Panik-Attacken - wie weiter? Abgesandt von Seakuh am 17.08.2010 - 17:17:
Ich habe seit dem letzten Herbst meinen OWD. Während der Ausbildungstauchgänge ist es mir ein zweimal passiert, dass ich Panikanfälle unter Wasser hatte, die allerdings von meinem Tauchlehrer nicht sofort bemerkt wurden, da er mit vier Schülern bei relativ schlechter Sicht unterwegs war und wir schlecht tariert in der Gegend herumtrudelten. Bin einmal alleine aufgetaucht, beim zweiten Mal habe ich meine Angst mit viel Mühe und Konzentration unter Kontrolle bekommen und durchgehalten bis zum Ende. Meine Angst hatte einmal mit der Dunkelheit und schlechten Sicht in der für mich
noch unheimlichen Tiefe von 10-12m im Becken zu tun, dann aber auch damit, dass ich plötzlich das Gefühl bekam, meine Maske sitze nicht richtig, zu locker, versuchte dann vermehrt Unterdruck herzustellen (obwohl die TL sagen, das sei unnötig), dadurch komme ich immer wieder in komplette Unruhe beim Atmen, empfinde Atemnot und wenn der Zustand einmal erreicht ist, finde ich kaum wieder raus. Im Oktober hatte ich zwei TG mit Guide im Roten Meer gemacht und alles war perfekt, einfach nur schön. Vor lauter Fischleingucken kam ich nicht dazu groß über meine Atmung nachzudenken. Folglich war ich der Meinung, im Meer, lichtdurchflutet, bunt, sei ich gefeit gegen meine Attacken. Weit gefehlt. War gerade auf Bali tauchen: erster TG ok, zweiter schlimm. Wieder das Gleiche, Panik trotz schönster UW-Welt, Aufstieg, zwar TG fortgesetzt in geringer Tiefe (Strömungstauchgang, Boot war schon voraus), doch eigentlich war`s, gefühlt, reiner Überlebenskampf mit ständigem Blick zur Wasseroberfläche.
Warum ich das so ausführlich erzähle ist schlicht, dass ich nicht weiß, wie ich - ob ich - überhaupt mit dem Tauchen weitermachen soll. Das Atmen unter Wasser ist an sich nicht das Problem, ich habe mein Leben lang begeistert geschnorchelt und nie Probleme gehabt. Allerdings ist mir klar, dass mein Ausbildungsstand definitiv nicht reicht für sicheres Tauchen. Was ratet ihr mir ganz konkret? Wie weiter?
Taucher.Net TV - Wracks im Roten Meer - der Süde...
Ein Video zum Thema...
Eine Winterreise ans Rote Meer bringt das Team von Submerge Productions zu den interessantesten Plätzen im Tiefen Süden. Für eine Woche waren wir unterwegs im Bereich um Daedalus, Elphinstone and Zabargad. Unser Ziel ist ein Wiedersehen mit der Maidan, einem Wrack auf 100 Metern Tiefe, nahe Rocky Island. Bisher waren wir erst einmal dort und werden nun die Meiden ein zweites Mal besuchen. Weniger tief, aber nicht weniger interessant, liegt die Moma, ein russisches Spionageschiff, das definiti .... [mehr]
Antwort von Blaues Wunder am 17.08.2010 - 17:31 Hm, schwer zu sagen so als `Ferndiagnose`.
Hast Du eine Ahnung, welcher Umstand bzw. welches Gefühl die Panik auslöst oder begünstigt? Oder kommt das einfach so aus heiterem Himmel (=spontane Panik).
Wenns nicht der dritte Fall ist, kannst Du - am besten mit einem geduldigen Tauchlehrer Deines Vertrauens - daran arbeiten.
Viel Glück!
Dein Ausbildungsstand reicht schon um zu Tauchen, die Frage ist eher, wie zu tauchen.
Lese ich Deine Geschichte durch, dann fällt mir eines auf. Bei einem, ich sage mal 08/15-Tauchgang, hast Du keine Probleme. Kommen aber ungewöhnliche Umstände hinzu, sei es Strömung, sei es schlechte Sicht oder ähnliches, dann wird es mulmig und das Unwohlsein stellt sich ein. Dieses endet dann in den von Dir beschriebenen Panikattacken, wobei ich hier noch nicht von Panik sprechen würde. Echte Panik sieht noch anders aus.
