Tauchmedizin Foren

wird immer übernommen. Verringert der anfälligkeits gefahr eine Schlaganfallum ca. 70°. Rede mit dein Cardiologe.
Besser gesagt 25-30% der Befolkerung hat eine PFO, aber 70% von Schlaganfall Patienten haben eine PFO.

Michael

Ich würde mal nicht unbedingt mit der Begründung der Tauchtauglichkeit zum Kardiologen gehen, sondern einfach klarmachen dass du extreme Angst vor einem Schlaganfall hast
Ist ja auch ein wirklich schlimmes psychisches Problem und du hast auch Schlafprobleme, keine Ruhe bei der Arbeit etc.
Wenns beim ersten Kardiologen nicht klappen soll dann eben Zweitmeinung beim Nächsten einholen solange bis es klappt.

Nach Auffassung des Verbandsarztes unseres Landesverbandes ist es wegen der Gefahren und Nebenwirkungen bei Hobbytauchern nicht sinnvoll das PFO verschließen zu lassen. Der Hobbytaucher hat viele andere Möglichkeiten die Gefahr einer DCS zu verringern, z.B. dieses dämliche Valsalvamanöver zu vermeiden oder auf Helium zu verzichten oder nur ein Tauchgang pro Tag etc. Du kannst auch unter die Apnoetaucher gehen, da ist die DCS-Gefahr fast ausgeschlossen.

Anders könnte es bei einem Berufstaucher aussehen.

Eine schwere Operation ist nicht unbedingt eine Kostenfrage und immun gegen DCS bist Du anschließend auch nicht. Unterschätze die Gefahren und die erforderliche Nachsorge der Operation nicht.

Sorry, die Schlaganfalldiskussion ist doch nur vorgeschoben um der Allgemeinheit die Kosten aufzuladen. Ohne Tauchhobby und ohne konkreten Anlass käme man nicht auf die Idee nach einem PFO zu suchen oder dieses gar zu verschließen.

gruß ramklov

"Nach Auffassung des Verbandsarztes unseres Landesverbandes ist es wegen der Gefahren und Nebenwirkungen bei Hobbytauchern nicht sinnvoll das PFO verschließen zu lassen. "

Mehr als Low Bubble Tauchen ist dann erst mal von den Tauchversicherungen nicht mehr abgedeckt.

"Du kannst auch unter die Apnoetaucher gehen, da ist die DCS-Gefahr fast ausgeschlossen."

Das kann man mit wirklichem Tauchen wohl nicht vergleichen, ob wohl ich das auch gerne mache

"Nach Auffassung des Verbandsarztes "

Es gibt dazu unterschiedliche Auffassungen von Experten. Es heisst ja nicht dass der Verbandsarzt Recht hat.

" und immun gegen DCS bist Du anschließend auch nicht."

Aber auch nicht mehr extremer gefährdet als andere Taucher ohne PFO.

"Sorry, die Schlaganfalldiskussion ist doch nur vorgeschoben um der Allgemeinheit die Kosten aufzuladen."

Ja, das ist das Optimum

@dreisampirat:

Wenn Du Mischgas tauchst und weiter tauchen willst: siehe Mike

Wenn Du dich in allgemeinen Sporttauchtiefen bewegst mit Luft oder Nitrox: siehe ramklov. Ich würde im Sporttauchbereich auf keinen Fall diesen Eingriff mit seinen Risiken und Nebenwirkungen unbedingt machen wollen. Lieber nur ein Tauchgang pro Tag und vernünftig austauchen. Ich kenne mehrere Leute mit PFO die so tauchen und denen es gut geht. Leider kenne ich auch Mischgastaucher, die die OP haben machen lassen und heute trotzdem nicht mehr tauchen können.

du musst es letztlich selbst entscheiden. Ich würde mich an deiner Stelle vorher ganz gründlich aufklären lassen über die Risiken und nichts vom Zaun brechen.

@ ramklov: eben, als Hobbytaucher. Meine Bemühungen die letzten 1 1/2 Jahre gehen aber in die Richtung Berufstaucher. Hätte ich diesen Zwischenfall nicht gehabt, hätte ich wohl schon meinen Job gekündigt und würde demnächst D den Rücken kehren.

Und der Allgemeinheit aufbürden? Ich zahle schließlich als freiwillig Versicherter seit Jahren über 700 Euro in die Kasse ein und bin im Jahr vielleicht 2-3 mal beim Hausarzt. Für das Geld könnte ich mir 20 PFO`s schließen lassen.... Ich frage mich, ob ich nicht eher die Allgemeinheit unterstütze, mit meinem Geld werden schließlich die Kinder anderer Leute mitversichert!

