Reanimation / HLW neu Abgesandt von Joachim am 22.02.2003 - 08:27:
Hallo an alle Kundigen,
ein guter Freund hat gerade bei der DLRG einen Lehrschein gemacht und dabei gesagt bekommen, es habe sich folgendes geändert:
Kein Unterschied im Rhythmus mehr bei Ein- oder Zweihelfermethode, übereinstimmend 2 : 15
Es soll nicht mehr der Carotispuls untersucht werden, denn "wer nicht mehr atmet hat ohnehin bestenfalls noch Kammerflimmern", außerdem würde das zu lange dauern.
Also nur noch prüfen, ob Atmung vorhanden ist - falls nicht sofort ohne weitere Untersuchung sofort mit HLW beginnen.
Ich habe das gerade vor einigen Tagen mit meinem Taucherarzt mal durchgesprochen, wir waren beide der Meinung, daß das mit dem Kammerflimmern/Ausschluß von noch vorhandenen Kontraktionen so pauschal nicht stimmt und daß in jedem Fall der Carotis- oder Schläfenpuls geprüft werden sollte.
Er bestätigte mir auch meine Auffassung, daß durch Herzdruckmassage ein noch schwach, aber autonom schlagendes Herz ganz aus dem Tritt kommt und ich mit der laut Vorgabe gut gemeinten HLZ den Kandidaten möglicherweie mehr schädige als ihm helfe.
Warum verbreitet u. a. die DLRG so etwas als neue, geltende Lehrmeinung?
Und wie seht ihr die Problematik?
Antwort von Diving Chris am 22.02.2003 - 09:26 Hallo Joachim,
die Sache mit der "neuen HLW" gibt es schon seit fast 1 1/2 Jahren.
Das 2-15 Intervall wird damit begründet, daß man erstmal Druck aufbauen muß, damit alles so richtig in die Gänge kommt und sich Laienhelfer nicht umgewöhnen müssen, bzw. 2 Methoden beherschen müssen.
Bei dem Puls fühlen gehen die Lehrmeinungen auseinander. Das DRK ist angehalten die neue Methode zu vermitteln. Ich habe aber schon bei einigen Fortbildungen gehört das bewußt daraufhingewiesen wurde: Fühlt den Puls und macht dieses auch zwischen durch mal. Hier kam genau deine Frage zum tragen, wenn ein Rhytmus vorhanden ist, bzw. wieder vorhanden ist, so soll man diesen nicht stören.
Was nun genau richtig ist??
Hier streiten sich die Geister und auch die Gelehrten.
Bin in 2 Wochen auf dem Med. Seminar in Lübeck vom VDTL, werde dort mal dem leitenden Notarzt auf den Zahn fühlen (sofern wieder mit dabei).
die Lehrmeinungen EH sollten sich in Deutschland nicht von einander unterscheiden, da alle HiOrgs in der BAGEH (Bundesarbeitsgemeinschaft EH) sind.
Richtig ist, daß es nur noch einen Rythmus gibt (2/15). Richtig ist, daß in der Laienausbildung kein Puls mehr gefühlt wird. Ursächlich dafür ist u.a. eine Studie bei der rausgefunden wurde, das sowieso kaum jemand (ikl. Rettungsdienstmitarbeiter und Ärzten) in der Lage ist, den Puls richtig zu fühlen.
Meiner persönlichen Meinung nach, sollte ein Rettungsschwimmer oder ein qualifizierter Tauc her die Kontrolle des Pulses beherrschen, verbandsintern wird es aber erst ab SAN A gelehrt.
Grüße
Jens
Antwort von holger boshammer am 22.02.2003 - 11:10 Hallo,
im SAN A Kurs wird die Kontrolle des Pulses verlangt. Für den Lehrschein der DLRG ist ein SAN Kurs Voraussetzung.
Die Aussage von dem guten Freund scheint also nicht so ganz den Tatsachen zu entsprechen.
Gruß
Holger
Antwort von Jessica am 22.02.2003 - 12:37 Diese "neue" Lehrmeinung mit der Carotis begruendet sich darauf, das man gesagt hat, fuer den Laien ist es schwer, den Carotispuls zu tasten. Dem hab ich so zugestimmt. Laut Lehrmeinung sollte man bei Atemstillstand sofort losorgeln, um keine Zeit zu verlieren,indem man auch noch nach nem Puls sucht.
Das mag so sicher richtig sein. Doch bei einem TU seh ich das anders und lehre das auch anders. Ich selbst hab schon erlebt, dass wir mal nach einer pulmonalen AGE jemanden komplett reanimiert haben. Sein Herz schlug dann zwar nach 10 Minuten wieder regelmaessig, aber deshalb hat er noch lange noch nicht geatmet. Im Grunde haben wir die Reha dann, bis zum Eintreffen des NAW`s, nur mit Beatmung weitergefuehrt. Und ich sehe keinen Grund, warum man bei ner AGE nicht auch primaer "nur" einen Atemstillstand haben sollte. Es mag sicher unwahrscheinlich sein, aber naja.