Ich würde hier erst einmal das Tauchen, am Besten in guter Begleitung (erfahrener Taucher, TL o.ä.) fortsetzen und dabei ideale Rahmenbedingungen suchen. Nach und nach kann man dann dazu übergehen und diese verschlechtern, so dass Dein Unterbewusstsein lernen kann, dass das alles nicht so tragisch ist.
Hier zeigt sich dann eines, Tauchen trainiert man durch Tauchen. Die Grenzen eines jeden Menschen sind aber anders gesetzt. Diese gilt es heraus zu finden und nach Möglichkeit nicht zu überschreiten sondern zu erweitern.
Sei also beruhigt, Du bist für die Tauchwelt noch nicht verloren. Deine Schritte waren für Dein Unterbewusstsein einfach zu schnell.
Wobei eines klar sein dürfte. Derlei Ferndiagnosen sind immer problematisch, da man selber nicht dabei war und man nicht in Dich hinein sehen kann. Man kann hier also nur aus der eigenen Erfahrung und anhand der Beschreibung urteilen. Deine Schilderung dürfte aber dem von mir o.g. nahe kommen. Letzten Endes ist es aber auch nur ein Tipp bzw. eine Vermutung von mir. Schnapp Dir den TL Deines Vertrauens und bespreche das exakt mit ihm. Sollte keine Tauchschule greifbar sein, so nimm den Taucher mit der größten Erfahrung und wichtig, auch den mit dem besten Einfühlungsvermögen. Beides muss nicht immer miteinander einhergehen. Nicht jeder mit hohen dreistelligen Tauchgangszahlen kann einen etwas beibringen oder so etwas nachvollziehen. Hier heißt es suchen. Nicht jeder Rennfahrer ist schließlich auch gleichzeitig ein guter Fahrlehrer
Just my 2 Cent
CU Oliver
Antwort von Hubb-a-Bubb-a am 17.08.2010 - 18:00 "eigentlich war`s, gefühlt, reiner Überlebenskampf mit ständigem Blick zur Wasseroberfläche"
Seakuh, es muss nicht _jede(r)_ tauchen. Sei milde mit Dir ... gibt auch noch andere schöne Hobbys.
Wenn Du`s partout nicht sein lassen kannst (wofür ich Verständis hätte ;) -> siehe Tipps von meinen Vorpostern.
Antwort von SirManfred am 17.08.2010 - 18:02 HUHU,
kauf Dir dieses Buch.
Tauchen ohne Angst. Mental-Tipps. Atemtechnik. Übungen. von Monika Rahimi
Wenn Du´s durch hast, bespreche Dein Problem mit einem erfahrenen und ruhigen TL und tauche mit ihm.
Ich denke, dann ist es möglich, dass Du Dein Problem in den Griff bekommst.
Viel Glück
Manfred
Antwort von LeopardSeal am 17.08.2010 - 18:33 Die einzigste Sache die man dazu sagen kann such dir sofort einen anderen TL ,ein TL dermit 4 Schülern in schlechter Sicht untariert rumdümpelt und du alleine Aufsteigst?! Das ist definitiv und ohne Diskussion nicht nur ein schwerer Fehler. Such dir einen TL der weiß was er macht und dann wird sich das Problem entweder lösen wenn er dir mehr sicherheit gibt oder oder musst ganz langsam von vorne anfangen oder ggf aufhören.
GL
Antwort von Seakuh am 17.08.2010 - 18:46 Hallo "Blaues Wunder", ich bin es vom Schnorcheln her gewohnt, mit ständigem Unterdruck in der Brille zu schwimmen. Bloß beim Tauchen funktioniert das ja nicht so, mal dehnt sich die Luft aus und blubbert an der Seite raus, schon habe das Gefühl, mir fällt die Brille ab oder füllt sich jeden Moment. Quatsch natürlich, aber sag das mal meinem Unterbewusstsein. Habe das Wasserausblasen wohl auch in der Ausbildung geübt, allerdings nur mit Boden unter den Füßen und dem Kopf gerade mal eben so unter Wasser, und ich gebe zu, ich war immer heilfroh, dass derlei Übungen bei keinem weiteren Tauchgang eingefordert wurden, erst recht nicht im Salzwasser. Müsste wohl eine meiner nächsten Lektionen sein, hm?
