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| Panik Bekämpfung unter Wasser
Abgesandt von gunther  am 24.10.2003 - 09:08:
Hi,
ich würde mal gerne von Erfahrenen Tauchern wissen wie sie die sicherlich schon von uns allen in unterschiedlichen Situationen auftretende
Anfänge von Panik (bitte weit fassen) so zu sagen
mental in den Griff bekommen.
Ein Beispiel von mir:
Walchensee, nach ca. 25 Min., ,ax Tiefe ca. 45m, bein Auftauchen entlang der Steilwand tiefe ca. 43 m mit "unendlicher" Sicht nach unten:
plötzlich ging mein AMV extrem hoch (bis zu 30 l) wieso weiß ich nicht, ist auch hier nicht wichtig, meine strategie war, beim Buddy melden, einhaken, augen zu langsam von 10 rückwärszählen und zwischen den Atemzügen immer eine bewußte Pause machen. (Ging übrigens alles gut, abgesehen von 25 M auf 3 m deko).
Welche strategien habt Ihr in solchen Situationen??
Ich möchte weniger erfahrenen Tauchern ein paar mögliche strategien für solche Situationen an Hand geben können, bitte also kein Grundsatzdiskussionen! Danke |
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 | Antwort von Jo-Jo am 24.10.2003 - 09:29
25 Minuten auf 3 Meter ?
Wie lange seit Ihr auf 45 Meter gewesen, wie groß waren denn Eure Flaschen ?
Trollalarmm ???
30 Liter AMV auf 45 Meter, na denn viel Spaß !!!!
Doppel 12 würde helfen ! |
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| Antwort von gunther am 24.10.2003 - 09:34
nun Jo-Jo,
der Walchensee ist je nach Luftdruck ein Bergsee.
30 L AMV war bei dieser Situation..., normal brauch ich etwas weniger  , aber Leider hats DU nich ganz begriffen worum es mir ging.....
Wenn Deine Strategei ne D12 ist...  tauch mal ohne mich
Gunther |
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| Antwort von Jessica  am 24.10.2003 - 09:34
Dein "wieso ist auch nicht wichtig" seh ich aber auch ganz anders! Deine `Moeglichen Strategien fuer Anfaenger` beinhalten fuer mich mal in erster Linie das Erkennen und Reagieren auf einen Tiefenrausch! |
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| Antwort von gunther am 24.10.2003 - 09:51
Noch mal für alle, es geht hier (sonst natürlich)nicht darum die Situation zu verhindern, mir geht es hier darum einen Gedakenaustausch über die Bewältigung der aufgetretenen Situation zu führen.
Nun Jessica, ich weiß dass das Erkennen und Reagieren auf dien Tiefenrausch wichtig ist,
aber schreib halt wie Du reagierst.... das wäre ein interessanter Beitrag
Danke
Gunther
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| Antwort von Jessica am 24.10.2003 - 10:00
Nun, genau diese Situation hatte ich Anfang des Monats im Vierwaldstaettersee. TG zu dritt und auf 55m befaellt mich ganz ploetzlich und ohne sonstige Vorwarnung ein Angstgefuehl und das Gefuehl nicht genug Luft zu bekommen.
Was macht man da schon gross? Logisch denken und seinem Gehirn einfluestern, dass das Quatsch ist und man reichlich Luft kriegt! Das hat dann soweit funktioniert, bis eine Tiefe von 50m erreicht war, da war`s wieder gut. Dann normales Austauchen. Was willst Du Anfaengern also an die Hand geben? Sagen: "Cool bleiben"? Leicht gesagt, aber viele koennen halt eine drohend Panik nicht wirklich in den Griff kriegen, das ist ne Menge Selbstdisziplin und vielleicht auch Uebung und Veranlagung die dahinter steckt. Und so jemanden kann man halt nur raten, es bei 30m bewenden zu lassen! |
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| Antwort von gunther am 24.10.2003 - 10:06
relative Anfänger meinte ich und einen Tiefenrausch kannst du auch schon wesentlich flacher bekommen. Ich denke das wichtigste ist
es dem Buddy anzuzeigen, damit der einen einhaken kann und ein paar Meter höher bringt.
