PDIS Deepstopp Abgesandt von Walter Ciscato am 18.11.2007 - 21:23:
Hallo Zusammen
Ich möchte gerne eine Diskussion über Sinn und Unsinn von DeepStopps lancieren...
Besonders was Ihr über den neuen Uwatec PDIS (Profile-Dependent Intermediate Stopp) DeepStopp (Dokumentations-Download hier: Hier klicken danach Downloads/Firmware 1.4 auswählen), denkt.
Grüße Walter
PS: Ich freue mich auf Euren Input... Ähnlicher Thread im Ausrüstungsforum: Hier klicken
Antwort von Holger H. am 18.11.2007 - 21:40 Hallo ich halte nichts von solchen Rechnern, ich find die Runtimes besser die man sich selber schreibt und über den Sinn von Deepstopps braucht man nicht zu diskutieren eher wie lange man sie wo macht bei den unterschiedlichen Atemgasen und Gaswechseln …..
Holger
Antwort von Thorsten Rocca am 18.11.2007 - 22:55 Hi Walter,
ich muss Holger H. 100% zustimmen.
Ich möchte mich bei einem tiefen TG mit 4 verschiedenen Gasen nicht auf einem Computer verlassen. Ich denke eine Runtime mit selbst definierte Deepstops, GF Faktoren, ... ist sicherer als einen Computer der andauert piepst oder irgendwelche Warnmeldungen auf sein Display anzeigt...
Gruß
Thorsten
Antwort von Thorsten Rocca am 18.11.2007 - 23:05 Hi Walter,
Bist du an der Entwicklung des Tauchcomputer Galileo Sol beteidigt?
Gruß
Thorsten
Antwort von db8us am 19.11.2007 - 04:00 Die gaengigen Deepstopstrategien funktionieren recht gut.
Ich halte das eher fuer einen Marketinggag.
Liebe Gruesse
Micha
Antwort von kandy3 am 19.11.2007 - 05:36 Hi
im Prinzip kann ich mich schon für Computer begeistern. Solange diese funktionieren und keinen Reboot hinlegen.
Antwort von tdi_didi am 19.11.2007 - 08:32 Hier noch ein Artikel aus einem englischem Tauchmagazin betreffend Deepstops generell & auch des Copernikus.Das Magazin schrieb den Artikel im April 2007.Ich hab den Artikel gescann`ed und als pdf unter Hier klicken temporaer verfuegbar gemacht, da er moeglicherweise von Interesse zu diesem Thema ist.
Gruss Didi
Antwort von Tariernix am 19.11.2007 - 19:20 Interessante Experimente, leider mit geringer Aussagekraft aus dieser Darstellung.
Die norwegischen Schweineexperimente mit simulierten TG in der Druckkammer lassen sich wahrscheinlich nicht 1 : 1 auf nasse Kompression und Dekompression übertragen, womöglich nicht mal tendentiell. Die riesigen Unterschiede der Sauerstofftoleranz zwischen trockener und nasser Tauchfahrt suggerieren dies.
Und bei den US-Experimenten fehlen die Angaben, um nachvollziehen zu können, was die getestet haben. Was sind "moderate Tieftauchgänge", wie waren die Grundzeiten, welche Gase wurden verwendet, wie lang waren die Dekostopps???
Eigentlich ein blöder Artikel für eine Fachzeitung, in meinen Augen eher was für die bunte Presse. Oder?
Antwort von Steffen25 am 19.11.2007 - 23:17 Ich denk` mal, die von Walter angeregte Diskussion sollte nicht Runtimes gegen Computer heißen?
Tabelle JA, aber ein `elektronisches online Feedback` am Arm ist für mich schon O.K.
Wenn `ER` also rechnen soll, ist die Frage Wie - und was $Pro schreibt, klingt nicht dumm ...
1, die Theorie hinter PDIS erscheint stimmig und ist eigentlich kein Widerspruch zu gängigen Prozeduren;
2, die festen 2 Minuten klingen nach Pyle und sind für mich noch nicht wirklich belegt (was nicht bedeutet, dass Stoppzeiten nach Herrn Georgitsis in Bezug auf die weitere Aufsättigung `unbedenklich` sind);
3, das Prozedere beim `Auslassen` des Deepstopps gefällt mir ja schon wesentlich besser als bei DeltaP ("Use Tables" im Display ist absolut hilfreich - `mach ich schon ...`),
@Thorsten
Meinst Du wirklich Walter bekommt Prozente von jedem verkauften Galileo Sol? Sind eben doch clever die Schweizer ...