Oliver und ihr anderen, danke für eure Tipps und aufbauenden Worte! Wenn ich nicht schon einmal erlebt hätte, wie schön das Tauchen sein kann (im Meer), würde ich mich vielleicht leichter damit zum darauf zu verzichten und mir was anderes zu suchen...
Kann mir denn jemand vielleicht eine Tauchschule im Ruhrgebiet empfehlen, vielleicht mit einem freundlichen hellen Pool ;) oder so? Ich kenne nur den Gasometer in DU, und möchte dort nur ungerne wieder hinein in dieser Situation, ansonsten geht man im Umkreis von DU wohl eher in die Seen (auch eher trübe).
Grüße von Petra
Antwort von Seakuh am 17.08.2010 - 18:48 Den weienden Wicht hab ich nicht absichtlich dazu gesetzt
wenn ich deinen Text so lese stelle ich mir auch Fragen ob den dein damaliger TL in der Ausbildung auf dich eingegangen ist.
wie die User hier sagten das Buch Tauchen ohne Angst ist ok - lies es in Ruhe durch und du wirst sicher Tips und Anregungen für dich finden
dann suche dir einen sehr guten Tauchbuddy - der muß nicht mal Tl sein dann gehe mit ihm tauchen - aber schildere ihm dein Problem - und er soll ständig an deiner seite bleiben - evtl sogar Hand halten
dein Erlebnis im Tauchgasometer mit dunkler und schlechter Sicht ist natürlich nicht gerade das Erlebnis für einen Tauchanfänger
Tips gegen deine Panik und Angst
besorge dir eine Lampe zum Tauchen - und wenn du nur eine borgst -
unbedingt einen Tauchplan machen mit deinem Buddy -dh nicht ins blaue abtauchen - sondern genau festlegen wir tauchen geradeaus in den See bis auf 10 Meter dann links zu dem ( Barschberg ) dann weiter bis zu dem (alten Autoreifen ) dann nach Kompass weiter Richtung Norden usw - schreibe dir auf deine Schreibtafel die Kompass Navigationsdaten wo ist der Ein - Ausstieg - solltest du noch nicht gut mit dem Kompass umgehen können lass dir die Daten von deinem Buddy sagen und geben und evtl auch ein klein wenig zeigen wie du mit dem Kompass umgehen kannst -
keinen Stress machen auch nicht beim anrödeln - wenn du eben der "Letzte "bist na und
auch im wasser Ruhe vor dem abtauchen relaxen - evtl erst an der Oberfläche noch mal in die Sonne schauen oder schauen wa sdie Blesshühner machen die gerade vorbei schwimmen
stelle dich auf den Tauchgang ein
im flachen Wasser lerne wie du die Maske absetzen und wieder aufsetzten kannst - und ausblasen und wie du das Maskenband enger stellen kannst
mache mit deinem Tauchbuddy unbedingt einen Buddycheck
wenn ihr beide abgetaucht seit auf 5 Metern Stop - nochmal die Ausrüstung überprüfen - ob die Maske sitzt usw evtl das Maskenband nachstellen
dein Buddy muß immer neben dir sein - entweder Rechts oder Links von dir
nie Hintereinander tauchen - somit kannst du ihm jederzeit ein Zeichen geben wenn dir nicht gut ist
unbedingt an den Tauchplan und die Tauchzeit halten - erst wenn ihr im flachen Wasser 2 - 3 Meter seit und evtl Hechte oder was anseht könnt ihr ja die Tauchzeit verlängern wenn eure Luft es zulässt
wenn dir irgendwie Angst aufkommt - scheue dich nicht deinen Buddy anzufassen und ihm zu zeigen das dir unwohl ist
einen langsammen Flossenstil machen - ihr habt beide Zeit ausserdem man kann besser die Unterwasserwelt beobachten wenn man langsam schwimmt als wenn man mit Düsentriebtempo unterwegs ist
dein Buddy soll vermeiden mit dir im freien Wasser abzutauchen - immer Sicht zum Boden oder Felsen - Bojenseil ist ungünstig - selbst Erfahrene Taucher können Angst bekommen wenn sie an einem Bojenseil in die unendliche schwarze Tiefe tauchen sollen
dann sei dir bewust ein bischen Angst oder Respekt vor der Tiefe darfst du haben - nur darf dich nicht die Angst beherschen
wenn du merkst dir wird ungemütlich - mit deinem Buddy Pause machen ruhig atmen - und danach langsam weiter evtl zum Ausgang - aber nicht gleich den tauchgang Abbrechen wollen erst wenn du merkst es geht echt nicht mehr - aber deswegen Ruhe - ruhig atmen mal zurücksehen usw der buddy muß dabei imme rbei dir sein und dich evtl anfassen somit merkst du das du nicht alleine bist in dem See
unbedingt egal wie der Tauchgang war ein Debriefing machen mit deinem Buddy
dabei ansprechen was dir gefallen hat was aber auch nicht - ob dein Buddy sich gut um dich gekümmert hat oder du den Eindruck hattest eher weniger alles besprechen - das kann auch bei einem Kakao oder wie in Sundhausen an der Tauchbasis da gibt es lecker Gulaschsüppchen
sein
also ich denke du schaffst das schon und wirst deine Ängste überwinden
Antwort von bikefresh am 17.08.2010 - 22:14 Auch ich sage erstmal: Ferndiagnose ist immer schlecht, aber....
