|
 Unser Onlinemagazin Aktuelle Ausgabe:
Frisch, authentisch, kostenlos! PDF-Download |
|
|
Antworten - Mailbenachrichtigung - zur Übersicht - Hilfe - Foren-Regeln
| Offenes foramen ovale (PFO) ?
Abgesandt von harry am 18.09.2001 - 19:19:
warum ist die abklärung auf PFO speziell beim tieftauchen und/oder tauchen mit mischgas so wichtig ?
liegt´s am druck oder an den gasgemischen ?
oder besteht gar kein unterschied im risiko zu normalem sporttauchen ?
ich tauche intensiv seit 8 jahren, habe mich aber noch nie diesbezüglich untersuchen lassen !
würde man dies be einer atemschutz-tauglichkeitsuntersuchung (feuerwehr) bemerken ? (belastungs-EKG, spiro, etc.)
danke !
harry |
|
|
 | Antwort von Peter am 18.09.2001 - 21:36
Hi Harry,
bei einem offenen Foramen Ovale besteht ein erhötes Risiko, daß Gasbläschen, die sich im großen oder Körperkreislauf bilden anstatt in die Lunge zu gelangen, wieder in den Körper zurückkommen und dort eine arterielle Embolie auslösen. Das liegt daran, daß das Foramen ovale eine Verbindung zwischen linkem und rechtem Herzvorhof darstellt - ein Kurzschluß sozusagen. Nun, je tiefer und länger ein Tauchgang ist, um so größer ist natürlich auch die Gefahr, daß sich bei einem fehlerhaften Aufstieg Gasbläschen im Blut bilden. Normalerweise würden diese zuerst in die Lunge geraten, wo sie in den Kapillaren hängen bleiben und häufig folgenlos bleiben. Bei einem offen FO gelangen sie eben wieder in den Körper zurück und verfangen sich denn in Organen oder dem Gehirn, wo der Effekt natürlich dann oft wesentlich schwerwiegender ist als in der Lunge.
Bei einer gewöhnlichen Untersuchung zwecks Atemschutz wird das PFO eher übersehen, da Menschen mit dieser Fehlbildung häufig eher nur geringe oder keine Symptome haben - bis die Bläschen kommen eben. Man kann sowas mit einer speziellen Ultraschalluntersuchung des Herzens ausschließen (UKG).
Hoffe das hilft dir weiter!
cu |
|
|
| Antwort von Peter am 18.09.2001 - 22:11
Hi nochmal,
kuck dir doch auch diesen link an, da steht`s genauer 
Hier klicken |
|
|
| Antwort von Jan am 19.09.2001 - 13:03
Vor einigen Jahren wurde in der so genannten "Aachener Studie" festgestellt, dass bei Tauchern signifikant öfter Läsionen im Gehirn (Vernarbungen) auftreten, als in Kontrollgruppen. In weiterführenden Untersuchungen kam heraus, dass in der Gruppe von Tauchern, die die Vernarbungen aufwiesen, ein offenes Foramen ovale besonders häufig vorkam.
Das offen Foramen ovale (PFO) schließt zwischen rechter und linker Vorkammer des Herzens beim ungeborenen Menschen den Lungenkreislauf kurz. Nach der Geburt und begonnener selbstständiger Atmung schließt sich bei den meisten Menschen das PFO vollständig im Laufe der Entwicklung. Bei etwa 25-30% der Bevölkerung allerdings kommt es nicht zu einem vollständigen Verschluss.
Bei nahezu ALLEN Tauchgängen kommt es in einem gewissen Ausmaß zur Bildung von Mikrobläschen im venösen Blutgefäßsystem. Das Blut dieser Gefäße passiert die Lunge, wo die Bläschen abgeatmet werden (Nicht allerdings bleiben sie hängen, wie Peter schreibt. Dann hätten wir ja eine Embolie in den Lungenkapillaren, was ziemlich ungesund wäre...).
