Tauchmedizin Foren

Hallo Joachim,
die Sache mit der "neuen HLW" gibt es schon seit fast 1 1/2 Jahren.

Das 2-15 Intervall wird damit begründet, daß man erstmal Druck aufbauen muß, damit alles so richtig in die Gänge kommt und sich Laienhelfer nicht umgewöhnen müssen, bzw. 2 Methoden beherschen müssen.

Bei dem Puls fühlen gehen die Lehrmeinungen auseinander. Das DRK ist angehalten die neue Methode zu vermitteln. Ich habe aber schon bei einigen Fortbildungen gehört das bewußt daraufhingewiesen wurde: Fühlt den Puls und macht dieses auch zwischen durch mal. Hier kam genau deine Frage zum tragen, wenn ein Rhytmus vorhanden ist, bzw. wieder vorhanden ist, so soll man diesen nicht stören.
Was nun genau richtig ist??
Hier streiten sich die Geister und auch die Gelehrten.
Bin in 2 Wochen auf dem Med. Seminar in Lübeck vom VDTL, werde dort mal dem leitenden Notarzt auf den Zahn fühlen (sofern wieder mit dabei).

Gruß Chris

Hallo,

die Lehrmeinungen EH sollten sich in Deutschland nicht von einander unterscheiden, da alle HiOrgs in der BAGEH (Bundesarbeitsgemeinschaft EH) sind.

Richtig ist, daß es nur noch einen Rythmus gibt (2/15). Richtig ist, daß in der Laienausbildung kein Puls mehr gefühlt wird. Ursächlich dafür ist u.a. eine Studie bei der rausgefunden wurde, das sowieso kaum jemand (ikl. Rettungsdienstmitarbeiter und Ärzten) in der Lage ist, den Puls richtig zu fühlen.

Meiner persönlichen Meinung nach, sollte ein Rettungsschwimmer oder ein qualifizierter Tauc her die Kontrolle des Pulses beherrschen, verbandsintern wird es aber erst ab SAN A gelehrt.

Grüße

Jens

Hallo,
im SAN A Kurs wird die Kontrolle des Pulses verlangt. Für den Lehrschein der DLRG ist ein SAN Kurs Voraussetzung.
Die Aussage von dem guten Freund scheint also nicht so ganz den Tatsachen zu entsprechen.

Gruß
Holger

Diese "neue" Lehrmeinung mit der Carotis begruendet sich darauf, das man gesagt hat, fuer den Laien ist es schwer, den Carotispuls zu tasten. Dem hab ich so zugestimmt. Laut Lehrmeinung sollte man bei Atemstillstand sofort losorgeln, um keine Zeit zu verlieren,indem man auch noch nach nem Puls sucht.
Das mag so sicher richtig sein. Doch bei einem TU seh ich das anders und lehre das auch anders. Ich selbst hab schon erlebt, dass wir mal nach einer pulmonalen AGE jemanden komplett reanimiert haben. Sein Herz schlug dann zwar nach 10 Minuten wieder regelmaessig, aber deshalb hat er noch lange noch nicht geatmet. Im Grunde haben wir die Reha dann, bis zum Eintreffen des NAW`s, nur mit Beatmung weitergefuehrt. Und ich sehe keinen Grund, warum man bei ner AGE nicht auch primaer "nur" einen Atemstillstand haben sollte. Es mag sicher unwahrscheinlich sein, aber naja.

Aus der Praxis weiss ich, dass Carotis wirklich fuer Laien schwer zu tasten ist. Aber naja, es gibt so zahlreiche Moeglichkeiten, den Puls anderweitig festzustellen. Notfalls leg ich mal mein Ohr auf die Brust und horch mal.

Fazit fuer mich: Ich suche immer erst nach Herz - wenn da nix mehr ist, ist auch keine Atmung mehr da. Dann wird die Atmung ueberprueft und so ggf. reagiert. Wobei es fuer den geuebten Menschen nicht weiter schwierig sein sollte, Atmung und Puls gleichzeitig zu untersuchen, schliesslich hab ich 2 Haende, 2 Augen und 2 Ohren...

hmmm...naja...die lehrmeinung der theoretiker und bürohengste die mal medizin studiert haben und wissen wie ein rettungswagen ungefähr von aussen aussieht...und im gegensatz dazu die praxis auf der strasse...

harry
(14 jahre e.a. rettungsdienst (beendet) und 6 jahre ff feuerwehrpraxis)

letzendlich ist es so,daß bei NICHTkontrolle des Puls,die Schäden geringer sind,bei beginnender CPR,als bei falscher Diagnose eine weggelassene CPR.Das dürfte so ziemlich klar sein !

