Wir haben für meine Freundin und mich für einen flachen TG Nitrox bestellt (gegen Aufpreis!), ein EAN40 sollte es werden.
Die Analyse zeigte, dass wir ein 36 und ein 42er Gemisch hatten. Reaktion des Chefs: Wir haben grad soviel zu tun, da konnte ich mich nicht so genau darauf konzentrieren. Und ich kann euch leider die nächsten Tage auch kein Nitrox mehr mischen, dazu hab ich keine Zeit...
Immerhin gab`s die beiden Fehlmischungen dann für lau
Gruß,
Alex
Antwort von Markus44 am 17.01.2012 - 14:01 leicht Offtopic, aber direkt im Anschluß zum Einsteigerkurs sollte ein Wracktauch-Brevet in Giglio aktuell gut machbar sein
(jaja, ich weiß, ist makaber, blabla, ich hab aber so nen dunkelgrauen Humor)
Antwort von ZH-L8 ADT am 17.01.2012 - 22:52 @Shuttle:
Zu der Stage, da gebe ich dir recht, das kommt auf die Planung an.
Entweder das Team teilt sich oder man hat genügend Dekogas für den Tauchpartner "eingeplant" und es ist von "vornherein" klar, daß WA praktiziert wird.
Ich bin allerdings der Meinung, daß letzteres nicht genau Planbar ist.
Worauf ich hinaus will.............
.....................................
Und das versuche ich meinen Schülern zu vermitteln
That`s it
Antwort von kwolf1406 am 17.01.2012 - 22:59 @ag2908
Wer kommt auf die Idee, im Notfall WA zu machen, wenn ein Oktopus zur Verfügung steht? Beides wird ja in der Ausbildung geübt, und es ist klar, was einfacher geht. Und in Panik wird der ohne Luft mir sowieso den Hauptregler aus dem Mund reißen (deswegen hängt mein Reserveautomat nur für mich an meinem Halsband).
Antwort von ag2908 am 18.01.2012 - 12:06 @kwolf1406
Dass ich dem Schüler predigen kann dass er im Notfall den Oktopus nehmen soll und nicht die WA praktizieren soll, das ist mir auch schon eingefallen.
Aber in einer Notsituation denkt nicht jeder klar rational und ausserdem überschätzen sich Taucher sehr oft(Anfänger und auch Profis). Ich sehe eben einfach die Gefahr, dass eben dann doch WA gemacht wird auch wenn es anders gehen würde.
Ich denke von uns erfahrenen Tauchern wird manchmal vergessen wie kompliziert auch schon Oktopusatmung werden kann, wenn einer der Taucher in Panik gerät. Ich kenne einen Fall aus dem Bodensee, bei dem einem TL sein Buddy mit über 250 TG im Kaltwasser bei der Oktopusatmung starb, weil dieser in Panik geriet.
Was machen dann zwei Anfänger bei der Wechelatmung
Grüsse aus Dahab
Antwort von ZH-L8 ADT am 18.01.2012 - 21:45 Ich glaube es liegt in der Natur des Menschen immer den Weg des geringsten Wiederstandes zugehen.
Das macht man natürlich auch unterwasser.
Erstmal Oktopus oder irgendwas was da ist, greifen und atmen.
Erst wenn das nicht fruchtet wird plan B vorgeholt, und der ist dann WA.
So schätze ich die Sache ein und so würde ich es warscheinlich machen.
"Ich denke von uns erfahrenen Tauchern wird manchmal vergessen wie kompliziert auch schon Oktopusatmung werden kann, wenn einer der Taucher in Panik gerät."
Da muß ich dir leider Recht geben, Panik ist des Tauchers Feind und genau deshalb ist es eben auch wichtig einem Anfänger alle Möglichkeiten der Selbstrettung oder die des Buddys beizubringen.
Meiner Meinung nach sollten da gewisse einfache Dinge schon vor einem Rescue oder Tauchrettung und Sicherheit-Kurs schon in der Grundausbildung erscheinen!
Antwort von kwolf1406 am 19.01.2012 - 00:06 @ag2908
nun, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen.