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| Antwort von Christian am 24.10.2003 - 10:25
@Jessica: 55m mit Luft und DU redest von Selbstdisziplin?????? *kopfschuettel*
Christian |
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| Antwort von Jessica am 24.10.2003 - 10:32
Dreh mir nicht das Wort im Mund rum, das ist nicht die Form Selbstdisziplin, die ich meinte. Abgesehen davon, dass es nichts zur Sache tut, ein TR kann Dich auch auf 25m befallen.
Und ich will und werde hier keine Grundsatzdiskussion ueber Tieftauchen mit Luft fuehren. |
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| Antwort von Olaf H. am 24.10.2003 - 11:05
Aufkommende Panik kannst Du nur bekämpfen, wenn Du den Stresszyklus unterbrichst. Stop-Breathe-Think
Zumindest hat das bei mir in einer eigentlich völlig unkritischen Situation auf 20m geholfen. Hatte nix mit Tiefenrausch zu tun. Ich dümpelte im Mittelmeer so locker auf 20m rum und merkte dann, wie Schleim aus meiner Stirnhöhle so langsam hinten den Rachenraum runterfloss. (OK ist jetzt vielleicht nicht besonders appetitlich ) Zumindest hatte ich auf einmal das unglaubliche Verlangen, kräftig durch die Nase einzuatmen und den Rotz wegzuschnupfen. Das ging natürlich unter den beschriebenen Umständen nicht. Dieses Gefühl von Unbehagen steigerte sich von Augenblick zu Augenblick und irgendwann kam dann die Überzeugung: "Du musst hier sofort weg, Du musst nach oben. Jetzt!"
Lösung war in diesem Falle, dem Buddy zu signalisieren: "Hier stimmt was nicht. Bitte anhalten." Ich habe mir dann einen visuellen Fixpunkt am Riff gesucht, den angestarrt und mich bewusst auf meine Atmung konzentriert. Dabei merkte ich dann, wie ich mich langsam beruhigte und die Situation rational analysieren konnte. OK, Du hast kein wirkliches Problem, also reg Dich nicht auf! Hat dann auch geholfen und wir konnten den Tauchgang ganz normal fortsetzen. Lehrreich für mich war dabei, dass man auch durch eigentlich absolut nebensächliche "Probleme" in STress geraten kann, der dann bei Nichtbeachtung zu Panik führen kann. Ich weiss, jeder der das liest, denkt sich wahrscheinlich: "Mein Gott, was für Kinkerlitzchen!" Würde ich selber normalerweise wahrscheinlich auch sagen, aber in dieser Situation wurde dieses Kinkerlitzchen für mich zu einem echten Stressfaktor. Aber ist doch immerhin gut, wenn das, was man in der Ausbildung lernt (Stop-Breathe-Think), dann letztendlich doch funktioniert.
Gruß
Olaf |
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| Antwort von schuh am 24.10.2003 - 11:38
@Olaf,
ich hatte haargenau das von Dir beschriebene Problem (Schleim flutscht Hals runter etc.) auch schon mal. Wir waren damals am SZ24 am Bodensee. Am Fuß der Steilwand so auf 30m wurde ich immer gestresster und war tatsächlich kurz davor hochzuschießen. Plötzlich gab mir mein Buddy Zeichen, daß etwas nicht in Ordnung sei. Sein Fini hatte angefangen an der frei drehbaren Kupplung stark abzublasen. Abgelenkt durch das neu aufgetauchte Problem, hatte ich meine eigene aufkommende Panik völlig verdrängt. Nachdem wir durch nach ziehen der Verschraubung und drehen am Fini den Luftverlust reduzieren konnten, merkte ich erst das es mir wieder völlig normal ging und wir konnten gelassen austauchen.
Fazit man sollte sich bei aufkommender Panik von dem die Panik verursachenden Problem irgendwie ablenken (vielleicht bewußte Instrumentenkontrolle?). Das ist wahrscheinlich leichter gesagt als getan und wie oben genannt den Buddy kontaktieren kann nie verkehrt sein.