Gruß Steffen.
Antwort von Walter Ciscato am 20.11.2007 - 01:57 @Holger H. Besten Dank für deinen Input. Trotzdem bleibt die Frage wie planst du? Liegst du mit der Runtimetabelle auch richtig? Wo fängst du an zu stoppen? Was heißt für dich DeepStopp: 80% oder bei 5m wie für den PADI Sporttaucher? Was verwendest du für ein Modell/Algorithmus? In diesem Zusammenhang schaue ich mir immer wieder gerne Ross Hemingway`s (V-Planner) Stopp-Übersicht eines 50m GZ: 30min Tauchganges mit Luft, an. Die verschiedenen Dekostrategien der Modelle geben zu Denken…
Hat die aggressivste Variante auch noch Sicherheitsreserven in Bezug auf eine DCS? Weitere Vergleiche (VPM, RGBM, GF) findest du hier: Hier klicken
Hast du in deiner Planung auch die Temperatur berücksichtigt? Mit welcher Temperatur rechnet deine Software? Gerade am Ende des Tauchganges (während der Dekompression wo man Stickstoff abgibt) ist dies ein Faktor! Tauchtiefen unter 30m mit Grundzeiten über 20 Minuten und Temperaturunterschiede (Kaltwasser/Warmwasser) von mehr als 20°C können beim selben TG-Profil eine Verdoppelung der Dekompressionszeit ausmachen.
@Thorsten Rocca Ich teste den/die Galileo`s. An der Entwicklung bin ich nur indirekt beteiligt, d.h. mein Input, sowie der Input anderer Tester fließt in die Entwicklung ein.
@db8us Marketinggag? Zumindest fehlt mir bei PDIS die wissenschaftlichen Tests/Studien, weswegen ich selber angefangen habe mein Outcome zu dokumentieren (Doppler und 2D Echo). Andererseits können sich Leute wie Christian Gutvik (Copernicus) und Alf Brubakk am Ansatz: einmaliger 2 Minuten DeepStopp einzulegen, wenn sich das Kompartiment #3: τ = 20 min., 3,5 kg, 1 L/min. anfängt zu entsättigen, auch erfreuen.
@Tariernix Die von tdi_didi im Artikel erwähnten Studien, wurden dieses Jahr im Juni anlässlich des Annual Scientific Meetings der UHMS auf Maui vorgetragen: Difference in bubble formation using deep stops is dependent on length of bottom time; experimental findings and theoretical support Gutvik CR, Møllerløkken A, Brubakk AO UHMS 2007, Vol. 34, No. 4-230
Empirical evaluation of the efficacy of deep stops in air decompression dives Gerth WA, Gault KA, Doolette DJ UHMS 2007, Vol. 34, No. 4-231
Nachteile Studien: - Luft (nur ein Gas) - Unter Belastung 115W Arbeit bzw. nicht in Vivo (Schwein) plus Druckkammer - Entsprechen nicht den gängigen DeepStopps (Tiefe) welche im technischen Tauchen angewandt werden - usw. Deswegen: nur bedingte Gültigkeit für technische Taucher
Zu deiner Frage „bei den US-Experimenten fehlen die Angaben, um nachvollziehen zu können“: MATERIALS AND METHODS: Divers wearing swimsuits and t-shirts, breathing surface-supplied air via full face masks, and immersed in 86 ºF water in the NEDU Ocean Simulation Facility wetpot were compressed at 60 fsw/min to 170 fsw. They performed 115 Watt cycle ergometer work during an ensuing 27.2 minutes at bottom and were decompressed at 30 fsw/min with stops prescribed by one of two schedules, each with 174 min TST. Schedule 1, with first stop at 40 fsw, was prescribed by the man-tested, deterministic gas content, VVAL18 Thalmann Algorithm. Schedule 2, with first stop at 70 fsw, was the optimum distribution of TST according to the man-dive calibrated, probabilistic BVM(3) bubble model. Decompression sickness (DCS) incidence with these schedules was compared under the sequential stopping rules of reject-high if DCS risk > 7% or reject-low if DCS risk < 3% with 95% confidence.
Denke dies beantwortet deine Frage. Zu der Studie mit den 26 Schweinen frage ich mal morgen Christian und Andreas an ob sie was dagegen haben, wenn ich ihre Grafiken hier veröffentliche.