Aus der Praxis weiss ich, dass Carotis wirklich fuer Laien schwer zu tasten ist. Aber naja, es gibt so zahlreiche Moeglichkeiten, den Puls anderweitig festzustellen. Notfalls leg ich mal mein Ohr auf die Brust und horch mal.
Fazit fuer mich: Ich suche immer erst nach Herz - wenn da nix mehr ist, ist auch keine Atmung mehr da. Dann wird die Atmung ueberprueft und so ggf. reagiert. Wobei es fuer den geuebten Menschen nicht weiter schwierig sein sollte, Atmung und Puls gleichzeitig zu untersuchen, schliesslich hab ich 2 Haende, 2 Augen und 2 Ohren...
Antwort von harry am 22.02.2003 - 20:35 hmmm...naja...die lehrmeinung der theoretiker und bürohengste die mal medizin studiert haben und wissen wie ein rettungswagen ungefähr von aussen aussieht...und im gegensatz dazu die praxis auf der strasse...
harry
(14 jahre e.a. rettungsdienst (beendet) und 6 jahre ff feuerwehrpraxis)
Antwort von Dirk am 22.02.2003 - 20:40 letzendlich ist es so,daß bei NICHTkontrolle des Puls,die Schäden geringer sind,bei beginnender CPR,als bei falscher Diagnose eine weggelassene CPR.Das dürfte so ziemlich klar sein !
@Jessica
<<nix Herz -->nix Atmung...?
die Aussage ansich,ist nicht ganz richtig
Erläutere und doch mal bitte die Patophysiologie dazu..bitte auch gleich mit dem metabolischen Schema !
Ich wußte auch gar net,das man als Radiologie.irgendwas dies bezüglich eine fundierte präklinische Diagnostik drauf hat.....
Zum Puls tasten an den Fontanellen,Finger wech !!
Dieses Gefäß gehört zum zentralisierten Kreislauf !
Das beste Gefäß zu den Carotiden,ist die Femoralis.
Durch eine CPR den vorhanden Rythmus zu stören,wird schon sehr schwer.
Das einzige,was den Abschuss bedeutet,ist ein elek. Impuls direkt in die refraktäre Phase.
Antwort von Jessica am 22.02.2003 - 21:08 sag mal Dirk, seit du mal nen RettAss gemacht hast, bist du wohl der Gott der praeklinischen Diagnosen, was? Denk doch mal nach. Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand noch atmet, wenn kein Puls da ist? Das muss ich wirklich jetzt nicht heraussuchen. Ich hab so den Eindruck, dass du nachplapperst, was Dir mal eingetrichtert wurde, ohne mal konkret nachzudenken, was dahinter steckt.
Desweiteren, von meiner Ausbildung weisst Du GARNIX! Das betrifft die berufliche UND die private!
Dann: Fontanelle gibt es nur bei Saeuglingen und Kleinkindern - da ist eh nochmal alles anders.
Und A. Femoralis? Dass ich nicht lache. Dann trau ich nem Laien ja eher zu, die Carotis zu finden!
Mit der CPR den vorhanden Rhyhtmus stoeren, geht sehr wohl (so er denn normal war). Das Problem ist vielmehr, dass die meisten Herzstillstaende traumatisch sind (beim Tauchen) oder aber man hat (noch) keinen garkeinen echten, sondern ein Kammerflimmern. Da hilft CPR eh nur, die Sauerstoffversorgung zum Gehirn aufrecht zu erhalten. Fuer alles weitere braucht`s dann schon E-Schocks.
Das Problem beim Puls fuehlen am Hals und in der Leiste war immer schon, dass Laien oft in ihrer Unsicherheit zu fest druecken und ggf. dann dadurch auch noch ihren eigenen Puls spueren. Mal abgesehen davon, was passiert, wenn man die Carotis laenger als 3 sek abklemmt...
Aber mal was anderes: Hat schon mal jemand diese Defis fuer Laien gesehen oder getestet? In den USA sind die schon sehr verbreitet und hier in der Schweiz werden sie jetzt an zentralen Orten, wo viel Publikumsverkehr ist, eingefuehrt (Einkaufszentren, Flughaefen etc.). Wuerd mich mal interessieren, ob das wirklich so zuverlaessig ist, wie immer behauptet wird.
Antwort von Dirk am 22.02.2003 - 21:27 Ich habe es nicht anders erwartet
Zitat:
Dann: Fontanelle gibt es nur bei Saeuglingen und Kleinkindern - da ist eh nochmal alles anders.
Diese Aussage ist ja schon grob fahrlässig !!!
Ich habe zu der Aussage von Joachim Stellung bezogen,war aber zu schwer zu erkenne...
Zitat:
Das muss ich wirklich jetzt nicht heraussuchen
Das war mir klar,erst erst Dinge behaupten und dann nicht begründen können,war aber ehrlich gesagt auch mein Ziel und obgleich ich was von anderen nachplappere oder eigenes Wissen ist,egal wie die es drehst,BEIDE haben mehr Ahnung als du.
Wollen wir beide mal richtig Diskutieren ?
Dann fangen wir mal bei der Patop. der Atmung an,welcher Form der Atmung gibt es ?
