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 | PFO
Abgesandt von Weltverbandsseniorenbeauftragte  am 10.08.2007 - 10:12:
Hier ein Text und ein Hinweis: Hier klicken
Vielleicht sollte man mal dort nach einer entsprechenden Statistik fragen  , denn die Aussage ist doch recht vage.
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 | Antwort von niemand bestimmtes am 10.08.2007 - 17:39
Naja, dürfte halt die übliche Werbung für den dort kommerziell angebotenen Service "Untersuchung auf PFO" sein - da können Statistiken nur stören.
Frag` doch mal den Tauchmediziner Deiner Wahl, ob er sich selbst auf PFO hat untersuchen lassen... machen die wenigsten...  |
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| Antwort von Walter Ciscato  am 11.08.2007 - 03:15
@Weltverbandsseniorenbeauftragte
Statistiken und Studien darüber (PFO, ASD) gibt es haufenweise. 
Je nach Studie und Land spricht man von bis zu 30%. Davon weiss man, dass ca. 6-7% ein grösseres haben. Weiter kann z.B. ein vorhandenes Vorhofseptumaneurysma den Übertritt zusätzlich beeinflussen. Je nach Einfluss und Fall kann der Übertritt dann spontan erfolgen.
Was meiner Meinung nach viel zu wenig bis gar nie diskutiert wird ,
sind extrakardiale Rechts-Links-Shunts wie:
- physiologisch bedingter pulmonaler Shunt
(nach jedem Tauchgang)
- intrapulmonaler Shunt
- pulmonale arteriovenöse Missbildungen (PAVM): Z.B. arteriovenöse Fisteln
- andere abnormale direkte Verbindungen von Arterien und Venen
welche die gleichen Symptome der DCS oder sogar stärkere als ein PFO verursachen können.
Zu den extrakardialen Shunts gibt es wenig Studien. Trotzdem spricht man von ca. 6%.
Grüsse
Walter |
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| Antwort von workaholic am 12.08.2007 - 12:52
Hallo zusammen!
Mich würde mal interesieren, wie so eine Untersuchung nach dem PFO abläuft, wie lange dauert diese, bezahlt die Kasse sowas (AOK) und ist es sinnvoll, als normaler Sporttaucher (0-25 mtr ohne Deko)das evtentuell vorhandene PFO als Kriteruim zu sehen, das Tauchen einzustellen?
Danke im Voraus,
Christian
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| Antwort von Tümpi am 13.08.2007 - 07:35
Walter, dass es Statistiken über die Häufigkeit von Vorhandensein von PFO gibt, ist mir schon klar. Ich meinte Statistiken über die zunehmende Häufigkeit von Tauchunfällen, die auf PFO zurückzuführen sind, wie in dem Artikel angesprochen......
Tü
(WVSB)
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| Antwort von A. Christaras am 13.08.2007 - 08:54
Guten Morgen,
Es sind 11 von 20 (>50%).
Dies ist selbstverständlich eine "selektierte" Population, da diese nur die hier behandelten Tauchunfälle umfaßt, nicht aber andere Taucher.
Hierzu gibt es aber Informationen und Studien (Auswahl):
(1) Torti und Mitarbeiter. Risk of decompression sickness among 230 divers in relations to the presence and size of patent foramen ovale. Eur Heart J 2004 Jun; 25(12): 1014-1020.
63 von 230 hatten ein PFO (27%). Bei PFO vorhandenes Risiko einer DCS 5 auf 10000 TG. Ohne PFO 1 auf 10000 TG.
(2) Cartoni und Mitarbeiter. Identification of professional scuba divers with patent foramen ovale at risk for decompression illness.Identification of professional scuba divers with patent foramen ovale at risk for decompression illness. Am J Cardiol. 2004 Jul 15;94(2):270-273.
66 Taucher, 41 mit und 25 ohne DCS. PFO mit Rechts-Links-Shunt ist mit dem Auftreten von DCS assoziiert, insbesondere DCS II (neurologische Symptomatik).
Weitere Arbeiten (in Minorität auch mit gegenteiliger Aussage) sind über www.ncbi.nlm.nih.gov/Entrez zu ermitteln und einzusehen (Suchbegriff-Beispiel: (diver OR diving) AND PFO.)
@ niemand bestimmtes.
Da wir die Untersuchung auf ein PFO nicht eigenhändig durchführen, kann ich Ihre wirtschaftliche Vermutung bezogen auf die Einrichtung nicht nachvollziehen. Außerdem: aufgrund der juristisch nicht-verbindlichen TTU für Sport- und Freizeittaucher können Sie jederzeit eine "billigere" (um Ihrem wirtschaftlichen Argument hier kurz zu folgen) in Anspruch nehmen.
@ Tümpi.
Dies ist ein subjektiver (und damit sicher imperfekter) Eindruck. 2006 10, 2007 20.
@ Walter Ciscato.
Zustimmung. Möglich sind auch andere Shunts. Aber eher unwahrscheinlich, wenn man die Erfahrungen aus dem Bereich der Schlaganfälle auf die DCS überträgt (im Sinne einer Übertragung der zugrunde liegenden Bevölkerung bzw. Bevölkerungsstichprobe). Valide Daten (beispielsweise anhand von 100 oder noch mehr Personen) sind aber nicht verfügbar.