@Steffen25 Bin leider nicht auf der Payroll von $Pro/Uwatec
Grüße Walter
Antwort von Peter Gaertner am 20.11.2007 - 09:09 Hallo Walter,
was mich etwas stutzig macht: Da sollen Deepstops gemacht werden, um Blasen zu vermindern und ich rechne das nach einem (wie auch immer modifizierten) Bühlmann. Muss das nicht von selber an Grenzen Stossen?
Wollte man eine neue Strategie, die wirklich für alle möglichen Parameter (Gase, Tiefen, Zeiten, Temperaturen, was-wiess-ich-noch) verlässliche Aussagen triff und optimal ist, bräuchte man eine solche Vielzahl von Experimenten, daß das wirklich niemand bezahlen kann.
Eine neue Software für den Computer zwischen den Ohren kostet zwar auch geld, ist aber in meinen Augen besser angelegt.
Insofern sind diese Produkte für mich Sinnfrei.
Grüßle
Peter
Antwort von Holger H. am 20.11.2007 - 11:43 Ich rechne meine TGs aus im Kopf auf Papier und Excel für die ( TMX - TGs ) durch mit DECO ON THE FLY ……. Es kommen bessere Werte raus als mir alle Programme geboten haben.
Für Nitrox TGs mache ich das nach den Pyle Stops …. Und nach eigenem Empfinden sowie Randsituationen ….. ( Müdigkeit, Anstrengungen, Temperatur ……)
Natürlich auch CNS, Gasverbrauch,……. alles möglichen TGs einmal Ausgerechnet und mir eine große Exceltab. geschrieben so das nur noch abgelesen werden muss ….
Ich glaube du suchst nach der perfekten Deco und die gibt es nicht, weil wir ja zum glück nicht alle aus der selben Schachtel gesprungen sind ……..
Holger
Antwort von Tariernix am 20.11.2007 - 21:38 Danke Walter für die erhellenden Hintergrundinformationen (hatte leider grad keine Zeit in MAUI vorbeizuschauen )
Übersetze ich die Ergebenisse richtig? Ein TG auf 51 m mit 27 min Grundzeit führt bei einer Dekostrategie beginnend bei 21 m zu mehr DCS-Risiko als die Deko ab 12 m?
Das ist doch höchst fahrlässig und kommt mir vor wie ein Crash-Versuch, bei dem ungebremst aus 150 km/m gegen die Mauer ein wenig weniger passiert als bei 120 km/h?!! Aber ernsthaft: dieser Versuch zeigt doch eigentlich nur, dass die Schäden, die man sich durch versäumte Tiefenstopps einhandelt, sich besser ausbügeln lassen durch Stopps auf 12 m statt auf 21 m.
Wie lang waren denn diese Stopps? Und was heisst TST = Total Stop Time oder ist das eher die Gesamttauchzeit? Kommt mir wahnsinnig lang vor bei der Tiefe und Grundzeit! Ich denke, unter normalen Umständen sollte man nach etwas mehr als 2 Stunden raus sein.
Antwort von Elb-Pirat am 22.11.2007 - 18:45 Wer den Sinn von Deepstops mal demonstriert bekommen möchte, soll mal mit mir tauchen gehn.
Tauchgang mit Kontaktlinsen
Ohne Deepstop - Mykroblasen in der Linse - sichtbar!
Mit Deepstop - Linse klar.
Antwort von sukram_osswald am 23.11.2007 - 08:45 @Elb-Pirat
Ab welcher Grundzeit (ohne Abstieg) hast Du diese Erfahrung mit Deepstops gemacht?
Gruß
Markus
Antwort von Elb-Pirat am 23.11.2007 - 15:22 Grundsätzlich bei Tauchgängen, die zumindest an der Nullzeitgrenze liegen. Wenn es drüber hinausgeht eigentlich immer.
Antwort von Walter Ciscato am 05.12.2007 - 04:21 @Peter Gaertner Traditionellerweise enthalten Blasenmodelle immer DeepStopps. Was bei PDIS die treibende Kraft war, will ich hier nicht kommentieren. Meine Meinung hat pro und cons gegenüber PDIS. Zukünftig denke ich aber schon (wie auch am Rebreathertreffen schon diskutiert), dass die Modelle/Algorithmen und Tauchcomputer realistischere und auf den Taucher abgestimmtere Werte berechnen können, wie viele Wissenschaftler dies seit Jahren mit den verschiedenen Studien „propagieren“. Aber bis dahin werden sicherlich noch 5 bis 10 Jahre vergehen.