Mikrobläschen können dann gefährlich werden, wenn sie ins arterielle Gefäßsystem gelangen. Das passiert auch nicht automatisch bei Menschen mit PFO. Den das PFO ist, ähnlich wie die Ohrtube, auch normalerweise verschlossen (sozusagen zugedrückt). Liegen allerdings Mikrobläschen vor (Dekompressionsphase eines TG, nach einem TG) können diese durch bestimmte Manöver das PFO überwinden und ins arterielle System gelangen: Etwa durch Husten oder Druckausgleichsmanöver nach Valsalva (Druckausgleich über Zwerchfellkontraktion) kann es zu einer Druckfortpflanzung aus dem Lungenraum über die Lungenarterie zur rechten Vorkammer des Herzens kommen. Diese Druckfortpflanzung kann zu einer Öffnung des PFO führen. Venöses Blut mit Mikrobläschen kann dann vom rechten Vorhof in den linken Vorhof gelangen, sprich: ins arterielle System. Dort können sie Schäden verursachen, leichtere oder schwerere, je nach Ausmaß des Auftretens von Mikrobläschen. Das kann symptomlos verlaufen, wie im Fall des Vernarbungen bei den meisten Tauchern der Aachener Studie. Oder es kann eventuell auftretende Dekompressionsschäden verstärken, wenn es bei TG zu Zwischenfällen kommt.
Tauchgänge, die näher in den Bereich des Dekompressionstauchens rücken, sind also für Menschen mit einem PFO mit einem höheren Risiko verbunden. Aber ich betone nochmal, dass Mikrobläschen im venösen System bei nahezu jedem TG vorkommen und vorkommen dürfen.
Feststellen lässt sich ein PFO durch die so genannte Doppler-Sonografie, eine Untersuchung mit Ultraschall. Diese ist nicht Standard für Tauchtauglichkeitsuntersuchungen im Breitensport und, soweit ich weiss, auch nicht bei Atemschutz-Tauglichkeitsuntersuchungen der Feuerwehr. Bei dem hohen Anteil an PFO in der Bevölkerung ist aber die Wahrscheinlichkeit eines PFO ziemlich hoch. In einer Tauchgruppe von 3 Tauchern ist demnach wahrscheinlich einer dabei. Die Untersuchung wäre also für jeden sinnvoll, vor allem für Vieltaucher, Tauchlehrer und so weiter. Für Berufstaucher ist sie, glaube ich, Pflicht. |
|
|
| Antwort von harry am 19.09.2001 - 19:37
danke für die bisherigen sinnvollen & sehr ausführlichen antworten !
liegt es also am druck und weniger am atemgas, aha.
ich werd mit meinem doc mal reden- so eine untersuchung will ich machen !
harry
|
|
|
| Antwort von Jan am 20.09.2001 - 08:21
Hallo Harry.
Natürlich kann die Qualität eines Rechts-Links-Shunts (Übertritt von Mikrobläschen von der rechten in die linke Vorkammer durch das PFO) auch durch das Atemgas beeinflusst werden. Denn je höher der Stickstoffanteil in einem Atemgas ist, desto mehr Mikrobläschen entstehen auch. So sollte also der Gebrauch von Atemgasen, in denen der Stickstoffanteil reduziert wird, positive Auswirkungen für einen Taucher mit PFO haben - zumindest dahin gehend, dass eine Risikominderung stattfindet.
Gruss
Jan |
|
|
 | Antwort von Michael am 20.09.2001 - 09:48
Hi,
das mit der Stickstoffreduzierung gilt nur wenn der N2 durch O2 ersetzt wird (Nitrox). Wird statt dessen Helium (oder ein anderes Inertgas) verwendet (Trimix), erhöht sich die Gefahr noch. |
|
|
| Antwort von Mani am 20.09.2001 - 10:00
Hallo Harry,
zusätzlich zu den genannten Untersuchungsmethoden gibt es eine weitere die allerdings noch in der Erprobung ist aber sehr vielversprechend aussieht. Das sog. Cranial sono. Hierbei wird ein völlig unschädliches, mit Mikrobubles gesättigtes Mittel injeziert und über zwei Sonoköpfe an den Schläfen gemessen was dort ankommt. Normalerweise darf nichts ankommen, wenn du dann ein Valsalver Manöver (Druckausgleich) durchführst und ein PFO hast hörst du ca. zwei sec. spähter ein ping für jede Buble.
Wenn du mehr wissen willst setzt du dich am besten mit einem Spezialisten in verbindung. Empfehlen kann ich dir die Seite des VDD e.V.(Verband Deutscher Druckkammerbetreiber) www.vdd-hbo.de Hier findest du sicher eine Druckkammer in deiner Nähe. Dort ist zumindest immer ein ausgebildeter Tauchmediziener beschäftigt. Die meiste Ahnung hat meiner Meinung nach Dr. Peter Müller in Mannheim. Oder du wendest dich an die DAN www.daneurope.org und dort an Dr. Ulrich van Laak.
Alles in allem ein hochbrisantes Thema und ich hoffe ich lese hier noch mehr Meinungen.