@ workaholic:
Es kommt auf die durchgeführte Untersuchung an.
Bei Suche nach Rechts-Links-Shunt mit transkraniellem Doppler-Ultraschall (TCD) 15-30 Minuten. Diese Untersuchung weist den vorzeitigen Übertritt von Kontrastmittel (bspw. Echovist) vom venösen in das arterielle System nach, in dem die mittlere Hirnarterie beobachtet wird (sozusagen Messung am kritischen Punkt). Das ist auch der große Vorteil dieser Untersuchung. Nachteil ist: es muß nicht zwingend ein PFO sein.
Echokardiographie ohne Schlucksonde
Je nach Untersucher 5-15 min. Man benötigt kein Kontrastmittel und damit kein Stechen und Spritzen. Durchführbarkeit ist am besten, Genauigkeit aber auch am schlechtesten, wenn das PFO beispielsweise klein, aber dennoch hämodynamisch relevant ist (mit Übertritt von Kontrastmittel, Gasblasen, Thromboen etc) von rechts nach links. Erfaßt aber keinen Shunt außerhalb des Herzens.
Echokardiographie mit Schlucksonde.
15-45 Minuten Dauer. Bessere Ortsauflösung (genauere Sicht). Nachteil: Schlauch muß geschluckt werden, Kontrastmittel wird meist auch genommen. Erfaßt nicht Shunts außerhalb des Herzens.
Angiographie (Herzkatheter).
Für das Herz die genaueste Methode. Aber: Arterie wird angestochen (in der Leiste), Röntgenstrahlung verwendet und Röntgenkontrastmittel gespritzt, was nicht nierenfreundlich ist. Bringt aber die besten Aussagen (inklusive Druckmessung im rechten Herzen, bei großem PFO auch im linken Vorhof). Dauert mindestens 2 Tage (stationäre Aufnahme zwingend).
Die gesetzlichen Krankenversicherungen übernehmen wie auch bei der Knochendichtemessung und anderen Untersuchungen die Kosten ohne vorherige Symptome nicht. Wenn aber eine bspw. DCS vorliegt, übernehmen sie die Kosten sowohl ambulant als auch stationär. Ein PFO kann (muß nicht) auch hinsichtlich des Schlaganfallrisikos relevant sein.
MfG |
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| Antwort von JuergenG. am 13.08.2007 - 09:37
@A. Christaras
@W. Ciscato
Zustimmung,
nur der Vollständigkeit halber:
Zur Frage Rechts- Links Shunt gibt es noch eine weitere Untersuchung, die nicht nur die Frage: ist ein solcher vorhanden oder nicht? klären kann sonder zusätzlichg auch die Möglichkeit der Quantifizierung bietet:
Die Szintigraphie mit Tc-99m-MAA (wird normalerweise in der Lungendiagnostik eingesetzt) Die Substanz wir über die Vene gespritzut und reichert sich beim Gesunden zu 100% in der Lunge an. Falls an anderen Stellen des Körpers diese Substanz gemessen wird ist ein Rechts- Links- Shunt bewiesen. Die Menge des Übertritts kann gemessen werden und damit die Frage einer Therapiebedürftigkeit beantwortet werden.
Die Untersuchung ist mit einer geringen
Strahlenbelastung verbunden.
Übrigens: ich habe vor Beginn des Tauchens prüfen lassen ob ich ein PFO habe.
Immer gut Luft
JuergenG. (Nuklearmediziner)
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| Antwort von HH-Dive am 17.08.2007 - 21:45
Hallo!
Bei mir wurde ein PFO mit Nachweis für einen großen vaskulären rechts/links Shunt festgestellt.
Nach Richtlinen der Gesellschaft für Tauchen und Überdruckmedizin bin ich somit Tauchuntauglich!
Jedoch ist eine eingeschränkte Tauchlichkeit vom untersuchenden Arzt gegeben, wenn
...Nitrox mit Luftberechnung, Verzicht auf Wiederholungstauchgängen, max. 20M, all 4 Tage Tauchfrei etc...
Wie verhält sich jetzt eine Versicherung bei einen TU (z.b weil 2 Tauchgänge pro Tag gemacht wurden)?
Werden hier nicht Personen die einen PFO diagnostizieren lassen verunsichert?
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| Antwort von Scuba_steffi*nichtgeloggt* am 18.08.2007 - 01:18
Was möchtest du denn jetzt für eine Antwort? Hier haftet wohl der Arzt wenn bei TG 1 was passiert und du selber, wenn bei TG 2 was passiert.
Ich hatte mal einen Buddy, dessen Frau hatte bei 100 TG nichts, danach bei 3 TG DCS. Anschließend Diagnose PFO. Da war Schluss mit tauchen.
Was machst du wenn du Husten musst?
Deine Frage impliziert, dass du es lieber nicht wissen willst, frei nach dem Motto, wenn ich nichts weiss....passiert auch nichts. Bzw. man ist nicht selber schuld, wenn was passiert. Ich würde an deiner Stelle über einen Verschluss nachdenken. |
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