Zustimung erstmal mit erfahrenen Tauchern mit entsprechendem Ausbildungsstand und Erfahrung zu tauchen. Diese sollten dann nicht nur guiden und vornewegtauchen, sondern etwas mehr auf Dich eingehen.
Wenn Du tariertechnisch einigermaßen mit Dir zurechtkommst, wäre evtl. auch über ein Rescue-Specialty nachzudenken.
Zwar gibt es immer wieder Verfechter, sowas erst erfahreneren Tauchern anzubieten (ich gehörte früher auch dazu ), aber meine Erfahrung geht mittlerweile in die andere Richtung.
Beim Rescue-Kurs wird Dir als erster Punkt erstmal das Thema Stress, wie er entsteht, wie man darauf reagieren kann-und ganz wichtig, wie man ihn im Vorfeld zumindest minimieren kann eingegangen.
Aber wie gesagt, da ist ne Ferndiagnose schwer.
Antwort von Timan am 17.08.2010 - 22:36 Na - viel. bleibst du einfach beim Schnorcheln? Wenn du beim Tauchen "schissig" bist fuehlst du die imho nicht wohl! Viel. hilft es dir in einer "Wohlfuehlatmosphaere" zu tauchen?
Antwort von ECIv2 am 18.08.2010 - 07:37 Finde den Beitrag von "milkyway" recht gut.
Tauchen bei besten Bedingungen, erst mal flach mit der Möglichkeit jederzeit aufzutauchen und mit guter Begleitung. Kann man ja auch hier in unseren Seen machen. Evtl. noch ein paar Übungen im Schimmbad um mehr Sicherheit zu gewinnen.
"besorge dir eine Lampe zum Tauchen..."
-> mh, wenn jemand schon so genug mit sich zu tun hat sind zusätzliche Gegenstände nicht hilfreich.
@bikefresh
"...vornewegtauchen..."
-> hoffe mal nicht das du "vor" dem Beginner / Anfänger meinst - "Neben" dem Tauchpartner wäre besser.
"...tariertechnisch einigermaßen..."
-> nichts für ungut, aber was heißt den hier "einigermaßen"? Persönlich finde ich (neben anderen Dingen), dass die (gute) Tarierung ganz entscheidend zum Wohlbefinden (und auch zum gelingen mancher Übungen) beiträgt.
Antwort von Blaues Wunder am 18.08.2010 - 09:57 Hallo Seakuh,
schön, dass Du den `Auslöser` so gut benennen kannst . Du sagst es selbst: daran solltest/willst Du als nächstes arbeiten. Mir scheint (Achtung, Ferndiagnose!), Dein `Maske ausblasen` durftest Du bisher nicht bis zur Sicherheit üben. Ich würde Dir empfehlen, Dir dieses im Schwimmbad (Verein? Oder an kommerzieller Basis angeschlossener Tauchclub oder sonstwie) nochmal zusammen mit einem verständnisvollen und geduldigen erfahrenen Taucher/Tauchlehrer vorzunehmen.
Maske ausblasen -> ab- und wiederanlegen -> ohne Maske schwimmen, erst im Flachwasser, dann im tiefen Wasser im Pool, dann auchmal bei einem richtigen TG (zu Anfang des TG, im Flachen).