Technisches Tauchen steht auch auf der Liste, und wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe, ist Tauchen für mich mittlerweile mehr, als ein Hobby!

Über die Risiken eines solchen Eingriffes bin ich mir bewußt.

Danke für eure Antworten!

@Dreisampirat
Ein sehr grosses Problem ist eben auch dass eine Versicherung bei Presslufttauchgängen Probleme machen wird.
Ich bin deswegen auch gerade am kämpfen

ach ja, liebe MODS, habe gerade gemerkt, dass ich in der Überschrift einen Fehler gemacht habe. Sollte natürlich PFO- Verschluss heissen... Könnte das bitte einer Korrigieren?

Und noch eine Frage an Ramklov bzgl. dieser Aussage: " z.B. dieses dämliche Valsalvamanöver zu vermeiden"

Und was machen, bei einem Hustenanfall unter Wasser, welcher bei jedem Husten dasselbe macht? So habe ich mir nämlich wahrscheinlich auch in Bali so massiv die Blasen in die Arterie rübergehustet.
Vasalva mache ich nämlich eh nur noch recht selten.

@ Dreisampirat,

Husten ist wohl tatsächlich so schlecht wie der Drukausgleich nach Valsalva. Aber abgesehen einmal nach einem kleinen Verschlucken hatte ich noch keinen Hustenreiz unter Wasser. Einen "Hustenanfall" kenne ich nur bei Krankheit, bei der sowieso und erst recht mit PFO nicht getaucht werden sollte.

Statt Valsalva lässt sich z.B. Frenzel (einfach mal googeln) oder häufig auch willentliches Öffnen der Tuben lernen. Dies bringt tatsächlich einen deutlichen Vorteil zum vereinfachten DRuckausgleich und eine Verringerung des Drucks im Brustkorb (wg. PFO).

Ich habe auch so 700,- Krankenkasse

Schön, wenn Du Dich der Risiken der Operation bewusst bist.

Deine Frage lautet also etwas stark vereinfacht "Ich bin derzeit Hobbytaucher und will außerhalb Deutschlands vielleicht Berufstaucher werden. Kann man mich innerhalb Deutschlands dafür zurechtmachen, damit "mit meinem Geld [nicht] die [echten Probleme oder Krankheiten der] Kinder anderer Leute" behandelt werden?"

gruß ramklov
(der zu dem Thema nun alles gesagt hat)

Ich habe mein PFO verschliessen lassen in Grosshadern. Hatte leider einen kleinen insult nach der op, aber war nach einigen Stunden wieder weg. Die OP ist völlig unkompliziert und lediglich die mini Wunde an der Leiste muss man einige Tage etwas versorgen! Für mich war auch klar, dass ohne OP Tauchen nht mehr geht nach zwei stattgehabten DCS (einmal am zweiten Tauchtag von einem Dreiwochenurlaub in Sulawesi!). Ich tauche seitdem unbeschwerter und lebe nicht mehr in der Angst, dass wieder was passiert, auch wenn ich zwei Tauchgänge mache!Bin privatversichert und die Kasse hat alles übernommen! Die haben auf Nachfrag auch deutlich gemacht, dass auch Knieoperationen bezahlt werden, auch wenn der Betroffene nur Einschränkungen beim Skifahren usw. hat und sie daher selbstverständlich zahlen! Sehe ich mittlerweile auch so, zumal viele Studien zumindest die Hoffnung machen, dass das Schlaganfallrisiko deutlich sinkt! Ich würde es wieder machen lassen, auch als reiner Hobbytaucher! Aber jeder sollte sich davor Gedanken machen darüber, dass es keine Langzeitstudien über die Auswirkungen des Schirmchens im Herzen gibt!!!!!

Gut Luft

"Aber jeder sollte sich davor Gedanken machen darüber, dass es keine Langzeitstudien über die Auswirkungen des Schirmchens im Herzen gibt!!!!!"

Wenns niemand den Schritt wagen würde dann würds wohl auch nie Langzeiterfahrungen geben

Ich werde wohl wahrscheinlich auch den Schritt machen. Hautsächlich auch weil ich sonst keine Tauchversicherung mehr hätte die im Falle eines TU mit DCS bezahlen würde. Erst mal werde ich wie vorgeschrieben Low Bubble/Nitrox tauchen, aber nächstes Jahr gibts wohl wahrscheinlich mal wieder Zwangsurlaub in Deutschland zum PFO Verschluss.
Die Nachsorge kann ich hier zuhause in Ägypten machen, Hamdullah