@Jessica
<<nix Herz -->nix Atmung...?

die Aussage ansich,ist nicht ganz richtig
Erläutere und doch mal bitte die Patophysiologie dazu..bitte auch gleich mit dem metabolischen Schema !
Ich wußte auch gar net,das man als Radiologie.irgendwas dies bezüglich eine fundierte präklinische Diagnostik drauf hat.....

Zum Puls tasten an den Fontanellen,Finger wech !!
Dieses Gefäß gehört zum zentralisierten Kreislauf !
Das beste Gefäß zu den Carotiden,ist die Femoralis.

Durch eine CPR den vorhanden Rythmus zu stören,wird schon sehr schwer.
Das einzige,was den Abschuss bedeutet,ist ein elek. Impuls direkt in die refraktäre Phase.

sag mal Dirk, seit du mal nen RettAss gemacht hast, bist du wohl der Gott der praeklinischen Diagnosen, was? Denk doch mal nach. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand noch atmet, wenn kein Puls da ist? Das muss ich wirklich jetzt nicht heraussuchen. Ich hab so den Eindruck, dass du nachplapperst, was Dir mal eingetrichtert wurde, ohne mal konkret nachzudenken, was dahinter steckt.

Desweiteren, von meiner Ausbildung weisst Du GARNIX! Das betrifft die berufliche UND die private!

Dann: Fontanelle gibt es nur bei Saeuglingen und Kleinkindern - da ist eh nochmal alles anders.

Und A. Femoralis? Dass ich nicht lache. Dann trau ich nem Laien ja eher zu, die Carotis zu finden!
Mit der CPR den vorhanden Rhyhtmus stoeren, geht sehr wohl (so er denn normal war). Das Problem ist vielmehr, dass die meisten Herzstillstaende traumatisch sind (beim Tauchen) oder aber man hat (noch) keinen garkeinen echten, sondern ein Kammerflimmern. Da hilft CPR eh nur, die Sauerstoffversorgung zum Gehirn aufrecht zu erhalten. Fuer alles weitere braucht`s dann schon E-Schocks.

Das Problem beim Puls fuehlen am Hals und in der Leiste war immer schon, dass Laien oft in ihrer Unsicherheit zu fest druecken und ggf. dann dadurch auch noch ihren eigenen Puls spueren. Mal abgesehen davon, was passiert, wenn man die Carotis laenger als 3 sek abklemmt...

Aber mal was anderes: Hat schon mal jemand diese Defis fuer Laien gesehen oder getestet? In den USA sind die schon sehr verbreitet und hier in der Schweiz werden sie jetzt an zentralen Orten, wo viel Publikumsverkehr ist, eingefuehrt (Einkaufszentren, Flughaefen etc.). Wuerd mich mal interessieren, ob das wirklich so zuverlaessig ist, wie immer behauptet wird.

Ich habe es nicht anders erwartet

Zitat:
Dann: Fontanelle gibt es nur bei Saeuglingen und Kleinkindern - da ist eh nochmal alles anders.

Diese Aussage ist ja schon grob fahrlässig !!!
Ich habe zu der Aussage von Joachim Stellung bezogen,war aber zu schwer zu erkenne...

Zitat:
Das muss ich wirklich jetzt nicht heraussuchen

Das war mir klar,erst erst Dinge behaupten und dann nicht begründen können,war aber ehrlich gesagt auch mein Ziel und obgleich ich was von anderen nachplappere oder eigenes Wissen ist,egal wie die es drehst,BEIDE haben mehr Ahnung als du.

Wollen wir beide mal richtig Diskutieren ?
Dann fangen wir mal bei der Patop. der Atmung an,welcher Form der Atmung gibt es ?
Und was ist die Ursache bzw was sind die Folgen ?

Was die Defi`s angeht,man soll es nicht glauben,ich habe eins Privat(LP 500) und weißte warum ?

Weil ich,wenns soweit ist perfekt arbeiten kann und dann warte ich nur auf solche tollen Leihen wie dich,die mir dann erzählen wo`s lang geht,denn sie sind ja ÜL oder TL beim VDST und wissen immer alles,dein Beitrag zeigt es ja deutlich.

Und weißte was der Oberhammer ist ?
Ich mache gerade meinen Lehrrettungsasisstenten und bilde danach von der BF Braunschweig an der DRK Schule in Goslar aus !