Und was ist die Ursache bzw was sind die Folgen ?
Was die Defi`s angeht,man soll es nicht glauben,ich habe eins Privat(LP 500) und weißte warum ?
Weil ich,wenns soweit ist perfekt arbeiten kann und dann warte ich nur auf solche tollen Leihen wie dich,die mir dann erzählen wo`s lang geht,denn sie sind ja ÜL oder TL beim VDST und wissen immer alles,dein Beitrag zeigt es ja deutlich.
Und weißte was der Oberhammer ist ?
Ich mache gerade meinen Lehrrettungsasisstenten und bilde danach von der BF Braunschweig an der DRK Schule in Goslar aus !
Das zu MEINER Qualifikation,setzten 6
Antwort von Jessica am 22.02.2003 - 21:50 Mein lieber Dirk, wenn ich mit Dir diskutiere, dann nur von Angesicht zu Angesicht. Ich kenn Dich wirklich lang genug, um zu wissen, dass Du schriftlich immer der groesste bist...
Ich hab es auch nicht noetig, mit meiner Ausbildung zu prahlen, die deutlich ueber die eines UeLs/TLs hinausgeht.
Wie ich sehe, bist Du also immer noch so leicht zu provozieren. Aber wo waren denn nun die Fakten in Deiner Antwort?
Ich hab auch keinen Bezug zur Fontanelle sehen koennen. Du koenntest mir den Ansatz, den Du bei Joachim zu sehen glaubst, gerne mal verdeutlichen.
Und was es fuer Formen der Atmung gibt (ja, ich koennt sie aufzaehlen, mein letzter Histopathokurs ist auch erst paar Wochen her, aber wie gesagt, ICH muss mich mit sowas nicht beiweisen) ist fuer die CPR auch relativ uninteressant - zumal wir hier von Laien reden! Entweder der Mensch atmet aeusserlich nicht oder er tut es. Und wenn er keinen Puls hat, dann atmet er auch aeusserlich nicht (d.h. es findet keine Zwerchfellatmung statt).
Antwort von Dirk am 22.02.2003 - 22:00 <<Wie ich sehe, bist Du also immer noch so leicht zu provozieren. Aber wo waren denn nun die Fakten in Deiner Antwort?
na klar bin ich leicht zu provozieren,von solchen Aussagen erst recht,ach sowas du kennst mich ?
Von 2 WE tauchen etwa ?
Du kennst mich einen Dreck,daß mal dazu.
Fakten ?
Ich muß mich nicht rechtfertigen,ich habe ja auch keinen Leihenblödsinn geschrieben...
<<zumal wir nur von Leihen reden.....
was los ? ziehste dich in deine V-Stellung zurück ?
<< über TL hinaus...
was haste den in den paar Jahren Tauchen geschafft hast du dich zum Tl**** hochgekauft
Antwort von Jessica am 22.02.2003 - 22:10 dazu muss, will und werde ich nichts mehr sagen. das hab ich nicht noetig
Antwort von Kaiserfisch am 22.02.2003 - 22:43 @Jessica u. Dirk
Super, toll, wie Ihr Beide zu dieser Frage von Joachim diskutiert!!!!!!!!!!
Ich kann auch Eurer Diskussion nur unter Verwendung eines medizinischen Wörterbuchs folgen.
Vor wenigen Monaten habe ich einen HLW Kurs beim ÖRK absolviert.
Auch in diesem Kurs wurde die neue Lehrmeinung vertreten: Atmung prüfen - Kein Atem - HLW mit Atemspende und Herzmassage.
Begründung: Von Ersthelfern wird oft ein Puls gefühlt der nicht vorhanden ist. Dadurch wird eine nicht vollständige Erste Hilfe geleistet. Was die Chancen des Patienten stark mindert. Eine Herzmassage bei schlagendem Herzen führt aber nicht zum Tod.
Grüße
Kaiserfisch
Antwort von Jessica am 22.02.2003 - 22:51 hab ich was anderes behauptet, Kaiserfisch? ich sagte doch, dass es die Lehrmeinung ist, dass Laien oft zu fest druecken und ihren eigenen Puls spueren. Ich sagte auch, dass das fuer Laien sicher so ok ist, dass ich es aber anders handhabe.
Antwort von Dirk am 22.02.2003 - 22:55 @Kaiserfisch
solltest du mehr Info`s haben wollen,dann kann ich dir gerne mein Wissen per Mail oder Tel zur Verfügung zu stellen
Antwort von Schorsch am 23.02.2003 - 11:10 @ Jessica
Diese Defis für Laien verwenden wir bei der Berufsfeuerwehr im First Responder Einsatz mit den Löschfahrzeugen (Marke: Four Runner). Ist eine kleine Tasche mit 2 Knöpfen. Das Gerät zeit alles an, das es mißt und hat eine Sprachausgabe, d.H. es sagt Dir, was Du machen mußt.
Ablauf:
Klebeelektroden auf den entblößten Oberkörper Aufkleben (sind Bebildert!)
Elektrodenleitung einstecken
Irgendwann kommt die Stimme: "Analyse läuft, Patient nicht berühren."