@ag2908
Vorsichtig bleiben!
Mit zunehmende Alter wird der Fahigkeit scharf an die Grenzen zu decompremieren langsam geringer.
Ich habe kein PFO, habe jahrelang GF 45/125 getaucht ohne Probleme. Ab 53 Jahren gings los mit leichten Skin Bends ab un zu, letzten Herbst mit 57 Jahren hats mich ordentlich gerissen nach 4 Tage mit GF 45/90. Das ich davon kein bleibende Schaden habe ist ein Wunder. Die Leute in das Pula Militarkrankenhaus / Kammer haben mir gerettet. Jetzt tauch ich mit eine niedrigere GF High und nicht 4 Tage lang mit 2 langere Decotauchgange am Tag. 7 Decotauchgange alle 4 Tage ist noch OK, 8 geht bei mir nicht mehr.
Michael

@Michael Fisch
Mir ist auch klar dass man mit zunehmendem Alter nicht mehr gleich reagiert wie mit 20 Jahren.
Aber das ist ja dann noch eher ein Grund das Risiko PFO auszuschliessen
Dekostoppflichtige TG gibts bei mir wirklich so gut wie gar nicht
Aber wie gesagt, der Hauptgrund dass ich vorraussichtlich mein PFO verschliessen lassen werde ist, dass keine Tauchversicherung mehr Lufttauchgänge nach DCS Unfall mit PFO versichert.

Canyon bis ende, 2.te Canyon, und Blue Hole?
Ich dachte Dahab hat nur decopflichtige Tauchgänge.

Michael

Ich sagte ja
" so gut wie gar nicht"

So, weil ja viele Ammenmärchen und sonstiges im Internet umherschwirren, wie schwierig es ist eine Kostenübernahme zu bekommen, schreibe ich doch mal meine Erfahrung. Ich habe den Eingriff jetzt kommende Woche und es war überhaupt kein Thema, dass das die Krankenkasse übernimmt.

Nach dem er den Befund durchgelesen hatte, schrieb der Hausarzt nur nach der Nachfrage "Möchtest dus zu machen lassen?" die Einweisung.

Als ich diese hatte bin ich noch bei der KK vorbei, um nachzufragen, ob sie das übernehmen. Es steht ja deutlich auf der Einweisung, dass die Zusage der Kostenübernahme letztendlich bei der KK liegt. Der Sachbearbeiter hat nur kurz was im PC nachgeschaut und dann sofort sein OK gegeben.

Hier ein paar Zahlen von 2010 zum OP-Risiko:
http://uanliker.ch/blog/?p=352

"
Das Implantationsrisiko für ein grösseres Ereignis (Tod oder bleibenden Schaden) ist etwas weniger als 1 auf 1000 Eingriffe.

Risiko einer kleineren Komplikation (Gerinnsel auf dem Schirm, Durchbruch der Herzwand, Verrutschen der Schirmprothese oder Bruch derselben, Blutungen an der Einstichstelle oder Sauerstoffmangel im Herzen) von bis 7 auf 100 Eingriffe.

Verschluss eines PFO müssten mindestens 6’000 Tauchgänge gemacht werden, um allein Das Eingriffsrisiko zu egalisieren. Ein unbekannter Teil der Taucher müsste zudem neue Beschwerden akzeptieren (z.B. Herzrhythmusstörungen)."

Gruss Urs

Hallo Urs, danke für den Link mit der Statistik. Interessant zu lesen. Natürlich ist eine Op am Herzen nicht ganz so auf die leichte Schulter zu nehmen. Ich weiß allerdings nicht, ob man das so einfach vergleichen kann, wie im genannten Artikel.

Ein PFO ist ja nicht gleich PFO. Das gibt es ja in den unterschiedlichsten Ausprägungen und Größen. Das sieht man ja bei den TEE- Untersuchungen mit dem "Blasentest". Ein PFO, das 3,4 Bläschen durchlässt ist hierbei wohl wesentlich weniger an DCS beteiligt, als eines, bei welchem 30 oder mehr Blasen durchgehen. Wären mir nur wenige Bläschen durch, hätte ich mich auch gegen den Verschluss entschieden. Bei mir waren es aber z.B. deutlich mehr als 30 Bläschen (was die Diagnose eines großen PFOs darstellt), es war eine regelrechte Bläschenwolke, die beim Vasalva durchgeschossen ist. Und dies ist eben nicht ganz zu vermeiden. Bei meinem DCS auf Bali, hatte ich einen Hustenreiz, ausgelöst durch ein Sandkorn oder ähnliches, das sich im Atemregler verklemmt hat, sich beim Einatmen gelöst hat und mir direkt in den Rachen ist.

Bei einer Diagnose sollte man sich daher auch einfach gut beraten lassen und evtl. eine Zweitmeinung einholen. Ich hatte das Glück, dass der untersuchende Kardiologe selbst taucht und wir das dann gut aufgedröselt haben.

@ Michael: GF 45/125 und GF 45/90 und da wunderst du dich?