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Naive Idee
Hoffentlich ohne Konsequenzen...

Mit diesen Begründungen könnte man die gesamte Mobilität der Bürger drastisch einschränken.

Die Begründung ist doch egal.
Es ging um ein `nein`, die Formulierung wurde darum gebaut.

Was das diese Mode mit den Petitionen soll ist mir schleierhaft.
Niemand rührt ein Landes(wasser)gesetz an ohne das eine starke Lobby das fordert.
Sowas macht potentiell mächtige Gegner und für keinen Politiker gibt es dabei irgendwas zu gewinnen.

" Die Begründung ist doch egal.  Es ging um ein `nein`, die Formulierung wurde darum gebaut"
--> Das ist doch auch die gängige politische Logik.

Ist doch eh egal, da es in NRW kaum öffentliche Gewässer gibt im Vergleich zu Bayern z.B. Alles privat. Und in unserem städtischenStausee will ich eh nicht tauchen.

@Razorista: Das dir so einiges im Leben schleierhaft zu sein scheint, zeigen ja zahlreiche Beiträge von dir, dein Eingangskommentar hier ebenso...Petition als Modeerscheinung abzutun...ohne Worte.

Mal unabhängig, ob -wie Tümpi schrub- es die zugänglichen NRW-Gewässer überhaupt lohnend machen...:
Eine Petition, sorgsam argumentiert und ggf. noch von einer gewissen Menge an Unterstützern unterzeichnet, kann durchaus erfolgreich sein. Ich erinnere mal an die Fluglinie, die nach einer Petitionseingabe zumindest zusagte, keine Haifischflossen mehr zu transportieren.

Die online-Petition NRW lässt eine ausführliche Begründung zu, zudem wäre in Anlage eine Unterstützerliste beifügbar.

Ich will mitnichten hier die Petition des Herrn Cremer bewerten, wäre aber interessiert, wie er das umgesetzt hatte. Da schon die Ablehnung veröffentlicht wurde, spricht m.E. nichts gegen den Petitionstext. Hatte er Unterstützung weiterer Tauchshops/-vereine aus NRW?

Denke doch, dass Herr Cremer hier mitliest

sehe ich wie mario-diver

Eine Diskussion in diesem Stil (ist doch alles egal, gängige politische Logik, Petition als Modeerscheinung) anzufangen ist nicht hilfreich.

Mich würden auch die Hintergründe interessieren.
Hast du, Holger, im Vorfeld mit anderen Organisationen/Behörden/Fachkundige Personen Kontakt aufgenommen und mit welchen Ergebnis? Welche Motivation hattest du und wie willst du mit dem Ergebnis umgehen?
Hätte es auch "Alternativen" gegeben?

Bemerkenswert finde ich an der Begründung, das der Petitionsausschuss rsp. deren Mitglieder dem Tauchsport eher eine ökologische Schädigung zuschreiben als andere Wassersportarten bzw. Nutzungen.
Kann das Belegt werden? Gibt es hierzu Studien?
Auch zeigt meiner Meinung nach die Antwort in Teilen keine hohe Sachkunde.

@mario-diver
Warum so aggressiv?
Man sieht doch was ne Petition bringt.

>> Eine Petition,...erinnere mal an
>> die Fluglinie, die nach...
Die hat dann ja auch was zu verlieren.
Was verlieren Politiker, die Taucher-Petitionen ignorieren? Richtig, nix!

@Tümpi
>> in NRW kaum öffentliche
>> Gewässer gibt
Die Besonderheit an den Regelungen in NRW ist, das der Gemeingebrauch nicht nur für öffentliche Gewässer gilt.
Private Betreiber können Zäune errichten und den Zugang versperren, aber sofern das nicht geschied darf der Gemeingebrauch auch ausgeübt werden.

Wenn es auch Gemeingebrauch wäre, könnte man an jedem See, wo Baden, Angeln, oder Surfen erlaubt ist mit der Gleichberechtigung kommen und sofern da nichts handfestes gegen spricht das auch durchsetzen.

Würde auch Seenbetreiber darin einschränken den Tauchschulen Vorschriften zu machen, zum Beispiel dazu wie genau die Ausbildung ablaufen darf und wie nicht.
Die meisten Streitigkeiten zwischen Betreibern und Tauchern wären damit überall im Land zugunsten der Taucher erledigt.