Dann "Kein Schock empfohlen Reanimation fortsetzten" oder "Schock empfohlen, Aufladung! - Schock abgeben, Weg vom Patienten!" - den Schock löst man dann mit dem 2. Knopf aus. Danach kommt: "Analyse..." und "Reanimation fortsetzen".
Ist relativ einfach, wenn Du daran ausgebildet bist. Das Gerät hat laut Werk eine 99,9% Sicherheit (Mehr als bei den meisten Ärzten).
Im München werden solche Dinger jetzt in öffentlichen Gebäuden und in der U-Bahn installiert.
Antwort von wolfgang am 23.02.2003 - 12:07 @ Dirk,
Wäre an den Infos stark interessiert. Bitte um Zusendung per e-mail.
Danke
Antwort von Jessica am 23.02.2003 - 14:12 Danke Schorsch, ja ich kenn die Dinger und ihr Prinzip. Es wuerd mich halt interessieren, wie zuverlaessig die sind. Wie hoch ist zB die toleranz, wenn die Elektroden falsch positioniert werden? Ich mein, paar cm machen ja nix, ich mein so richtig falsch.
der Ursprung des "nicht mehr Puls fühlens" ist in den Guidelines 2000 zu finden. (2000 steht übrigends für das Jahr in dem sie heraus kamen). Diese Guidelines sind die ersten Guidelines die gemeinesam von ERC, AHA und ILCOR verabschiedet wurden. Diese drei ORganisationen sind die drei führenden Wiederbelebungsräte auf diesem blauen Planeten.
Einzig und allein der hohen Arbeitsgeschwindigkeit der BAGEH verdanken wir, dass sich die 5 Hilfsdienste in Deutschland erst zum Jahr 2002 durchringen konnten diese Guidelines um zu setzen. Aus diesen Guidelines geht hervor dass nur der geübte Helfer nach dem Carotispuls tasten soll und der ungeübte nach Zeichen für Kreislaufaktivität suchen soll. (Atmung, Husten, Sprechen, Bewegung).
Als Quellenangabe biete ich hier die Internetseite des ERC an (www.erc.edu). Bedauerlicherweise findet man z.Z. nicht alle Empfehlungen in deutscher Sprache, aber auf jeden fall in englischer Sprache. Einfach mal im Bereich "Download Library" stöbern.
Zum download befinden sich dort allerdings "nur" die Kursfassungen der Guidelines. Für die ausführlich Kommentierte Fassung muss man dann schon Geld hinlegen und sich das Buch bestellen. Naja, auch Forschung will vermutlich finanziert werden.
Die Ramenparamenter sind also, wie man sehen kann, seit langem (Jahr 2000) abgesteckt. Spannent finde ich nur, dass man immer wieder Leute findet (nicht nur in diesem Forum) die glauben sie seien Schlauer als alle Studien und Empfehlungen zusammen. Ich bin immer offen für neues, aber diese "ist mir doch egal was der Rest der Welt meint, weil das alles quatsch ist und ich hab mit bei Mondschein ausgedacht..." Haltung macht mir langsam wirklich Sorgen.
Mein Name ist Frank Draeger, ich bin 28 Jahre alt und Tauchanfänger aus Köln, der dieses Forum liest, weil er hier jede Menge Tips findet. Und ich kriege es langsam mit der Angst zu tun, wenn ich mir vorstelle, dass es mir vieleicht mal schlecht geht und ich dann auf Leute angewiesen bin, die die letzten 5 Jahre Entwicklung in der Notfallmedizin und Ersten Hilfe einfach als Quatsch ab tun, nur weil Taucher andere Menschen seien sollen.
Antwort von Schorsch am 23.02.2003 - 15:48 @ Jessica
die "Dinger" sollen laut Hersteller und unabhängigen tests äußerst zuverlässig sein. Wenn das Gerät einen nicht defibrillationswürdigen Rythmus analysiert, dann gibt es den Schock nicht frei. Der Schock kann nur abgegeben werden, wenn das Gerät nach dem Messen sagt: Schock empfohlen UND die Schocktaste gedrückt wird. Alleiniges Drücken der Schocktaste reicht nicht aus (es kann nicht "ausversehen" geschossen werden!!!)
Auch nimmt der Defi den günstigsten Augenblick zum auslösen, d.H. wenn ich die Schocktaste drücke, wartet es evtl. noch ein paar Millisekunden bis zum auslösen.
Der Nachteil daran ist, daß die Elektrodenkabel bei den EKG´s nich passen. Wir mußten schon öfters bei eintreffen des Rettungswagens wieder unsere Elektroden abmachen. Das Gerät besitzt auch einen Speicher, in dem es die Meßergebnisse und die Unterhaltung der Helfer aufnimmt.
Weitere Infos: Hier klicken P.S. hab gerade das Fourrunner anstatt: Forrunner!
Antwort von musher am 23.02.2003 - 19:48 was für einen Lehrschein hat denn der Kollege von der DLRG???
Inwieweit betrieft sein lehrschein die Laienausbildung? - Verbandsintern geht es ja schließlich NICHT mehr um Laienausbildung.