Angst, es könnte in Real Life schief gehen... dann darf man gar nicht ausbilden. Alles, was ich lehre, kann auch nach hinten los gehen: Aufstiegsübung: In einer Notsituation könnte ja die Tareriung verloren gehen und der Taucher sich in den Rolldtuhl schießen. Tauchgangsberechnung: Der Taucher könnte sich ja später verrechnen und ertrinken. Kompassnavigation: Der Stellring könnte sich ja doch unbemerkt verstellen und der Taucher abtreiben. Maske aussblasen: Der Taucher könnte auf 30m die Maske abnehmen, um die Haare zu entfernen und beim Aufsetzen die Maske verlieren. Mit dem Regler unter Wasser gehen: Der Taucher könnte sich erbrechen, den Regler verlieren und wegen des Einatemreflxes ertrinken...
Antwort von shuttle am 19.01.2012 - 08:41 ag2908: sehe ich ähnlich wie ZH und Klaus:
"Dass ich dem Schüler predigen kann dass er im Notfall den Oktopus nehmen soll ... Aber in einer Notsituation denkt nicht jeder klar ... und ausserdem überschätzen sich Taucher sehr oft ... "
... Was machen dann zwei Anfänger bei der Wechelatmung"
Mit dieser Begründung dürftest du dann die Übung "Atmen aus dem ablasenden Automaten" nicht unterrichten, nicht die Übung "Jacket unter Wasser aus- und anziehen " und weitere.
Es ghört zur guten Ausbildung, den Probanden neben den Übungen auch passende Szenarien "einzubläuen" und mitzugeben.
Ich kenne einen Fall (Plansee): Da ist einer Taucherin der Automat in 18m Tiefe abgeblasen, sie hat versucht, aus diesem zu atmen aufzusteigen, was kräftig schief ging. Sie sagte dann später aus, ihr TL hätte ihr nie gesagt, dass in so einem Fall der Wechsel auf den Zweitautomat die ERSTE zu ergreifende Maßnahme ist, und diese Übung lediglich .....
Geht in die gleiche Richtung. Soll man diese Übung (die beim betreffenden Verband vorgeschrieben ist) besser nicht unterrichten?
Soll man die Übung Jacket unter Wasser ab- und anlegen besser nicht unterrichten, damit Beginner nicht auf die Idee kommen das ... ?
Ich selbst unterrichte beim Self-Reliant-Diver / Solodiver die (nicht vorgeschriebene) Übung atmen aus der Flasche ohne Automat. Hier klicken . Das geht in die Richtung oben (Stage / Ponflasche, nur ein Automat, raucht ab). Erfahrene Taucher sollten in der Lage sein, die erste Stufe abzuschrauben und aus der Flasche zu atmen (meiner Meinung nach). Das ist aber die letzte aller denkbaren Alternativen, zuvor kommt austauchen nach Bailout-Plan Gasverlust, danach die Alternative Wechselatmung (sofern Partner zugegen), danach, wenn .... vielleicht diese Möglichkeit, also vermutlich in einem Taucherleben in der Praxis nie (hoffen wir mal). Und trotzdem ist das Üben dieser Geschichte sinnvoll, da sie die Fähigkeit, mit Stress, mit alle denkbaren Unwegbarkeiten kühl und gelassen umgehen zu können erhöht. Oder nicht?
Antwort von ag2908 am 19.01.2012 - 12:09 Ich sehe einfach die Gefahren der Wa für Anfänger für grösser an als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Anfänger sie wirklich braucht und dann auch noch im Notfall beherrscht.
Aber dieses Thema hatten wir ja schon öfters und am Ende stand immer fest: Wie Klaus schon sagte "nun, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen."
Ich denke das wird sich in nächster Zeit auch nicht ändern
Grüsse aus Dahab
Antwort von shuttle am 19.01.2012 - 15:44 Nun, es ist ja auch nicht notwendig, "immer" zusammenzukommen. Schließlich dient das Forum ja dem Austausch, auch unterschiedlicher Sichtweisen, die, solange sachlich begründet, jede für sich ja zu respektieren ist. Mir haben hier gerade auch abweichende Meinungen oft dazu gebracht, auch meine eigenen, vielleicht manchmal auch festgefahrene Meinung zu diesem oder jenem Thema einmal wieder kritisch zu hinterfragen. Unabhängig davon, ob man sich jetzt diesem oder jenem Argument gleich anschließt, interessant ist ein gut argumentativ getragener Austausch allemal.