Ich will jetzt nicht die Intentionen hinter der Petition `erahnen`, aber bei Erfolg würde sich durch sowas schon einiges stark zum Besseren verändern.

Wäre schon intereessant, wie Holger es begründet aht und wieviele Sachverständigen-Gutachten er beigefügt hatte.
Vielleicht könnte man dann abschätzen, wieviel mehr man tun muss um eine Erfolgschance zu haben.

Das ganze hat eben theoretische Gegner (Grundbesitzer) und Politiker bedenken die Bedürfnisse diese Wählergruppe immer vorrangig.
Man muss vorher beweisen, das alle wichtigen Wählergruppen nicht betroffen wären, oder dafür wären.
Ich kann mir nicht vorstellen, das man dafür überzeugende Argumente finden könnte.

Was übrigens fehlt, ist eine Info, ob denn gegen die Begründung der Ablehnung auch Widerspruch eingelegt wurde, oder noch wird.

Würde zwar höchstwahrscheinlich auch nichts bewirken, aber die Begründung ist ja wohl eindeutig schlecht genug für einen Sachverständigen mit Tauchinteressen um das völlig ins Gegenteil zu verkehren.

"gegen die Begründung der Ablehnung"
->

frag http://www.tauchsportverband-nrw.de/index.php/sachabteilungen/justitiar

Zunächst mal rennt der VDST seit Jahren gegen die landesrechtlichen Regelungen an, die Tauchen als Sondernutzung qualifizieren und das bundesweit erfolglos. Ist also nichts neues, zumal der Petent ja eine Sondernutzungserlaubnis für die Ruhr hat oder hatte. Eine kleine Anfrage an den Justiziar des TSV-NRW hätte vermutlich eine Unmenge von Material zu Tage gefördert.

Der Eigentümer von Gewässern unterliegt ab einer gewissen Größe dem Jagd- und Fischreirecht NRW und sonst nichts. Anders als im WaldG, gibt es kein allgemeines Betretungsrecht. Sprich, er kann einen Zaun drum machen und muss allenfalls Fischreikarten verkaufen. Ansonsten kann er den Zugang selbst regeln. Da es bereits Entscheidungen zur Jagdfreiheit von Grundbesitz gibt, wird es wohl bald auch für das Angeln möglich sein. Das ganze nennt man Eigentumsgarantie, Art. 14 GG. Ich kann also durchaus Taucher, Schwimmer etc. pp von meinem Grund und Boden jagen. Was anders wäre auch noch schöner.

Die Petiton ist auf Bundes und Landesebene ein Grundrecht des Bürgers und nichts weiter. Man hat ein Anrecht darauf, dass die Petition beschieden wird, aber mehr nicht.

Und kleine Information für den Autor. Die Verwaltungsbehörde, hier Präsident des Langstages/Petitionsausschuss zeichnet immer ohne geschlechtsbestimmenden Nameneszusatz.......

EClv2
"Auch zeigt meiner Meinung nach die Antwort in Teilen keine hohe Sachkunde"
--> Eben. Und Gegenargumente bringen halt nichts. Denn die Meinung und politische Entscheidung wird rein von Interessen bestimmt: Und da haben Taucher keine ausreichende Macht der Lobby. Allein hier lohnt es sich, anzusetzen.

PS
Auch wenn die Taucher recht haben, es interessiert in der Politik nicht, weil ja mit der Ablehnung auch niemandem wirklich geschadet wird.

@kwolf1406
Wenn man aber von Anfang an es so formuliert, das man sich mit keiner Begründung dran vorbeimogeln kann, dann kann man Erfolg haben.

Auch Politiker entscheiden ja gerne mal `das Richtige` (sind ja auch noch teilweise menschenähnliche Wesen), es darf nur nicht mal ein Verdacht, oder eine Intuition von Ahnungslosen dagegen sprechen.

Also reicht man so eine Petition antürlich direkt mit einer Sachverständigen-Aussage zusammen ein, die belegt, das Tauchbetrieb dem Gewässer/der Umwelt/der Allgemeinheit nützt.

Aber daran besteht doch gar kein Interesse, der VDST und andere wäre dann überflüssig, bzw. würde heftig an Einfluss verlieren.

Auch Holger will die Ruhr ja nicht teilen, er will nur auch anderorts freie Hand haben.
Kann ich verstehen udn war im Sinne von uns allen, leider aber gefloppt.