Gruß
Schuh |
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| Antwort von Oliver2 am 24.10.2003 - 13:40
Hallo gunther 
"weniger" erfahrene Tauher sollten vielleicht nicht unbedngt an einer Steilwand, die SEHR tief runtergeht, in 45m Tiefe unterwegs sein !!!!!!! und schon gar nicht mit Luft....aber gut, deine Sache...
"...Wenn Deine Strategei ne D12 ist... tauch mal ohne mich..."
DAZU hätte ich mal eine Frage....Womit warst du denn tauchen??
mal über den Daumen gepeilt:
um eine Dekopflicht von 25 min auf 3m "einzufangen" warst du rund 22 Minuten auf 45m...diesen TG mal zurückgerechnet (Deco 2001, 701 - 1500m)ergibt sich ein Verbrauch von 2940 l bei einem AMV von 15l
Wenn du also nicht mit D12 gehen magst, dann muß es wohl doch eine D10 sein, die knapp reichen KÖNNTE, wie gesagt.. bei 15l AMV!! denn eine 15er Flasche ist mit diesem Tauchgang leer von Reserven mal nicht zu reden. Um diesen TG mal halbwegs auf der sicheren Seite (mit Luft, ohne ein Dekogas oder so) machen zu können, geht unter D12 mal nicht viel...Falls ich mich da irren sollte, bin ich mal gespannt auf deinen Tauchplan...
Oliver
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| Antwort von Jessica am 24.10.2003 - 13:54
Oliver, nirgends steht geschrieben, dass 45m die max. Tiefe war. Abgesehen davon gibt es noch Do-15, Do-18, Do-20.... |
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| Antwort von gunther am 24.10.2003 - 14:05
Liebe Oliver2,
a. habe ich gesagt dass ich ein relativer Anfänger bin? (mein erster TG liegt schon was länger zurück)
b. nochmals zum mitdenken, ein PC wird Dir enorme
Deko Zeiten hinzurechnen wenn Du ca. 1-2 min. 30 l
Verbrauchst
c. Ich bin mit ner D7 normal Luft getaucht, und dass werde an dieser Steilwand noch in dieser Tiefe zum ersten mal
d. 22 min auf 45 Meter ist auch nur spekuation,
es ist durchaus denkbar (und hier tatsache) einen Punkt in sagen wir mal 5 Meter Tiefe anzutauchen und erst dann abzutauchen
e. mein AMV beträgt normaler weise 11-12 Liter
f. ein solcher Vorfall war im Rahmen der Reserve
regelbar, ich bin mit über 30 bar ausgetaucht.
Bei einer deko in 3 Meter kann ich mich recht gut entspannen und mein AMV geht recht weit runter
Ich verstehe Deine Argument, aber Du hast von einigen wenigen Daten auf ein ganzes gschlossen was hier so nicht zulässig ist.
Mein Komentar bezüglich D12 war, dass ich in diesem Beitrag keine TG-Planung hinterfragen wollte sondern einfach Lösungen für den Fall einer Panik abfragen wollte. Dazu fehlt Dein Beitrag aber vollends.
Trotzdem Danke für deinen Hinweis udn Deine Mühen...
Viele Grüße
Gunther |
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| Antwort von gunther am 24.10.2003 - 14:11
Sorry, die Bemerkung von JoJo bezüglich D12 "sollte helfen" wird von mri als Strategie gegen Panik kritisiert, denn die Erhöhung des Luftvorrates bekämpft eine aufkommende Panik wohl kaum, wenn Sie auch eine zusätzliche Reserve darstellt.  |
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| Antwort von tiefdrunten am 24.10.2003 - 14:31
Hallo Leutls,
Das mit der Panik kenn ich auch... Spielt sich bei mir zu mindestens 95% im Kopf ab. (hatte ich schon auf 5 meter und in 50 metern... Ursache war jedesmal Streß... viele dumme Kleinigkeiten die zusammenkommen... Schlechte Sicht, Dunkel, evtl. Teifenrausch, Maske sitzt heute nicht so richtig und läuft ständig voll / beschlägt weil reinspucken vergessen, Strömung, kaltes Wasser, Droppoff, Buddy kurz aus den Augen verloren, nicht mein Tag heute, Vereiser, Instrumente Verlegt (wo hängt denn dieses Sch*** Fini wieder), ...