Das zu MEINER Qualifikation,setzten 6

Mein lieber Dirk, wenn ich mit Dir diskutiere, dann nur von Angesicht zu Angesicht. Ich kenn Dich wirklich lang genug, um zu wissen, dass Du schriftlich immer der groesste bist...

Ich hab es auch nicht noetig, mit meiner Ausbildung zu prahlen, die deutlich ueber die eines UeLs/TLs hinausgeht.

Wie ich sehe, bist Du also immer noch so leicht zu provozieren. Aber wo waren denn nun die Fakten in Deiner Antwort?
Ich hab auch keinen Bezug zur Fontanelle sehen koennen. Du koenntest mir den Ansatz, den Du bei Joachim zu sehen glaubst, gerne mal verdeutlichen.

Und was es fuer Formen der Atmung gibt (ja, ich koennt sie aufzaehlen, mein letzter Histopathokurs ist auch erst paar Wochen her, aber wie gesagt, ICH muss mich mit sowas nicht beiweisen) ist fuer die CPR auch relativ uninteressant - zumal wir hier von Laien reden! Entweder der Mensch atmet aeusserlich nicht oder er tut es. Und wenn er keinen Puls hat, dann atmet er auch aeusserlich nicht (d.h. es findet keine Zwerchfellatmung statt).

<<Wie ich sehe, bist Du also immer noch so leicht zu provozieren. Aber wo waren denn nun die Fakten in Deiner Antwort?

na klar bin ich leicht zu provozieren,von solchen Aussagen erst recht,ach sowas du kennst mich ?
Von 2 WE tauchen etwa ?

Du kennst mich einen Dreck,daß mal dazu.

Fakten ?
Ich muß mich nicht rechtfertigen,ich habe ja auch keinen Leihenblödsinn geschrieben...

<<zumal wir nur von Leihen reden.....

was los ? ziehste dich in deine V-Stellung zurück ?

<< über TL hinaus...

was haste den in den paar Jahren Tauchen geschafft hast du dich zum Tl**** hochgekauft

dazu muss, will und werde ich nichts mehr sagen. das hab ich nicht noetig

@Jessica u. Dirk

Super, toll, wie Ihr Beide zu dieser Frage von Joachim diskutiert!!!!!!!!!!

Ich kann auch Eurer Diskussion nur unter Verwendung eines medizinischen Wörterbuchs folgen.

Vor wenigen Monaten habe ich einen HLW Kurs beim ÖRK absolviert.
Auch in diesem Kurs wurde die neue Lehrmeinung vertreten: Atmung prüfen - Kein Atem - HLW mit Atemspende und Herzmassage.

Begründung: Von Ersthelfern wird oft ein Puls gefühlt der nicht vorhanden ist. Dadurch wird eine nicht vollständige Erste Hilfe geleistet. Was die Chancen des Patienten stark mindert. Eine Herzmassage bei schlagendem Herzen führt aber nicht zum Tod.

Grüße
Kaiserfisch

hab ich was anderes behauptet, Kaiserfisch? ich sagte doch, dass es die Lehrmeinung ist, dass Laien oft zu fest druecken und ihren eigenen Puls spueren. Ich sagte auch, dass das fuer Laien sicher so ok ist, dass ich es aber anders handhabe.

@Kaiserfisch

solltest du mehr Info`s haben wollen,dann kann ich dir gerne mein Wissen per Mail oder Tel zur Verfügung zu stellen

@ Jessica

Diese Defis für Laien verwenden wir bei der Berufsfeuerwehr im First Responder Einsatz mit den Löschfahrzeugen (Marke: Four Runner). Ist eine kleine Tasche mit 2 Knöpfen. Das Gerät zeit alles an, das es mißt und hat eine Sprachausgabe, d.H. es sagt Dir, was Du machen mußt.
Ablauf:
Klebeelektroden auf den entblößten Oberkörper Aufkleben (sind Bebildert!)
Elektrodenleitung einstecken
Irgendwann kommt die Stimme: "Analyse läuft, Patient nicht berühren."
Dann "Kein Schock empfohlen Reanimation fortsetzten" oder "Schock empfohlen, Aufladung! - Schock abgeben, Weg vom Patienten!" - den Schock löst man dann mit dem 2. Knopf aus. Danach kommt: "Analyse..." und "Reanimation fortsetzen".
Ist relativ einfach, wenn Du daran ausgebildet bist. Das Gerät hat laut Werk eine 99,9% Sicherheit (Mehr als bei den meisten Ärzten).
Im München werden solche Dinger jetzt in öffentlichen Gebäuden und in der U-Bahn installiert.