Zu den "Laiendefis" wäre mal eine Grundlage interessant, und zwar wie es rechtlich aussieht, wenn ein NICHTausgebildeter einen nimmt, der öffentlich rumhängt und dadurch dann wg mangelnder Kenntnis mehr Schaden wie Nutzen verursacht.
Antwort von Schorsch am 23.02.2003 - 20:04 @ musher
Du kannst nicht mehr schaden wie Nutzen verursachen. In München in den U-Bahn-Stationen kann man die Defis nur entnehmen, wenn parallel ein Notruf ausgelöst wurde, somit kommt ein Rettungsteam auch bald. Außerdem führt Dich der Defi durch Sprachausgabe durch die Notwendigen Schritte. Das einzige, das Dir gefährlich werden könnte, ist den Patienten bei einem Defibrillationsvorgang zu berühren. Für den Patienten kann keine Gefahr entstehen, weil ein Schock nur ausgelöst werden kann, wenn ein Kamerflimern erkannt wird. Es wird auch erkannt, wenn die Elektroden noch nicht aufgeklebt sind.
Antwort von musher am 23.02.2003 - 20:18 Und wieso wird dann von anderen Personengruppen verlangt, so ein Gerät NUR zu verwenden, wenn sie auch den entsprechenden Lehrgang haben?
Siehe zum Beispiel oben, von dem First Responder der Feuerwehr.
Aber auch die anderen Hilfsleistungsunternehemen schreiben es vor.
also was den Laien angeht,so ist das Gesetz klar defeniert.
Man ist so lange Laie,bis man seine Maßnahmen auf ein berufliches Level setzt.
D.h. das ein Sanitätshelfer mit San A,B und/oder C Ausbildung seine (falschen)Maßnahmen nicht rechtfertigen muss,so lange sie nicht unter Vorsatz fallen.
Z.B. Druckverband falsch,Patient verblutet--> macht nix,kein Vorsatz !
Dies trifft auf alle Leute zu,die "unter" der Qualifikationen des Rettungshelfer`s stehen,denn dieser ist vom Vaterstaat das unterste Level in der Kette,der proff. Menschenrettung.
Auch ein toller super TL müßte sich nicht mal rechtfertigen,wenn er zu blöde war/ist einen Menschen zu beatmen.
Darüber gibt es Gerichtsurteile !!
Der Staat tritt dann ein,wenn man dem jenigen nachweisen kann,das dieser die Maßnahmen beherschen muss,weil dieser es täglich/dauerhaft und/oder beruflich macht oder gemacht hat.
Der kleine popelige Zivi beim DRK ist Rettungshelfer und er trifft auf einen Tauchunfall,dort ist natürlich der beste VDST TL bei seinen perfekten Maßnahmen.
Der Rettungshelfer stellt sich vor und übernimmt die `Maßnahmen/Verantwortung.Der TL,der ja der beste ist,läßt ihn aber nicht,weil er der Meinung ist,das er ja der Held ist.
In diesem Falle war der Aspiarationsschutz nicht korrekt,dies ist,wie wir ja alle gerade gelernt haben,nicht das Problem(so lange kein Vorsatz)nur behindere ich einen,der seine bessere Kompetenz erklärt hat,so findet sich der TL mit einer Vorstrafe und Bewährung wieder !
Also egal ob DLRG intern oder in einer SEG,spielt keine Rolle !
Was die Ausbildung bei ein Vollautomaten angeht,so liegt da an den HiOrgs,diese schreiben eine Ausbildung auf diesem Gerät vor.
Das hat,wie wir gerade gelernt haben,juristische Gründe.Man könnte sonst den HiOrgs eine grobe Fahrlässigkeit nachweisen.
Das was ich geschrieben habe,ist ein Auszug aus dem/meinem Ausbildungprogramm der Rettungshelfer/ Sanitäter.
Antwort von Schorsch am 23.02.2003 - 20:56 Das ist richtig. Wir (Berufsfeuerwehr) machen 2 mal im Jahr ne Fortbildung für die Frühdefibrillation. Wahrscheinlich will man da auf Amerikanische verhältnisse kommen. Da hängen in jedem öffentlichen Gebäude Defis aus.
Außerdem gehen mittlerweile manche Hilfsorganisationen in ihren Lehrgängen mal auf die Bedienung der Geräte ein. Zitat eines Ausbilders und Dr.med.:" Die Elektroschockbehandlung ist prinzipiell eine ärztliche Aufgabe, die aber in lebensbedrohlichen Notfällen auch von Laien übernommen werden kann. Der Einsatz der Defibrillatoren steht zudem unter ärztlicher Fachaufsicht“
Antwort von musher am 24.02.2003 - 00:39 @ Schorsch, nun wiedersprichst Du Dir doch selber? Auf der einen Seite erklärst Du, daß Ihr von der Berufsfeuerwehr 2mal jährlich eine Fortbildung besucht/besuchen müßt, aber auf der anderen Seite sollen in jedem (zweiten) öffentlichen Gebäude diese Geräte öffentlich aufgehängt werden, so daß JEDER an diese Geräte kommt.