@Holger H. Ich suche nicht nach der perfekten Deko, sondern nach der besseren Deko bzw. nach korrekten/präziseren Voraussagen, um diese dann durch Messungen postdive zu kontrollieren. Dies beschäftigt mich zurzeit und vermutlich auch die nächsten Jahre. Deine Strategie (welche sich ja bewährt hat – keine Frage) basiert auf empirischen Werte und Prozeduren deiner Planung. Dabei bleibt die Frage offen wie konservativ/aggressiv tauchst du wirklich? Übrigens, ähnliche Themen haben wir auch schon diskutiert: Hier klicken Hier klicken
Mir ist schon klar, dass die Reaktion des Körpers auf eine Deko, bzw. auf das Blasenaufkommen individuell unterschiedlich ist, trotzdem bin ich der Meinung, dass die heutigen Dekompressionsmodelle und Dekostrategien Verbesserungspotential haben. Wenn man in der Wissenschaft z.B. 10x genauere Messungen durchführen könnte, dann gibt es sicherlich gezwungenermaßen eine neue Theorie. Ergo kannst du davon ausgehen (dies zeigen auch viele Studien von 2006 und 2007), dass sich auch die Dekompressionsmodelle in den nächsten Jahren ändern werden.
@Tariernix Das 2008 UHMS ANNUAL SCIENTIFIC MEETING findet von 26. – 28. Juni 2008 in Salt Lake City statt. Muss mal abklären ob ich als UHMS Mitglied, dich als Gast mitnehmen darf.
Die Studie von Wayne sagt aus, dass mit Luft tiefere Stopps 21m „statistisch“ zu mehr DCS Fällen führen, als wenn man nicht so tief anfängt zu stoppen. Aber aufgepasst, die Tauchgänge wurden unter Belastung 115W Ergometer durchgeführt. Man müsste Wayne mal über weitere Details anfragen, vor allem in welchem Rahmen die Taucher zusätzlich medizinisch untersucht wurden. Ich werde da den Gedanken nicht los, dass bei dieser Belastung eventuell auch andere anatomische Besonderheiten wie Kardiale Rechts-Links-Shunts: - PFO/ASD Extrakardiale Rechts-Links-Shunts: - physiologisch bedingter pulmonaler Shunt (nach jedem Tauchgang ca. 2-5%) andere pulmonale Shunts: - pulmonale arteriovenöse Missbildungen (PAVM): z.B. arteriovenöse Fisteln - andere abnormale direkte Verbindungen von Arterien und Venen usw. eventuell Faktoren waren, welche die DCS Fälle begünstigt haben.
Bezüglich der Modelle/Algorithmen BVM(3) und VVAL18/VVAL81-1 könnte ich dir bei Interesse die entsprechenden Papers: - W. Gerth/R. Vann (1997), BVM (Bubble Volume Model) - Thalmann ED, Suitability of the USN MK 15 (VVAL-18) decompression algorithm for air Diving zukommen lassen. Damit kannst du die Tauchgänge bezüglich Dekostopps und Dauer selber „reanalysieren“.
Übrigens, Christian ist einverstanden, dass ich hier zwei Grafiken seiner Studie: „Difference in bubble formation using deep stops is dependent on length of bottom time; experimental findings and theoretical support“ veröffentliche.
Die eine Dekompression (70min@30m) mit Luft zeigt auf, dass das angewandte DS1 - Modell (DS = DeepStopps; für uns sind diese keine „echten“ DeepStopps) weniger Gasblasen und Dekostress generiert als nach Bühlmann.
Die andere Dekompression (20min@65m) mit Luft zeigt auf, dass das angewandte DS2 - Modell mehr Gasblasen und Dekostress generiert als nach Bühlmann und experimentelle flachere Stopps (SS2 = Shallow Stopps) auf 6m und 3m das Blasenaufkommen und Dekostress deutlich reduzieren.
Anmerkung: diese Studie wurde mit Tieren (Schweine) durchgeführt. Weiter ist allgemein bekannt, dass in der Druckkammer das Blasenaufkommen kleiner ist als im Wasser bei gleichem Profil.
Grüße Walter
Antwort von Peter aus Wien am 05.12.2007 - 14:55 Hallo Walter,
Bei den in den Grafiken dargestellten Tauchgängen würde ich noch nicht von Deepstops sprechen, sondern um unterschiedliche Strategien bei den seichten Stopps.