@ Dirk,
Wäre an den Infos stark interessiert. Bitte um Zusendung per e-mail.
Danke

Danke Schorsch, ja ich kenn die Dinger und ihr Prinzip. Es wuerd mich halt interessieren, wie zuverlaessig die sind. Wie hoch ist zB die toleranz, wenn die Elektroden falsch positioniert werden? Ich mein, paar cm machen ja nix, ich mein so richtig falsch.

Hallo,

der Ursprung des "nicht mehr Puls fühlens" ist in den Guidelines 2000 zu finden. (2000 steht übrigends für das Jahr in dem sie heraus kamen). Diese Guidelines sind die ersten Guidelines die gemeinesam von ERC, AHA und ILCOR verabschiedet wurden. Diese drei ORganisationen sind die drei führenden Wiederbelebungsräte auf diesem blauen Planeten.

Einzig und allein der hohen Arbeitsgeschwindigkeit der BAGEH verdanken wir, dass sich die 5 Hilfsdienste in Deutschland erst zum Jahr 2002 durchringen konnten diese Guidelines um zu setzen. Aus diesen Guidelines geht hervor dass nur der geübte Helfer nach dem Carotispuls tasten soll und der ungeübte nach Zeichen für Kreislaufaktivität suchen soll. (Atmung, Husten, Sprechen, Bewegung).

Als Quellenangabe biete ich hier die Internetseite des ERC an (www.erc.edu). Bedauerlicherweise findet man z.Z. nicht alle Empfehlungen in deutscher Sprache, aber auf jeden fall in englischer Sprache. Einfach mal im Bereich "Download Library" stöbern.

Zum download befinden sich dort allerdings "nur" die Kursfassungen der Guidelines. Für die ausführlich Kommentierte Fassung muss man dann schon Geld hinlegen und sich das Buch bestellen. Naja, auch Forschung will vermutlich finanziert werden.

Die Ramenparamenter sind also, wie man sehen kann, seit langem (Jahr 2000) abgesteckt. Spannent finde ich nur, dass man immer wieder Leute findet (nicht nur in diesem Forum) die glauben sie seien Schlauer als alle Studien und Empfehlungen zusammen. Ich bin immer offen für neues, aber diese "ist mir doch egal was der Rest der Welt meint, weil das alles quatsch ist und ich hab mit bei Mondschein ausgedacht..." Haltung macht mir langsam wirklich Sorgen.

Mein Name ist Frank Draeger, ich bin 28 Jahre alt und Tauchanfänger aus Köln, der dieses Forum liest, weil er hier jede Menge Tips findet. Und ich kriege es langsam mit der Angst zu tun, wenn ich mir vorstelle, dass es mir vieleicht mal schlecht geht und ich dann auf Leute angewiesen bin, die die letzten 5 Jahre Entwicklung in der Notfallmedizin und Ersten Hilfe einfach als Quatsch ab tun, nur weil Taucher andere Menschen seien sollen.

@ Jessica

die "Dinger" sollen laut Hersteller und unabhängigen tests äußerst zuverlässig sein. Wenn das Gerät einen nicht defibrillationswürdigen Rythmus analysiert, dann gibt es den Schock nicht frei. Der Schock kann nur abgegeben werden, wenn das Gerät nach dem Messen sagt: Schock empfohlen UND die Schocktaste gedrückt wird. Alleiniges Drücken der Schocktaste reicht nicht aus (es kann nicht "ausversehen" geschossen werden!!!)
Auch nimmt der Defi den günstigsten Augenblick zum auslösen, d.H. wenn ich die Schocktaste drücke, wartet es evtl. noch ein paar Millisekunden bis zum auslösen.
Der Nachteil daran ist, daß die Elektrodenkabel bei den EKG´s nich passen. Wir mußten schon öfters bei eintreffen des Rettungswagens wieder unsere Elektroden abmachen. Das Gerät besitzt auch einen Speicher, in dem es die Meßergebnisse und die Unterhaltung der Helfer aufnimmt.
Weitere Infos: http://petri-apotheke-olching.de/themen/krankheiten/elektroschock.htm
P.S. hab gerade das Fourrunner anstatt: Forrunner!

@Frank

saubere Info mit den Guidlines !!!

Viel mehr kann ich auch nicht bieten

was für einen Lehrschein hat denn der Kollege von der DLRG???
Inwieweit betrieft sein lehrschein die Laienausbildung? - Verbandsintern geht es ja schließlich NICHT mehr um Laienausbildung.