@Vercingetorix
Wichtig für NRW ist, das es ebern schon `erlaubt` ist.
Der Eigentümer kann nen Zaum bauen, der Badegäste abhält, wenn er das macht, kann er sogar am Tor kassieren.
Baut er aber keinen Zaun, dann muss er jeden einzeln ansprechen und vertreiben und das bei jedem einzelnen jeden Tag neu.
Die Zäune wiederrum werden oft von Landschaftsschutzgesetzen dann verboten.
Pech in dem Fall für den Eigentümer.

Ich kann also verstehen, das die Politik da Handlungsbedarf in der gegenteiligen Richtung sehen würde.

"Allein hier lohnt es sich, anzusetzen."
-> ja, sehe ich (teilweise) auch so.
Die Konsequenz wäre eine Mitgliedschaft in der Interessenvertretung.

"wird rein von Interessen bestimmt"
-> Äh, von was denn sonst?

"Und Gegenargumente bringen halt nichts"
-> Der Eindruck drängt sich auf, ja.
Mal satirisch ausgedrückt: Aus der Verbindung von fischenden Schützenbruder und jagenden Karnevalsgenosse werden die neue Abteilungsleiter der Behörden geboren.

"Allein hier lohnt es sich, anzusetzen."
-> Deshalb ja meine Frage(n) an "Holger".

""wird rein von Interessen bestimmt"
-> Äh, von was denn sonst?"

Nun, ich halte das für zu kurz gesprungen. Neben Interessen gibt es auch sowas wie guten Willen gegenüber den Wünschen anderer und sogar Idealismus.
Alles Dinge, die primär eher karriereneutral sind und daher nicht oben auf der Prioritätenliste des Durchschnittsmachers stehen. Erst Weisheit lässt hier eine andere Bewertung zu...

Auch das ist falsch Razorista. Einzig die BauO NW und das BauG sind für die Frage der Errichtung von Einfriedungen = Zaun zuständig. Und ja, ich weiss wir haben uns früher als Kinder auch nicht von den Zäunen am Baggerloch abhalten lassen, allerdings hat uns die Schmiere nie erwischt. Und diejenigen die nicht schnell genug waren haben eine Anzeige wegen Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung am Zaun erhalten. Die örtlichen Amtsgericht haben ordentlich zugeschlagen, weil fehlende Rettungskette usw usw usw. Wenn ich eine See hätte würde ich auch einen hohen Zaun drum ziehen.

@Vercingetorix
Falsch ist die Einstellung andere aussperren zu wollen, aber egal.

Umzäunungen in Naturschutzgebieten und Landschaftsschutzgebieten sind sehr wohl vielerorts eingeschränkt.
Zumindest gilt immer die Vorschrift, das Tiere weiter ans Wasser können müssen.

Jetzt zeig mir mal eine Umfriedung, die das erlaubt und nicht so offen wäre, das gerade Hausfriedensbruch zu begehen nahezu unmöglich wird (da das umfriedete Gelände aus dem Gesetzestext eben fehlt).

Klar kann man sich alles genehmigen lassen, aber das passiert eben vielerorts nicht.

Als ich `noch klein war`, gab es da auch immer viele Drohungen.
Heute wissen auch Richter, das man Kinder nicht belangen kann, wenn die irgendwo durch offene Tore gehen und schreiende Erwachsene nicht im geringsten beachten.

Für die Verwirklichung der Tatbestandsmerkmale ist es lediglich erforderlich das das Hausrecht verletzt wird, ein hoher geschlossener Zaun ist nicht erforderlich. Es geht um befriedetes Besitztum! Aber Strafrechtsdogamatik wollte ich jetzt nicht erläutern......

@Vercingetorix
Halbhohe Vorgartenzäune oder dünne Hecken sind schon öfter das Thema in Urteilen gewesen und haben eben da keine ausreichende Wirkung, Verbotsschilder ohne Zaun dahinter darf man oft ganz ignorieren.

Es wird schwer begründbar sein, warum sich jemand nicht dem Wasser nähern durfte, wenn es ihm beschädigungsfrei möglich war.

Ein einfacher Gartenzaun reicht (soweit ich das weis), weder besonders hoch, noch besonders gesichert.

Dann reicht allerdings auch schon die Behauptung `das Tor war offen` ohne das das Gegenteil beweisbar wäre.

