PFO-Bericht im t.net Online-Magazin Abgesandt von str am 25.05.2005 - 19:03:
Beim lesen des PFO-Berichts wundere ich mich über folgenden Absatz:
"Entscheidend einfacher und daher besser ist der Arteria Carotis Doppler, der eine Sicherheit von 90% aufweist und einen negativen Voraussagewert von 100% hat. Das heißt: wenn der ACD ergibt, dass man kein PFO hat, dann ist das auch so. Die Fehlerrate von 10% ergibt sich aus Befunden wo ein PFO diagnostiziert wird, in Wirklichkeit aber keines vorliegt."
Dies ist mir neu und widerspricht sämtlichem, was ich bislang gelesen habe! Ein negativer Voraussagewert 100% und Fehlerrate nur wenn ein PFO diagnostiziert wird, aber keines vorliegt?!
Hier wird in sonstigen Veröffentlichungen doch immer vom Gegenteil ausgegangen: Also nur aussagekräftig, wenn eines gefunden wird. Wird keines gefunden, heißt das noch lange nicht, das keines da ist. Und was bedeutet die genannte Fehlerrate 10% - man hört Bläschen aber es sind keine da? Phantombläschen sozusagen???
Hat der Autor sich hier vertan? Denn ansonsten würde das doch bedeuten, dass der Doppler-Test die 100%-Lösung wäre und man sich das lästige "Schlauch-schlucken" sparen kann?
str
Antwort von Scuba_steffi* am 25.05.2005 - 23:04 Ich kann dir aus eigener Erfahrung Folgendes berichten:
bei 4-maligem Ultraschall wurde bei einem meiner Kinder ein PFO bzw. ein ASDII diagnostiziert. Ob es sich um ein PFO oder ein ASDII handelt, wollte mir keiner der behandelnden Ärzte genau mitteilen, es ging aber eher in Richtung ASDII, weil das "Loch" mehr am Rand und nicht mittig lag, wo sonst eher ein PFO zu finden ist.
Ich habe ebenfalls 4 Mal den "Shunt" sehen können, der keine unbedeutende Größe vorwies und habe mit den Kardiologen bereits über diverse Verschlussmöglichkeiten diskutiert.
Letztendlich ergab sich bei der Transösophagealen Echokardiographie (Schluckecho) eindeutig, dass kein Loch in der Vorhofscheidewand vorliegt.
Befund: Da die Scheidewand recht dick ist und im oberen Drittel eine Einbuchtung vorliegt, wird das Blut aus der Hohlvene in die Einbuchtung und von dort wieder herausgedrückt. Das erscheint dann wie ein Shunt, was wiederum dann im Doppler aussieht, wie ein Loch im Vorhof, durch den das Blut von der einen Herzkammer in die andere gedrückt wird.
Also ist es durchaus möglich, dass ein PFO oder ein ASDII diagnostiziert wird, ohne das ein Defekt vorliegt.
Im Doppler sind viele Störfaktoren mit zu erwähnen, wie Knochen, Gewebe usw. Bei dem Schluckecho liegt nur die Speiseröhre dazwischen, das Herz wird schräg von hinten geschallt und die Ergebnisse sind eindeutig.
Allein in 2 Tagen gab es dort 2 Kinder mit gleichem Befund, also scheint das weder richtig selten noch besonders ungewöhnlich zu sein.
Hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt.
Antwort von Oliver am 26.05.2005 - 01:15 Hier die Antwort des Berichtautors auf Deine Anfrage:
Zu deiner Frage: Ja, du hast richtig verstanden, dass die Fehlerrate von 10% bedeutet, dass man Bläschen hört aber gar kein PFO vorliegt. Die Ursache dafür ist der Umstand, dass Bläschen nicht nur über ein PFO sondern über jede andere Form des Shunt (d.h. arterio-venöse Verbindung) vor allem in der Lunge in das arterielle Blut gelangen können. Daher sind sog. falsch positive Ergebnisse nicht wirklich im Gegensatz zur Literatur sondern begründen sich im unterschiedlichen methodischen Ansatz (Literatur: Germonpre et al 1999, Cochard et al 1999). Die naturwissenschaftlichen Methoden haben meist als zu untersuchende Zielgrößen entweder die Ursache (z.B. PFO) oder die Wirkung (z.B. Bläschen in den Arterien) daraus ergibt sich auch die spezifische Fehleranfälligkeit für falsch positive oder falsch negative Aussagen und daher auch die scheinbare "Widersprüchlichkeit" zu dem was bisher publiziert wurde. Die Lösung für alle Probleme ist das (leider) nicht, da es im Falle einer DCS bei positivem ACD-Befund schon notwendig wäre das PFO selbst nachzuweisen, um die Ursache für das Geschehen gesichert zu haben. Als Vorsorgeuntersuchung würde ich es dem transösophagealen Echo aber klar bevorzugen wobei der Untersucher aber entsprechend geschult sein sollte (gilt aber für jede Methode).