Gruß Mani |
|
|
| Antwort von Mani am 20.09.2001 - 10:09
Nochmal ich....
muß Michael Recht geben Helium oder Wasserstoff als Inertgas heben das Risiko an und nochdazu wird eine Behandlung in der Druckkammer schwieriger. Die verflixte Sache mit der Gegenstromdiffusion. "O Herr lass Physikverstand vom Himmel fallen"  |
|
|
| Antwort von Jan am 20.09.2001 - 10:19
Ja, ich hatte nur Nitrox-Gemische im Kopf, die im Sporttauch-Bereich weit verbreitet sind... Aber sonst stimmt alles.
Gruß Jan |
|
|
 | Antwort von harry am 21.09.2001 - 20:00
@mani !
thx, aber ich bin österreicher- das ist für mich zu weit (für *eine* private) untersuchung zu fahren !
vielleicht findet sich aber eine derartige untersuchungsmethode in linz ??????????????
harry
ansonsten nochmal danke für die wirklich interessanten und qualifizierten postings, leute !
(ein paar idioten mussten wir leider? löschen) |
|
|
 | Antwort von tauchgeist am 27.09.2001 - 14:40
Moin Harry,
schau doch mal auf die Seite der Österreichischen GTÜM-Kollegen, zwar ist keiner direkt in Linz ansässig, aber vielleicht ist doch einer in einer zumutbaren Entfernung ?!
Hier klicken |
|
|
 | Antwort von marita janssen am 18.09.2002 - 13:27
hat jemand erfahrung mit tauchen mit mukoviszidose ? |
|
|
 TIPP: | Schon wieder eine Abkürzung mit der Du nichts anfangen kannst? Schau mal in diese Datenbank! |
|
| |
08.10.2008 09:35 Taucher Online : 141
Heute 3613, ges. 29237671 Besucher
|
|
 
 Karlhütte am Hengstpass (OÖ)
(23.09.2008) Besuch: 31. August 2008 Zwischen Windischgarsten in Oberösterreich und Altenmarkt bei Sankt Gallen in der Steiermark führt eine Aussichtsstrasse über den 985 Meter hohen Hengstpass. Die (mehr)
Seetreff Grüblsee
(21.09.2008) Direkt am Grüblsee, dem steirischen Alpenaquarium und Unterwasserstreichelzoo befindet sich ein Imbiss. Dieser ist der Tauchschule Präbichl angeschlossen und wird von Robert und Elke Marschnig (mehr)
La Scala
(19.09.2008) Wir waren während unseres Seychellen-Urlaubs zwei mal im La Scala und haben die Atmosphäre und das Essen jedes mal genossen. Hier gibt es weiter Informationen: http://www. christophvollmer. (mehr)
|
|
Wir sind Mitglied der
Tauchclub dive and more, Obe..
(22.09.2008) Hallo, im August diesen Jahres haben wir unseren OWD bei Ulla und Peter gemacht. Aufgrund meiner Schichtarbeit hatten wir den Wunsch geäußert, den Kurs innerhalb von 2 Wochen (wg. Urlaub) (mehr)
Tauchgemeinschaft Papenburg ..
(22.09.2008) Die Tauchgemeinschaft Papenburg gibt es seit 1979, der Verein hat ca. 300 Mitglieder. Wir haben feste Hallenbad-Trainingszeiten, zu denen auch unsere Ausbildung nach CMAS/VDST- Richtlinien (mehr)
Brachelener Tauchfreunde
(21.09.2008) Aktivitäten rund um die Brachelener Tauchfreunde Neben unseren Schwimmbadterminen finden auch regelmässig Tauchgänge in verschiedenen Gewässern rund um unseren Standort statt. Egal ob es in den (mehr)
|
|
Selayar Island ResortHerbstspecial7 Nächte Selayar im DZ mit HalbpensionInkl. Inlandsflügeab/bis Jakarta, Bali oder Manadound 10 Tauchgängeab 939,- Euro p.P.
Infos hier klicken
 |
 Libyen
(29.05.2008) (mehr)
 Thailand
(20.06.2007) Das Königreich Thailand liegt in Südostasien und grenzt im Nordwesten mit seiner längsten Landgrenze von 1.800km an Burma, im Nordosten mit 1.754km an Laos, im Südwesten mit 803km an Kambodscha,im (mehr)
 Österreich
(19.02.2007) Österreich befindet sich mitten in Europa und grenzt auf insgesamt
2.562 Kilometern im Nordosten an die Tschechische Republik, im Osten an
die Slowakei und Ungarn, im Süden an Slowenien und Italien (mehr)
|
|
|
|
|
, Andreas 