In jedem Fall hilft das frühzeitige Erkennen der Situation, indem man sich selbst beobachtet. Im Zweifelsfall stellt man dann eine stabile Raumlage her (z.B. Festhalten an Buddy/riff/Felswand... Augen zu und atmen, atmen atmen... nach so 15 - 20 Sekunden sollte man wieder soweit runtergekommen sein, daß man beginnen kann die restlichen Vorgänge zu priorisieren (z.B. zuerst Maske klarieren, dann tarierung überprüfen, dann Finischlauch suchen, dann Instrumentencheck, dann weitertauchen eventuel auch weiter abtauchen (sollte aber nicht davon abhängen, was man mit dem buddy vor dem TG ausgemacht hat, sondern eher davon ob man das Gefühl hat `hoppla was war jetzt das? naja, ansonsten passt ja alles` wenn man über seine eigene Tagesform im Zweifel ist, dann lieber nein sagen....)
hth tiefdrunten... |
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| Antwort von suz am 24.10.2003 - 16:56
Hai Folks,
Also ich habe gelernt dass jeder Panik Angst vorausgeht und denke dass man hier ansetzen sollte. Wichtig ist, aufsteigende Angst zu erkennen und die Bekämpfungsmassnahmen bereits während des Erkennens zu ergreifen, dann sollte es gar nicht erst zu Panik kommen.
Gut Luft allerseits |
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| Antwort von Oliver2 am 24.10.2003 - 17:58
Hallo gunther
"...22 min auf 45 Meter ist auch nur spekuation,
es ist durchaus denkbar (und hier tatsache) einen Punkt in sagen wir mal 5 Meter Tiefe anzutauchen und erst dann abzutauchen..."
SO stimmt das....und wo kommt dann das her?????
"...abgesehen von 25 M auf 3 m deko).."
Diese Dekopflicht ergibt sich bei 22 min GZ/ 45m....auf jeden Fall nicht, bei in 5m Tiefe irgendwo hin paddeln und dann mal kurz runter....aber gut...du wirst besser wissen, wie du am tauchen bist....
Und trotz allem...
einen Tauchgang auf 45m der dann mit einer recht satten Dekopflicht endet würde ich nicht mit D7 machen wollen....da bleibt dir keinerlei Spielraum wenn was verrutscht....und um deinem Partner was abzugeben hast du gleich gar nix übrig....aber das muß jeder selber wissen....denn "normalerweise" 11 oder 12 Liter AMV sagt mal eben gar nix aus....da können bei Problemen ganz easy 30 oder 40 draus werden...dann ist noch was bei deinem Partner und dann reicht deine D7 nicht mal im Ansatz aus....aber wie gesagt...da du ja über genügend Erfahrung verfügst, wirst du wohl wissen, was du machst...
Just my 2C
Oliver
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| Antwort von bestof34 am 25.10.2003 - 19:54
ich erlaube mir einmal Panik und Angst ganz klar zu trennen. Bei Panik ist eine Erinnerung an einen Ratschlag unmöglich, ein Erlerntes oder antrainiertes Handeln ebenfalls.
Bei Angst und alle diesem Symptom einhergehenden körperlich und physischen Faktoren würde ich nicht so geübten Tauchern auf jedenfall den Kontakt mit seinem Buddy, ein sich an den Händen Fassen und in die Augen sehen ....... einen kontrollierten langsamen Aufstieg ...... mit dem Abwegen unter Beobachtung des Buddy ob in geringerer Tiefe noch weitergetaucht oder schon ausgetaucht werden soll.
Mein Rat wäre also auf die gestellte Frage ...