Antwort von shorty am 26.05.2005 - 15:09 [... Als Vorsorgeuntersuchung würde ich es dem transösophagealen Echo aber klar bevorzugen wobei der Untersucher aber entsprechend geschult sein sollte ...]
Hab ich das jetzt richtig verstanden? Als Vorsorgeuntersuchung ist TEE besser als ACD? war das in dem Bericht nicht anders herum beschrieben:
[...erscheint dieses Verfahren gegenwärtig als die Methode der Wahl für den Tauchsport...]
Außerdem stellt sich noch die folgende Frage:
[...Das heißt: wenn der ACD ergibt, dass man kein PFO hat, dann ist das auch so...]
Das ist doch hier die eigentliche Frage, sprich wird kein Bläschen festgestellt ist zu 100% kein Shunt/PFO vorhanden? Ist das wirklich so?
Als ich mein TEE machen lies hab ich den Arzt darauf angesprochen, und der hatte mir bestätigt das "schlucken" gegenüber torakalem Echo oder Doppler eindeutig vorzuziehen sei, da hier die Genauigkeit am höchsten wäre das würde doch auch der 100% Positiv-Sicherheit des ACDs wiedersprechen, oder bin ich hier auf dem Holzweg…?
(dive)shorty
Antwort von shorty am 26.05.2005 - 15:12 ...sorry, wer lesen kann ist klar im Vorteil:
[... Als Vorsorgeuntersuchung würde ich es dem transösophagealen Echo aber klar bevorzugen wobei der Untersucher aber entsprechend geschult sein sollte ...]
Ich sehe, das hier kein Widerspruch ist, der Schreiber würde dem ACD vor dem TEE den Vorzug geben...
Jedoch beantwortet dies nicht meine anderen Fragen, aber immerhin ist der Schreiber konsequent...
(dive)shorty
Antwort von divetommy am 27.05.2005 - 23:22 Hallo!
Nachdem ich den Artikel verfasst habe, möchte ich auch gerne versuchen, die offenen Fragen zu beantworten.
1) Bei jeder medizinischen Untersuchung ist grundsätzlich zu prüfen wie hoch die Rate an falsch positiven bzw. falsch negativen Ergebnissen ist. Daraus läßt sich die Qualität eines Verfahrens mathematisch ableiten und in den Werten "Sensitivität" und "Spezifität" ausdrücken. Fast noch wichtiger ist es allerdings die Relevanz der Fehler d.h. die möglichen praktischen Konsequenzen zu bewerten. In diesem Verfahren, das "anfälliger" für falsch positive Befunde ist, würde jemand ohne PFO glauben ein PFO zu haben und danach vermutlich vorsichtiger Tauchen als notwendig. Das Ergebnis des falschen Befundes würde also keine gesundheitlichen negativen Auswirkungen haben bzw. die Tauchsicherheit ev. sogar noch erhöhen. Im umgekehrten Fall - also PFO vorhanden aber Befund ergibt kein PFO - würde man es beim Tauchen ev. so richtig krachen lassen oder zumindest wenig auf bläschenarme Tauchprofile achten und sich damit möglicherweise in eine ungeahnte Gefahr begeben. Die falsche Diagnose würde also ein potentielles gesundheitliches Risiko bedeuten, der Fehler wäre schwer wiegender. Deshalb ist eine Empfehlung zu einem Verfahren abseits von Prozentangaben kritisch zu hinterfragen und sollte sich nicht nur an die "nackten" Zahlen klammern sondern deren Interpretation beinhalten.