Die Übungen von Monika Rahimi dazu (s.o.) haben einigen meiner Schüler weitergeholfen.
Ziel ist, dass Du Dich auch ohne Maske (und mit ein wenig Wasser in der Nasenspitze) wohlfühlst. Da solltest Du Dir selbst auch nicht in die Tasche lügen, sonst werden Dich Situationen wie die geschilderte während Deiner Taucherkarriere immer begleiten.
Ich wünsche Dir viel Glück (und einen guten Partner) beim Training dafür!
Allzeit gute Luft!
Antwort von h1o am 18.08.2010 - 10:39 Offenbar scheint es ja manchmal gut zu klappen, und dann wieder Panik.
Ich hatte am Anfang auch oefter Angst im Wasser, hatte da auch manchmal etwas, was ich als "Panik" empfand, oft aber Hyperventilation/ Ensofflement war und das erzeugte ein Gefuehl der Angst/ Atemnot...
Das ist oft einfach nur ein Atemproblem, weil man nicht gebuebt ist. Etwas zu wenig Luft im Jacket, man paddelt unbewusst zu stark, atmet zu schnell, kommt ausser Atem. Wenn sich das langsam steigert, bekommt man es erst mit, wenn es "eng" im Hals wird.
Manchmal hilft da dann neben einem Schuss Luft im Jacket auch die Hand des Guide.
Selbiges passiert auch in anderen Situationen rasch: Schlechte Sicht, Konzentration auf andere Dinge wie Brille (==> Aufregung und "Vergessen" ruhig zu atmen).. wechselnde LEICHTE Stroemung... man taucht mit der Stroemng weg, merkt nicht, dass sie aus einer anderen Richtung kommt, schwimmt dagegen... usw usw.
UND: Check mal deinen Anzug/ Jacket. Ist das zu eng, bekommt man gerne mal Probleme. Ich hatte mal einen Buddy, der zu wenig Luft bekam. Ursache war dann ein neues Jacket, was ihn nicht atmen liess, weil die Gurte falsch eingestellt waren. Zwei Griffe zur Schnalle und alles war toll.
==> SAG DEINEM GUIDE, dass Du das Problem manchmal hast und lass es bewusst ruhig angehen, mach mal eine Reihe ruhige, helle, flache Tauchgaenge und lass Dich nicht von AMV-Wahnsinnigen irritieren. Auch ein Tauchgang, bei dem die Flasche nach 40min leer ist, kann schoen gewesen sein. Wer nach dem Tauchgang mit 400bar in seiner 200er-Flasche auftaucht, macht nur die Fuellstation gluecklich
herzlichen Dank an alle für eure Tipps, bin total gerührt über so viel Zuspruch und sehr froh, dass niemand geschrieben hat "lass sein, hat keinen Zweck" oder ähnlich... Das Buch von Rahimi hab ich mir bestellt (gibt ja schon ein weiteres, "Tauchen ohne Stress", hm?) und bin gespannt darauf. Bei der Vorstellung diverser Maskenübungen kriege ich spontan Bauchschmerzen verbunden mit starken Vermeidungstendenzen, aber - ihr habt allesamt Recht - da komme ich wohl nicht drumherum. Schluck. Nun fehlt mir also "nur" noch der erfahrene und geduldige Buddy, der mit mir abtaucht. Wäre praktisch, wenn man den gleich mitbestellen könnte ;).
Werde mich auf die Suche machen.
Herzliche Grüße v. Petra, schon nicht mehr so verzagt!
Antwort von Blaues Wunder am 18.08.2010 - 11:35 Dann noch ein Wort des Zuspruchs:
Du bist nicht allein!
Aus meiner Erfahrung hat etwa einer in fünf Teilnehmern zu Anfang Schwierigkeiten mit Wasser in der Nase, etwa einer in zwanzig auch nach intensivem Üben immer noch. Aber der Zustand des `intensiven Übens` steht ja bei Dir erst an....
Antwort von SirManfred am 18.08.2010 - 13:07 HUHU,
eine wahre Geschichte:
Meine Frau hat Ihren OWD begonnen und wegen beginnender Panik nach Problemen beim Maskenausblasen, gefühlt Wasser in der Maske, Druck auf der Maske........etc. abgebrochen.