@ Dirk, also nach Deiner Erklärung sind Leute, die "NUR" Rettungsdiensthelfer oder auch "NUR" San-Ausbildung A/B (evtl auch C - aber was ist C?) haben Laien, während Krankenpfleger mit Zusatzausbildung Intensiv/OP oder Rettungssanitäter/Rettungsassistenten sogenannte Profis sind?
Warum wird denn dann von diesen sogennanten Profis verlangt, San-Lehrgänge zu besuchen, wenn sie ehrenamtlich etwas in Hilfsorganisationen tun wollen?
bitte lies meinen Beitrag nochmal durch,dann kannst du dir die Frage selber beantworten !
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 08:27 <zitat>nun wiedersprichst Du Dir doch selber? Auf der einen Seite erklärst Du, daß Ihr von der Berufsfeuerwehr 2mal jährlich eine Fortbildung besucht/besuchen müßt, aber auf der anderen Seite sollen in jedem (zweiten) öffentlichen Gebäude diese Geräte öffentlich aufgehängt werden, so daß JEDER an diese Geräte kommt. </zitat>
Vergleiche hierzu die Empfehlungen der Bundes Ärzte Kammer zu finden unter:
Gleichzeitig sollte man auch die Empfehlung der BÄK zur ärztlichen Verantwortung zur Kenntnis nehmen. Soweit erstmal zu den Fakten.
@musher: Generell muss ich Dir Recht geben, die momentane Situation ist etwas Wiedersprüchlich. Auf der einen Seite sagt die BÄK, dass man sich 1x jährlich in dem Umgang mit einem AED fortbilden soll, auf der anderen Seite entwickelt die Industrie selbst erklährende und "Narren" sichere Geräte.
Meine Meinung dazu ist, dass sich dieses Problem nur so lösen lässt, dass man in jeden Erste Hilfe Kurs standardmäßig, den Umgang mit einem AED (Defibrillator) unterrichtet, so wie es meines Wissens in den USA bereits seit geraumer Zeit nicht mehr möglich ist einen EH Kurs zu besuchen ohne im Umgang mit einem AED geschult zu werden.
<zitat>also nach Deiner Erklärung sind Leute, die "NUR" Rettungsdiensthelfer oder auch "NUR" San-Ausbildung A/B (evtl auch C - aber was ist C?) haben Laien, während Krankenpfleger mit Zusatzausbildung Intensiv/OP oder Rettungssanitäter/Rettungsassistenten sogenannte Profis sind? </zittat>
War zwar nicht an mich gerichtet (wie oben schon) aber möchte trotsdem gerne meinen Senf dazu geben. Die Ausbildung San A-C, oder Neuhelfer oder AV10, oder wie auch immer ist im Grundsatz eine sehr umfangreiche Erste Hilfe Ausbildung. Dieser Grundsatz wird vielerorts sehr weit ausgedehnt und produziert Ersthelfer die im Graubereich zwischen Erster Hilfe und professioneller Medizinischer Ausbildung stehen. Aber das würde jetzt wirklich OT, wen es interessiert kann mich ja anmeilen. Letztendlich bleibt die San Ausbildung einer Laienhelfer Ausbildung und kann nur sehr schwehr mit der professionellen Ausbildung im RD Bereich verglichen werden.
<zitat>Warum wird denn dann von diesen sogennanten Profis verlangt, San-Lehrgänge zu besuchen, wenn sie ehrenamtlich etwas in Hilfsorganisationen tun wollen? </zitat>
Wo passiert das denn???? Ich bin, neben meiner hauptberuflichen Tätigkeit im Rettungsdienst, seit Jahren auch im Katastrophenschutz tätig, habe schon viele lustige Dinge gehört, aber dass?
Was durchaus Sin macht, ist z.B. Cross-Over Seminare für RDler an zu bieten die im KatS tätig werden wollten. Denn in der RD Ausbildung lernt man nichts über Zeltaufbau, taktische Zeichen, Navigation, Feldküche und viele andere KatS spezifische Dinge. Als RDler muss man sich häufig noch an das Material gewöhnen und, je nach Einsatz, an andere taktische Grundlagen und somit auch arbeitsweisen. Aber im allgemeinen ist man im KatS, soweit ich ihn kenne, froh um jeden Rettungssanitäter, -assistenten der Lust hat ehrenamtlich mit zu arbeiten.
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 08:29 Sorry... der Link zu BÄK Hier klicken
soviel zu der ganzen klugscheisserei hier
man sollte noch ein minderwertigkeits thread aufmachen, indem jeder eintragen kann was für ein toller ra-dr-prof-krankenschwester-san a bis y- sonstwie- hero-gruppenführer-baywatch-was-weiss-ich-was ist.....