Buddy Körperkontakt Augenkontakt als erste Maßnahme(n)
Gut Luft
bestof34 |
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| Antwort von Olaf am 26.10.2003 - 10:58
Hi zusammen,
also ich habe den Eindruck, daß einsetzende Panik so gut wie immer mit einer hektischen, flachen und ineffektiven Atmung einhergeht. Wie diese ausgelöst wird, kann sicherlich viele Faktoren haben, ob nun Angst, Anschwimmen gegen eine Strömung etc. pp... Nennen wir es einfach mal im weitesten Sinne Stress.
Die meines Erachtens beste Strategie besteht in diesem Moment darin (was ja viele auch schon geschrieben haben), erst einmal seine Atmung unter Kontrolle zu bringen. Wie das passiert, ist erst einmal egal; ob durch Kontakt zum Buddy, Festhalten am Riff oder fixieren eines festen Punkts. Das scheint mir die Phase zu sein, in dem ich die Entwicklung eines Zustands der Aufregung hin zur wirklichen Panik unterbrechen kann. Stop-Breathe-Think-Act, wie es ja auch schon weiter oben angeklungen ist. Bin ich erst einmal in Panik, hat sich sowieso alles erledigt, denn da schaltet das Hirn ab un die alten Überlebenstriebe übernehmen. Und die sagen einem nunmal "Es ist unnatürlich, was Du hier gerade machst, also Luft anhalten und ab zur Oberfläche."
Zu dieser Thematik kann ich übrigens die Lektüre von Monika Rahimis Buch "Tauchen ohne Angst" empfehlen, in dem gerade das Thema Atmung sehr ausführlich behandelt wird - und in dem auch ein erfahrener Taucher oder TL sicherlich noch was interessantes zu der Materie findet.
Gruss,
Olaf |
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| Antwort von gunther am 27.10.2003 - 10:07
Lieber Oliver,
nun lass doch mal stecken, hier geht es nicht um meine TG-Planung sondern um Panik....... 
Danke, kannst mir ja mal mailen wenn Du möchtest, dann erzäle ich Dir mal alle Details im einzelnen... die sind aber für das Thema hier nicht relevant und somit auch nicht zu lesen.
Gruß
Gunther
Mensch53@yahoo.com
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| Antwort von gunther am 27.10.2003 - 10:10
@ besto
ich gebe Dir Recht, jedoch finde ich es wichtiger, vor allem den Buddy als erstes zu informieren, und mich an Ihm zu fixieren, festhalten, ist a. für die Birne gut und b. im
evt. folgenden Notfall schon die halbe Miete,
ansonsten denke ich haebn heir gob alle die gleiche idee, stop, breath, think
Gruß
Gunther |
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| Antwort von Oliver2 am 27.10.2003 - 11:45
Hallo gunther.....
sicher ging es bei deiner Ausgangsproblematik nicht expresis verbis um die Planung.....nur habe ich eben für mich die Erfahrung gemacht, daß eine entsprechende Planung schon im Vorfeld recht viel Sicherheitsgefühl vermittelt und damit eben der Raum für aufkommende Angst sehr viel kleiner ist, weil man den "Haltepunkt" der ausreichenden Zeit ins Bewusstsein rufen kann...bei einer, zwar funktionierenden, aber knappen Planung kann bei jedwedem Problem eben auch der Gedanke an die rinnende Sanduhr aufkommen ("Problem" in 43m Tiefe mit dem Wissen der noch abzubummelnden Dekopflich)....das ist dann nur noch recht schwer zurückzudrängen....
Also meiner persönlichen Meinung nach, beginnt ein Tauchgang schon mit der Planung, der Auseinandersetzung mit möglichen Problemen oder Problemchen (auf der Anfahrt hast ja eh nicht viel zu tun...man ist dann nicht so überrascht, WENN dann was auftritt, und man hat einen gedanklichen Leitfaden präsent für eine Lösung...
Aber das macht sicher jeder anders....
Oliver |
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| Antwort von tiefdrunten am 27.10.2003 - 12:22
Hai alle
@Oliver2
aber effektiv gesehen ist die Dekoproblematik in 43m eigentlich noch keine... denn der Zeitverlust der durch die bereits beschriebene Methode Halt,schnaufen,schnaufen,denken,handeln draufgeht bewegt sich im Bereich <2 Minuten... die mehr-Deko die man sich dadurch einfängt ist also nicht mehr als 2-3 Minuten... so viel Luftreserve ist doch eigentlich kein Thema... und 2-3 Minuten länger auf 3 meter Abhängen auch nicht oder? ganz anders ist dies wenn signifikant tiefer getaucht wird...