Zu den "Laiendefis" wäre mal eine Grundlage interessant, und zwar wie es rechtlich aussieht, wenn ein NICHTausgebildeter einen nimmt, der öffentlich rumhängt und dadurch dann wg mangelnder Kenntnis mehr Schaden wie Nutzen verursacht.

@ musher

Du kannst nicht mehr schaden wie Nutzen verursachen. In München in den U-Bahn-Stationen kann man die Defis nur entnehmen, wenn parallel ein Notruf ausgelöst wurde, somit kommt ein Rettungsteam auch bald. Außerdem führt Dich der Defi durch Sprachausgabe durch die Notwendigen Schritte. Das einzige, das Dir gefährlich werden könnte, ist den Patienten bei einem Defibrillationsvorgang zu berühren. Für den Patienten kann keine Gefahr entstehen, weil ein Schock nur ausgelöst werden kann, wenn ein Kamerflimern erkannt wird. Es wird auch erkannt, wenn die Elektroden noch nicht aufgeklebt sind.

Und wieso wird dann von anderen Personengruppen verlangt, so ein Gerät NUR zu verwenden, wenn sie auch den entsprechenden Lehrgang haben?
Siehe zum Beispiel oben, von dem First Responder der Feuerwehr.
Aber auch die anderen Hilfsleistungsunternehemen schreiben es vor.

@musher

also was den Laien angeht,so ist das Gesetz klar defeniert.
Man ist so lange Laie,bis man seine Maßnahmen auf ein berufliches Level setzt.
D.h. das ein Sanitätshelfer mit San A,B und/oder C Ausbildung seine (falschen)Maßnahmen nicht rechtfertigen muss,so lange sie nicht unter Vorsatz fallen.
Z.B. Druckverband falsch,Patient verblutet--> macht nix,kein Vorsatz !
Dies trifft auf alle Leute zu,die "unter" der Qualifikationen des Rettungshelfer`s stehen,denn dieser ist vom Vaterstaat das unterste Level in der Kette,der proff. Menschenrettung.

Auch ein toller super TL müßte sich nicht mal rechtfertigen,wenn er zu blöde war/ist einen Menschen zu beatmen.

Darüber gibt es Gerichtsurteile !!

Der Staat tritt dann ein,wenn man dem jenigen nachweisen kann,das dieser die Maßnahmen beherschen muss,weil dieser es täglich/dauerhaft und/oder beruflich macht oder gemacht hat.

Der kleine popelige Zivi beim DRK ist Rettungshelfer und er trifft auf einen Tauchunfall,dort ist natürlich der beste VDST TL bei seinen perfekten Maßnahmen.
Der Rettungshelfer stellt sich vor und übernimmt die `Maßnahmen/Verantwortung.Der TL,der ja der beste ist,läßt ihn aber nicht,weil er der Meinung ist,das er ja der Held ist.

In diesem Falle war der Aspiarationsschutz nicht korrekt,dies ist,wie wir ja alle gerade gelernt haben,nicht das Problem(so lange kein Vorsatz)nur behindere ich einen,der seine bessere Kompetenz erklärt hat,so findet sich der TL mit einer Vorstrafe und Bewährung wieder !

Also egal ob DLRG intern oder in einer SEG,spielt keine Rolle !

Was die Ausbildung bei ein Vollautomaten angeht,so liegt da an den HiOrgs,diese schreiben eine Ausbildung auf diesem Gerät vor.

Das hat,wie wir gerade gelernt haben,juristische Gründe.Man könnte sonst den HiOrgs eine grobe Fahrlässigkeit nachweisen.

Das was ich geschrieben habe,ist ein Auszug aus dem/meinem Ausbildungprogramm der Rettungshelfer/ Sanitäter.

Das ist richtig. Wir (Berufsfeuerwehr) machen 2 mal im Jahr ne Fortbildung für die Frühdefibrillation. Wahrscheinlich will man da auf Amerikanische verhältnisse kommen. Da hängen in jedem öffentlichen Gebäude Defis aus.
Außerdem gehen mittlerweile manche Hilfsorganisationen in ihren Lehrgängen mal auf die Bedienung der Geräte ein. Zitat eines Ausbilders und Dr.med.:" Die Elektroschockbehandlung ist prinzipiell eine ärztliche Aufgabe, die aber in lebensbedrohlichen Notfällen auch von Laien übernommen werden kann. Der Einsatz der Defibrillatoren steht zudem unter ärztlicher Fachaufsicht“