Antwort von grml2 am 24.02.2003 - 11:07 -----------------------------------------
obenstehendes streichen....
zusammenfassung:
zum punkt eins (rhythmus)
erstens ist es somit einfacher für LAIEN (man beachte die schreibweise) zu erlernen, und zum anderen gibt es diese methode im "beruflichen" bereich schon etwas länger. warum? weil man, um einen optimalen blutdruck von (unter rea) nicht mehr als 60mmhg aufzubauen, ca 3-4 mal drücken muss.....dass heisst bei der 5 mal drücken methode habe ich nur einmal drücken mit "gutem" blutdruck-also unsinn
zum punkt zwei: (carotis)
zum einen geht man heutzutage nicht davon aus das "richtige unerfahrene" ersthelfer einen puls tasten können und somit nach "lebenszeichen" gesucht werden soll...unteranderem basiert dies auf einer studie die aufzeigte dass sogar "profis" häufig probleme mit dem pulstasten hatten....somit wäre dies für LAIEN "nicht zu bewältigen". wer natürlich der meinugn ist pulse an verschiedensten stellen tasten zu können, vor allem die super paramedi-taucher, die sollten dies natürlich tun....
zum punkt drei: (lehrmeinung dlrg)
siehe beitrag jens bothe- "bageh"
zum punkt vier (kammerflimmern)
es ist für LAIEN nicht wirklich wichtig obn ein kammerflimmern vorliegt oder emd oder asystolie oder pvt...das ziel der lsm ist es das dem ersthelfer einfache methoden mit an die hand gegeben werden um suffizient und vor allem ohne viel übung oder training zu handeln
aeds und deren "umgebung" werden interessant sobald man an solch einem kurs teil nimmt.....
hoffe auf einen vernünftigen argumentationsfaden....absichtlich lasse ich jegliche informationen dazu aus, was ich wann wo und wie lange tue oder getan habe- beruflich oder privat.....
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 11:23 <zitat>zum punkt zwei: (carotis)
zum einen geht man heutzutage nicht davon aus das "richtige unerfahrene" ersthelfer einen puls tasten können und somit nach "lebenszeichen" gesucht werden soll...</zitat>
Suche: Definition des "richtig unerfahrenen" Ersthelfers. Darunter kann ich mir nichts vorstellen.
<zitat>wer natürlich der meinugn ist pulse an verschiedensten stellen tasten zu können, vor allem die super paramedi-taucher, die sollten dies natürlich tun.... </zitat>
Was ist ein super-paramedi-taucher?
Ich wollte hier niemandem auf den Schlips treten, damit das ich mich kurz, wo ich hier bisher nur gelesen habe und noch nie gepostet habe, mich kurz vorstelle.
Fakt ist, egal ob in diesem Forum oder in anderen, man findet immer wieder Leute die glauben, dass bei Tauchern alles anders sei, dass sie als TL schlauer als Ärzte seien und sich deswegen an keine Empfehlung halten brauchen. i.r.l. wird es sowiso jeder so machen wie er es kann, einzig uns allein die engstirnigkeit sich mit Neuerungen aus einander zu setzen find ich krass.
Doch zurück zu Deinen 4 Punkten. Kurz und Bündig, bis auf die Betitelungen, ist es das was die Empfehlungen seit 2000 sagen.
Antwort von grml am 24.02.2003 - 11:41 @frank
ich danke dir dass du mich nicht gleich auseinandergenommen hast...wenn man die duskussion von oben an liest, könnte man in versuchung kommen so kindisch weiterzuschimpfen....
(zitat) richtiger unerfahrener ersthelfer...tja, wie komm ich da wieder raus....ich stelle mir da einen menschen vor, der nicht...
im zivildienst ein rettungsheld war,
als onkeldoctor seit 8jahren auf einer intensivstation arbeitet,
ein bücherregal voller toller thieme taschenbücher hat
...sondern...
der führerschein gemacht hat
dabei in einem eh-kurs etwas von hlw gehört hat
und der in die verlegenheit kommt dies auch noch anzuwenden
...weil er nicht...
seine urkunde des krankenpflegeexamens an der wand über dem bett kleben hat
mit 8notfallkoffern inkl medumat und defi/ekg im auto durch die gegend fährt
an jedem wochenende am bodensee 12mal reanimiert
der grösste paramedic-taucher ist...
Antwort von grml am 24.02.2003 - 11:54 achso und....wollte dir doch garnicht auf den schlips treten....bin doch bissi lieb....da gibts ganz andere...O-ton:"zu meiner zeit auf dem rettungshubschrauber"; "meinen Lehrrettungsasisstenten" etc....ist leider oft so dass man sich hinter tollen titeln versteckt wenn der inhaltliche austausch einer diskussion durch was auch immer als beendet erscheint oder man in eine kleine dunkle ecke diskutiert wurde, aus der man sich (sogar anonym im internet!!!) möglichst mit bösen worten oder unbändiger überheblichkeit befreien möchte....ehrlich gesagt möchte ich diesen menschen nicht in die augen sehen müssen beim diskutieren...da muss man ja angst kriegen...
gut finde ich da, wenn man den folgenden weg einschlägt...
" von meiner Ausbildung weisst Du GARNIX! Das betrifft die berufliche UND die private!"
...dieser impleziert (zumindest mir) eine noch viel grössere überlegenheit (mind 5 akademische titel)des autors als....aber hab doch mal medicopter gesehen, sogar 5 folgen.