Gruß, tiefdrunten |
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| Antwort von Oliver2 am 27.10.2003 - 13:36
Hallo Tiefdrunten....
...es ging mir nicht um die paar Minuten mehr "unten" sondern darum, den von gunther als Beispiel genannten Tauchgang mit einer D7 anzugehen...und dabei ist dann eben nicht viel Raum, um mal ein paar Minuten zu verschnaufen....in rund 40m Tiefe....DARUM ging es mir...daß bei einer TG Planung, die kein großes Zeitfenster offen lässt, eben leicht der Gedanke an den Luftvorrat aufkommen kann und das wirkt sicherlich nicht beruhigend, wenn du noch auf über 40m bist und bemerkst, daß du, weshalb auch immer, den "Staubsauger" angeworfen hast...
Deswegen war mein Tip, um mal auf`s Thema zurückzukommen, eine Planung mit genügender Reserve. Es wirkt unheimlich beruhigend, zu wissen, daß die Zeit nicht knapp wird...
Oliver |
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| Antwort von gunther am 27.10.2003 - 14:33
So Oliver,
will mal Dein Herz schonen...
Plan war, in ca. 5 Meter tiefe, Tauchplatz antauchen, Dauer ca. 15 Minuten, dann fallen lassen ca. 10 Min. bis zum alten Ford (Gallerie/Wlachensee), dann kontinuierlich austauchen bis auf 10 Meter dort in dieser Tiefe
sehr langsam und gemütlich dann ca. 10 Minuten zurück zum Ausstieg, hierbei bis auf 2,7 Meter reduzieren. So dieser TG wüde mich normaler weise mit einem Rest von 1/3 des Vorrates ca. 50 bar + Reserve 50 bar austauchen lassen.
So geschehen einige Male vorher und nachher.
Aber Durch den o.g. Vorfall habe ich halt erheblich mehr Luft unten verbraucht (Tiefdrunten es dauert mehr als 2-3Min. es a. zu merken, b. zu handeln) und mir zusätzliche Deko eingefangen.
Durch den extrem hohen Verbrauch zwischen 43 m und ca. 30 meter hat der PC sicherheitshalber
die Deko Zeit dramatisch erhöht. Aber der Vorrat den ich geplant hatte als Reserve wurde dazu verbraucht. Ohne die sicherheits Deko hätte ich
ca. 10-20 bar zusätzlich benötigt, der Rest war zusätzliche Verweildauer im Bereich 6 - 2,7 Meter.
Auch mir ist bewußt, das eine ordentliche Planung das halbe Leben (wörtlich) ist!!!!
Aber danke für den Hinweis
Gruß
Gunther
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| Antwort von Mat² am 29.10.2003 - 01:55
Moin Taucher!
Junge, hier gehts ja wieder ab; egal, wie genau und wie oft Gunther erklärt, worum es ihm mit seiner Frage geht und worum _nicht_ - Alles fetzt sich wieder um die altbekannten Aspekte aus unzähligen unendlichen und abgedroschenen Diskussionen. Inklusive der üblichen Wort- und Begriffsklaubereien. Nehme mich da nicht aus...aber der Mensch ist ja grds. lernfähig.
Abgesehen davon, dass man ja generell einfach innerhalb seiner _diversen_ Grenzen tauchen sollte, um solche Situationen nicht erst entstehen zu lassen, gibt es imnsho nur wenige sichere Methoden, sie wieder unter Kontrolle zu bekommen.
1. Visuelle Referenz suchen.
2. Zum ruhigen Atmen zwingen!
3. Möglichst Körperkontakt zum Buddy. Manchmal reicht auch schon Blickkontakt - einfach zu wissen, daß man nicht allein ist. Kommt noch nicht mal so besonders darauf an, daß der wirklich was tun könnte/ wollte...
Na denn,
Mat² |
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