Also das erste Bild (20min@65m) entspricht voll meinen Erwartungen: Nach Buhlmann fangen die Dekostopps zu sehr im Seichten an (erst ab 6m) Verschieben der Deko Richtung größere Tiefen bringt weniger Blasen.
Beim zweiten Bild beginnt die Deko mit DS2 zu spät und ist auch noch 5 min. kürzer -> Bühlmann ist besser. Ich hätte die ersten Dekostufen noch tiefer angesetzt.
Das Ergebnis bei SS2 passt aber überhaupt nicht in mein Verständnis von Dekompression. Die Deko beginnt spät und sitzt alles mehr oder weniger auf dem 3m Stopp ab, mit dem Resultat, dass so gut wie überhaupt keine Blasen entstehen. Dieses Resultat ist mir vollkommen rätselhaft.
Viele Grüße
Peter
Antwort von Walter Ciscato am 05.12.2007 - 22:45 @Elb-Pirat Yo Metzgermeister wusstest du, dass es für Taucher permeable Kontaktlinsen gibt? Anbei noch ein anderer Fall: Aufnahme (Foto: Dr. Michael Bennett) einer 24 jährigen Taucherin welche eine DCS erlitten hatte. Bei Ihr fand man 34 Stunden postdive noch zwei Gasblasen im Auge (siehe Pfeile).
Es gibt tonnenweise Studien rund um Gasblasen im Auge. Bei Interesse, kannst du dir ja die folgenden Papers runterziehen:
PJ Mekjavic and IB Mekjavic Decompression-Induced Ocular Tear Film Bubbles Reflect the Process of Denitrogenation Investigative Ophthalmology & Visual Science, August 2007, Vol. 48, No. 8
D. Ersanli, S. Yildiz, M. Sonmez, A. Akin, A. Sen, G. Uzun Intraocular Pressure at a Simulated Altitude of 9000 m With and Without 100% Oxygen Aviation Space and Environmental Medicine; Vol. 77, No. 7, 2006
D. Ersanli, T. Akin, S. Yildiz, A. Akin, A. H. Bilge, G. Uzun The effect of hyperbaric oxygen on intraocular pressure UHMS 2006; 33(1):1-4.
Rogelj; Mekjavic, IB; Mekjavic, PJ Ocular tear film bubble formation following air, heliox and nitrox dives UHMS 2004; 31(3):324-325.
Bennett MH; Doolette DJ; Heffernan N Ocular tear film bubble counts after recreational compressed air diving UHMS 2001; 28(1):1-7.
Bennett M. Tear film bubbles and decompression illness: finally a diagnostic test to cry for SPUMS 1999:29(4);233-238
Mekjavic IB, Campbell DG, Jaki P, Dovsak PA Ocular bubble formation as a method of assessing decompression stress UHMS 1998; 25(4):201-210.
Butler FK Diving and hyperbaric ophthalmology Surv. Ophthalmol. 1995; 39:347-66
Strath RA, Morariu GI, Mekjavic IB Tear film bubble formation after decompression Optometry and Vision Science 1992;69:973-975
Socks JF; Molinari JF; Rowey JL Rigid gas permeable contact lenses in hyperbaric environments. Am J Optom Physiol Opt. 1988; 65(12):942-5)
Bennet QM Contact lenses for diving Aust J Optom 1985;68:25-26.
Bennet QM The use of contact lenses for diving (sport and commercial) Contact Lens J 1984;16:171-172.
Simon DR, Bradley ME Adverse effects of contact lens wear during decompression JAMA 1980;244:1213- 1214.
Ein Teil davon hast du ja schon.
Grüße Walter
Antwort von Elb-Pirat am 06.12.2007 - 16:38 Walter
Wie gesagt, ich habe Urlaub...
Antwort von Elb-Pirat am 06.12.2007 - 22:55 Nicht nur Taucher benutzen Gasdurchlässige Kontaktlinsen. Ich habe diese schon solange ich Kontaktlinsen trage.
Das Problem sind dann aber die Gasblasen im Tränenfilm, der natürlich auch an den Linsen hängen bleibt. Das kann man dann an der Trübung der Linsen erkennen.
Antwort von ManischTauchen am 08.03.2008 - 15:00 Gibt es eigentlich ein Bild von den Schweinen unter Wasser? Das würd ich gerne mal sehen... ;o)
Sehr interessant, was hier geschrieben wird, auch wenn ich als Nicht-Tekki nur ein Zehntel davon verstehe... ^^
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Foren - TEK-Diving - PDIS Deepstopp
, Walter Ciscato 
am 18.11.2007 - 21:40