2) Bezüglich der 100% Sicherheit ist zu sagen, dass das ein Wert ist, der in den Naturwissenschaften eigentlich nichts verloren hat. In der medizinischen Wissenschaft hat sich allerdings das Modell der beweisorientierten Medizin ("evidence based medicine") durchgesetzt. Ein Modell von dem ich sehr viel halte, weil es eine systematische Beweisführung verlangt und dazu auch strikte methodische Verfahren vorgibt. Wendet man nun dieses Verfahren auf die Fragestellung des ACD an, kommt man eben auf diese 100% Prozent, da anders lautende Publikationen dazu nicht vorliegen, die in einer Meta-Analyse berücksichtigt werden könnten, deshalb habe ich das auch so in meinen Artikel eingebracht. Wenn irgendjemand zu anderen Ergebissen kommen sollte, würde mich das brennend interessieren, bitte an mich mailen.
Ich hoffe, dass ich die Fragen soweit richtig verstanden habe, dass ich sie auch richtig beantworten konnte. Falls jemand noch weitere Fragen haben sollte, einfach posten oder direkt an mich.
lg
tommy
Antwort von str am 29.05.2005 - 11:48 Hallo tommy,
um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Der ACD ist also das nach deiner Auffassung zu wählende Verfahren. Und dieses ist auch tatsächlich die "sicherste" Methode ein PFO zu erkennen; TEE kann man sich also sparen?
Hab ich das so richtig verstanden?
Gruß str
Antwort von divetommy am 29.05.2005 - 17:19 Ja, du hast richtig verstanden. Dass man sich das TEE grundsätzlich sparen kann, ist nicht ganz glücklich formuliert, aber als Erstuntersuchung im Rahmen des Tauchsports, halte ich es für nicht notwendig.
lg
tommy
Antwort von shorty am 30.05.2005 - 09:13 @ divetommy
entschuldige das ich noch einmal nachbohren muss, ich bin mir immer noch nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe...
Ich versuch’s mal so zu formulieren:
Du würdest für Taucher als Vorsorgeuntersuchung den ACD dem TEE vorziehen, jedoch nicht weil ACD ein präziseres Messergebnis liefert, sondern nur weil er halt deutlich einfacher anzuwenden (und somit kostengünstiger) ist als ein TEE...?
Habe ich das richtig verstanden...?
Des weiteren bringt ein TEE (eventuell in Verbindung mit einem Transtorakalen Echo) das präzisere Messergebnis, währe aber deiner Meinung nach mit Kanonen auf Spatzen geschossen?
Ist das so richtig...?
(dive)shorty
Antwort von divetommy am 31.05.2005 - 13:29 @shorty
Du kannst gerne nachbohren
1)Du hast es prinzipiell richtig verstanden. Neben dem geringeren Aufwand würde ich es aber AUCH wegen der praktisch fehlenden Gefährdung durch einen falschen Befund empfehlen, bei gleichzeitig guter Präzision. Das wäre sogar ein Vorteil gegenüber dem TEE.
2)Es wäre sinnlos ein TEE mit einem transthoraklen Echo zu kombinieren.
Frag aber ruhig weiter wenn noch was offen ist!
lg
tommy
Antwort von shorty am 01.06.2005 - 09:05 [... Es wäre sinnlos ein TEE mit einem transthoraklen Echo zu kombinieren...]
genau das wurde bei meiner PFO Unteersuchung gemacht, angeordnet von einem Arzt der GTÜM, der mir auf nachfrage versicherte das ein TEE sicherste Methode sei ein PFO zu diagnostizieren.
(dive)shorty
Antwort von divetommy am 01.06.2005 - 17:52 Ok. Ich glaube ich hab es verstanden: Zuerst ein transthorakales Echo. Wenn sich da ein PFO zeigt Glück gehabt. Wenn man nichts sieht, ein TEE hinterher um den Befund sicher zu stellen. Kann man so machen, ja.
kann mir jemand von euch sagen, was eine TEE Untersuchung und zum Vergleich eine ACD Untersuchung kostet? Super wäre es auch, wenn jemand wüsste, wo man im Raum Regensburg eine ACD Untersuchung machen lassen kann. Ich würde zwar gerne bei der Dan-Studie mitmachen, aber da die Ärzte, die das machen, mindestens 350km von Regensburg entfernt sind, macht das keinen Sinn, zumal man das Untersuchungsergebnis erst nach 5 Jahren mitgeteilt bekommt. Unter diesen Bedingungen möchte ich halt nicht soweit fahren, und ich weiß nur von Kardiologen, die TEE`s machen.
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, Walter Ciscato 
am 25.05.2005 - 19:03:
am 26.05.2005 - 01:15