"Für mich wars das, ich tauche nie wieder"
Sie hat dann das Buch "tauchen ohne Angst" gelesen und sich danach viele Dinge, die Ihr passiert waren, erklären können. Nach einiger Zeit stand der Wunsch fest: Ich probiere es nochmal.
Wir haben uns ein TL gesucht, (ruhig, besonnen, vertrauensvoll), die Geschichte mit Ihm besprochen und Sie hat den CMAS* begonnen. Pool-Übungen wie Maske ausblasen reichlich. Bei Ihrem 2. open-water-TG hat Sie (so der TL) versucht den Fischen das Wasser weg zu trinken und wollte erneut aufgeben. Ich will aufs Boot --> ENDE
Gleichwohl...sie hat weiter gemacht. Nun, hat sie Ihren CMAS* und ist echt happy!!!!
Nach Ihrer Aussage waren drei Dinge wichtig
Das Buch gelesen zu haben,
Eine gute, intensive Poolausbildung
und ein ruhiger, einfühlsamer TL (Einzelunterricht).
Also Petra, viel Glück
Du siehst es kann klappen, wie von einigen Usern ober beschrieben.
viele gute Antworten du bekommen, dir die beste aber schon selbst gegeben hast
wo und mit wem hast du deine zwei "guten" Tauchgänge gemacht?
wo und mit wem würde ich an deiner Stelle die Nächsten machen?
Antwort von Allgaeutaucher am 19.08.2010 - 14:31 hier noch der Link zum Buch, dass SirManfred oben erwähnt hat.
Hier klicken Würde ich Dir sehr ans Herz legen
Antwort von solar_queen am 20.08.2010 - 17:44 Hallo seakuh
Vielleicht ermuntert dich meine Geschichte auch ein wenig…
Mir ging es bei meinem allerersten Tauchgang in der Ausbildung ganz schlecht. Ich konnte unter Wasser nicht aus dem Regler atmen, überhaupt nicht! Und so konnte ich natürlich auch nicht abtauchen, schluckte Wasser und geriet in Panik. Meine TL hat mir sehr geholfen, indem sie zuerst mit mir an der Oberfläche blieb, meine Ausrüstung nochmals checkte und mir gut einredete: "Nimm dir die Zeit, die du brauchst, egal wie lange es geht. Lass dich beim Tauchen nie von anderen stressen! Komm nach, wenn du soweit bist." Und dann liess sie mich alleine und wartete mit den anderen zwei Schülern direkt unter mir in 2m-Teife am Grund. Es hat mir gutgetan, alleine zu bleiben, so dass mich niemand beobachtete, und so konnte ich nach paar Minuten doch abtauchen. Ich hatte zwar den ganzen TG Mühe, unter Wasser zu atmen, das laute Blubbern war mir unheimlich, ich hatte total Angst. Aber es war ein schöner Riff und nach dem TG wollte ich wieder zurück unter Wasser. So probierte ich es am nächsten Tag nochmals und es war eine Spur weniger schlimm… Jetzt bin ich ein AOWD und tauche sehr gerne!
Was ich daraus gelernt habe: ich lasse mich nie stressen! Weder beim Tauchen, noch bei der Vorbereitung. Ich mache alles in meinem Tempo, und wenn ich auch als letzte fertig bin oder in der Tiefe ankomme (dazu wurde hier schon was geschrieben). Und mein Maskenband ist ganz fest angezogen (bin Linsenträgerin und kann auf das Salzwasser in den Augen gut verzichten), und niemand kann mir weismachen, dass es nicht gut ist. Meine Ausrüstungskonfiguration weicht etwas vom Standard ab, aber mir passt es gerade so. Und noch eins: ich hatte sogar beim ersten Mal Schnorcheln (vor 4 Jahren) Probleme mit der Maske und mit den Flossen und dann Angst, Panik, Atemnot - es hat mich damals viel Überwindung gekostet, wieder ins Wasser zu gehen...
Also, lass dich nicht stressen oder verunsichern! Höre gut auf dich, deine Gefühle und Empfindungen und hole dir Unterstützung, wie oben vorgeschlagen. Übrigens, mir tat es am Anfang auch sehr gut, mit einem erfahrenen Buddy an der Hand zu tauchen.
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, gunther 
am 17.08.2010 - 17:17:
), aber meine Erfahrung geht mittlerweile in die andere Richtung.