Antwort von ag2908 am 19.01.2012 - 16:59 @shuttle
So hab ich das auch gemeint Sonst würde es ja auch langweilig werden und ich bin ja auch nicht unbelehrbar (auch wenn Anni das Gegenteil behauptet
Gruss Fred
Antwort von shuttle am 19.01.2012 - 17:14 ..... Ist die Anni irgendwie über drei Ecken mit Birgit verwandt
Antwort von ZH-L8 ADT am 19.01.2012 - 18:58 "Ich selbst unterrichte beim Self-Reliant-Diver / Solodiver die (nicht vorgeschriebene) Übung atmen aus der Flasche ohne Automat"
Ich dachte immer das gibts nur im Fernsehen
Damit möchte ich aber keine Deko absitzen, da ist dann Schluß mit gemütlich Entsättigen.
Antwort von ag2908 am 19.01.2012 - 21:23 @shuttle
Möglich wärs ja schon,schliesslich kommen wir aus der selben Ecke @ZH-L8ADT
"Ich selbst unterrichte beim Self-Reliant-Diver / Solodiver die (nicht vorgeschriebene) Übung atmen aus der Flasche ohne Automat"
Wers braucht Ich hab immer meinen Regler dabei. Soviel Luxus gönne ich mir
Grüsse aus Dahab
Antwort von shuttle am 19.01.2012 - 23:17 ZH-L8 ADT: ja, damit wollte ich auch keine Deko absitzen, aber ich könnte es, wenn andere Möglichkeiten ausscheiden und ich solo unterwegs bin.
Fred: "Ich hab immer meinen Regler dabei": Pff, das kann ja jeder .... klar, ich auch , manchmal sogar drei bis fünf (). Aber an den Stages eben jeweils nur einen Regler (ja, bin durch und durch Schwabe ). Raucht der ab und bist du auf dieses Gas angewiesen, tja dann entweder Regler wechseln (im Warmwasser geht das, da kannst du die vollgelaufene erste Stufe ausblasen, im Kaltwasser vergiss es), WA mit Partner oder eben diese Technik als letzte Möglichkeit. Wie gesagt, brauchen in der Praxis vermutlich und hoffentlich nie, schaden tuts aber nicht, so etwas zu können und das zu üben (vor allem das üben lassen ) macht tierisch Spaß Hier klicken
Antwort von ag2908 am 20.01.2012 - 14:45 @shuttle
War nicht so tierisch ernst gemeint Muss ich mal versuchen und falls ich irgendwann doch wieder ausbilde, dann vielleicht irgendwo einbauen.
Grüsse aus Dahab
Antwort von shuttle am 20.01.2012 - 16:57 @Fred: klar, weiß ich doch (nicht so tierisch ernst)
Versuchen: ... ersauf mir aber nicht dabei (ganz so trivial, wie es aussieht ist es nicht)
Antwort von ag2908 am 20.01.2012 - 19:25 @shuttle
Vielleicht nächstes Mal unter direkter Supervision von dir Denke nächstes Mal sollte es klappen. Hab jetzt nen Jeep und da sollten die paar Kilometer kein mehr Problem sein.
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Tauchen in Griechenland Die inhaltliche Vollständigkeit und Einzigartigkeit dieses Werkes rechtfertigt es meines Erachtens, es in technisch unvollkommener Weise über einen Behelfsweg anzubieten. Wer sich gut vorbereitet zum Tauchen nach Griechenland begeben will, braucht diese I Seestern Taucher, Bingen Seestern Taucher - Tauchabteilung des TUS Bingen Buedesheim
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Wärst du mit einem gekauften Kärtchen zufrieden? Wer sich in einer so armseligen Klitsche ausbilden lässt, wo man gegen Geld und ohne zusätzliche Ausbildung ein Brevet mehr bekommt, der bescheisst sich nur selbst
. Abgesehen davon ist das, was du in den Raum stellst, keine DISKUSSION, sondern das bezeichnet man als Bashing 
Dazu kommt dann noch dass mir Tauchen und im speziellen das Ausbilden von Tauchschülern wirklich Spass machen und mein Lebensinhalt sind.
für die ganzen tipps (manche waren ja doch ganz hilfreich; andere eher weniger).
.... War ein Gag
und ich bin ja auch nicht unbelehrbar (auch wenn Anni das Gegenteil behauptet