Davon abgesehen, das es nichts nützen würde die Taucher im Wasser zu erwischen, sondern man muss sie auf dem Land noch sehen und stoppen (denn das Wasser selbst ist nunmal nicht echt Teil des Grundstückes, egal wie mans begründet).

Hausfriedensbruch zu begehen ist sehr schwer, deswegen fälschlich angezeigt zu werden dagegen sehr leicht.

Ich würd den Tauchgang auf jeden Fall noch komplett beenden, wenn jemand vom Ufer mich anschreit - hab ja ne Kopfhaube auf, Ohren sind zu und wie sollte man das dann noch verhindern?

Eigentümer sind da gar nicht in so einer guten Position, solange nirgendwo Sachbeschädigung passiert.
Nachdem der maximal 24 Stunden dauernde Platzverweis durch eventuell gerufene Polizei vorbei ist, kommt der Störenfried wieder
Selbst schriftliche Hausverbote sind auf maximal ein Jahr begrenzt und brauchen ne gerichtsfeste Begründung, sonst werden die schnell zur allgemeinen Sonder-Erlaubnis, wenn ein Widerspruch vor Gericht Erfolg hat.

Zäune sind teuer und es ist schwer zu verhindern, das die erst kompett von vorbeiziehenden Vandalen zerstört/gestohlen und am Tag danach schon die Trümmer von anderen ignoriert werden, die das sogar als besonderen Freibrief empfinden.

Kameraüberwachung ist nahezu generell verboten und bringt den Besitzer möglicherweise nen paar Jahre in den Knast, wenn man was weibliches oder sehr junges beim Wildschiffen erwischt und sich nicht ausreichend absichert.

Von daher ist es in NRW schon ein gewaltiges Machtmittel, wenn man `Gemeingebrauch` als Ausrede vorweisen kann.

@kwolf1406
"Neben Interessen gibt es auch sowas wie..."
-> Verstehe was du damit sagen willst. Schrieb ja auch, der Eindruck drängt sich auf... . Nun, es kann sein, es muss aber nicht sein.

razorista
womit belegst du deine Weisheiten (Urteile, Paragraphen)?

@kwolf1406
Am Gesetzestext:
http://dejure.org/gesetze/StGB/123.html
Und eigener Erfahrung in der Praxis und Berichten von anderen.

Die Definition von `befriedet` ist dabei der wichtige Punkt.

Es muss erkennbar sein, das das betreten nicht gewünscht ist.
Das könnte man immer diskutieren.

Es ist immer nur gefordert, das Grundstück auf Aufforderung zu verlassen, vorher kein Hausfriedensbruch, wenn man kein `eindringen` selber zugibt oder nicht leugnen kann.

Widerrechtlichs Eindringen ist verboten, einfach mal durchs Gelände schlendern aber erstmal nicht.

Gibt verschiedenste Urteile, wo man versucht hat zum Beispiel Demonstranten so zu kommen und gescheitert ist (nach denen ich jetzt nicht suchen werde), besonders im schon genannten Beispiel vom `Vorgartenzaun` dessen überklettern oftmals von vorne herein nicht als strafbar ausgelegt wird und solange man den Vorgarten nach Aufforderung wieder verlässt auch sowieso nicht ist.

Nadenn - ich fürchte, du legst es wieder mal so aus, wie es dir passt.
Als Befriedung, in deren Eindringen Hausfriedensbruch ist, gilt z.B. eine einfache Flatterleine. Sie muss das Eindringen nicht behindern, sondern die Absicht, unbefugte fernzuhalten, muss lediglich erkennbar sein.
Aber ich bin jetzt `raus.

@kwolf1406
Ich würd eher sagen ich verzieh mich und du machst weiter, ok?
Interessanterweise ist dein Satz fast wortwörtlich so in der Wikipedia - ist das dein eigenes Denken, oder nur abgeschrieben?

In beiden Fällen wird nicht berücksichtigt, was `einfaches Flatterband` ist, nämlich rot weisses Absperrband.

Im Allgemeinen verdeutlicht das eine frische temporäre Absperrung und ist was anders, als ein moosiger Holzzaun oder verrosteter Maschendraht mit Löchern drin - besonders, weil es eben deutlich zu unterscheiden ist, ob das `von letzte Woche` oder aktuell gültig ist, also ist eine Ausrede nicht einfach.

Juristische Grundlagen sind nicht mein eigenes Denken - wohl aber Schlussfolgerungen daraus für mein Handeln.