(PS:liebe,r autor,in: habe dich nicht angegriffen...nur spass...)
ansonsten muss ich mich entschuldigen jetzt so vollkommen vom thema abgeglitten zu sein, aber ich glaube das ist von anfang an schon nicht anders gewesen....aber jetzt bütte bütte keine negativen vibrationen mehr.....
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 12:29 Sehr geil, sehr geil! Du muss definitiv auch aus dem RD kennen, da Du die Grundlagensymptomatik der Profielneurose kennst. lol!
Antwort von grml am 24.02.2003 - 12:33 ich hab mal was .....gehört....gelesen.....oderso....aber genau diese profilneurose (von der mir ein freund erzählt hat lässt sich irgendwie auch bei "tauchers" feststellen....immer wieder dieses "ich bin besser als du weil.....gähn.....
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 12:47 Dass läst sich für mich (Tauchanfänger) noch recht schlecht beurteilen. Das einzige was ich bisher bemerkt habe, ist dass es "über-den-Tellerrand-kucker" und "nicht-über-den-tellerrand-kucker" gibt. Es gibt viele Standards, wenige in sich geschlossene Systeme viele Glaubenskriege...
Antwort von grml am 24.02.2003 - 12:55 also jetzt ist der ursprüngliche diskussionsfaden endgültig vertüddelt...egal...es gibt halt immer überall alles...aber lustig sind hier eben diese "erzittere vor meinem dir ins gesicht gebrannte profil". nur geht dabei leider die diskussion den bach runter. ABER wenn infos dann hier und die restlichen diskussionen regen zum schmunzeln an...so für den feierabend...
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 12:59 @Joachim - Du hast ja schließlich das ganze hier eröffnet. Sind von Deiner Seite aus noch Fragen offen geblieben? (Sorry fürs abschweifen...)
Antwort von Jessica am 24.02.2003 - 14:19 Noe, grml, ich fuehl mich auch nicht angegriffen, Ich seh es nur genauso, wie weiter oben beschrieben. Ich hab zwar keine 5 akademischen Iitel, aber ich bin auch keine `simple Radiologin` wie mir hier `unterstellt` wurde Aber ich hab`s halt auch nicht noetig, damit zu prahlen und schon garnicht mich damit zu beweisen oder zu prahlen, wie lange ich schon wo war und was gemacht hab... In diesem sinne, auf weiteres konstruktives diskutieren!
BTW... wenn man 5 Folgen Medicopter, 10x Emergency Room, 20x Sr. Stefanie, 30x OP ruft Dr. Bruckner, 40x Dr. Stefan Frank und 50x Alphateam geschaut hat, krieg ich dann den Ehren-Notarzt verliehen? Ich sag`s euch... all die Zeiten, wo man laesternd im Dienst vorm TV gesessen hat, die haben sich dann endlich rentiert!
Antwort von grml am 24.02.2003 - 14:56 <trommelwirbel> ehrentitel... </trommelwirbel>
nicht zu prahlen ist immer gut....und sooo selten
abschweifung<ende>
thema<fortsetzung>
Antwort von HolgerS am 24.02.2003 - 15:49 Zum Thema:
Kann jemand mal so lieb sein, und hier einen Link über den AKTUELLEN Stand der Ersthelfermethodik einstellen. Dieser Link oder das Dokument sollte übersichtlich beschreiben, was wann zu tun ist.
DANKE
:o) Holger
Antwort von musher am 24.02.2003 - 15:50 nun weiß ich immer noch nicht, was im mom der sinn des san-c kurses sein soll.
leider wahr, daß hauptamtlichen rettungsassistenten gezwungen werden, die san-kurse zu besuchen, wenn sie anderweitig ehrenamtlich weiterführende ausbildungen machen wollen.
Sicher ist NICHTS einzuwenden, daß Diese hauptamtlichen rettungsdiesntpersonen extra K-Schutz-Lehrgänge besuchen, wenn sie da weiter machen wollen, aber HIER geht es um SAN-Lehrgänge.
Übrigens, wenn diese Personen im Rahmen Ihrer Ehrenamtlichkeit einen AED-Kurs absolvierten, der wurde dann schon im hauptamtlichen anerkannt.
Und von ALLEN Mitgliedern der Hilforganisationen wird gefordert, einen AED-Kurs zu absolvieren und sich jährlich fortzubilden, um mit den selben Geräten umgehen zu DÜRFEN, welche anderorts ÖFFENTLICH für JEDERMANN rumhängen.
UND, was bringt es denn, wenn in Zukunft der AED Bestandteil eines EH-Kurses wird? - Wer besucht denn von der Allgemeinheit groß einen EH-Kurs???
Antwort von Dirk am 24.02.2003 - 16:26 <<leider wahr, daß hauptamtlichen rettungsassistenten gezwungen werden, die san-kurse zu besuchen, wenn sie anderweitig ehrenamtlich weiterführende ausbildungen machen wollen.<<<<
H?,wo hast du da? denn her ??
M?chte einen RA sehen,der freiwillig zum San C Kurs geht ?!
@Jessica wat biste denn nu ?
Radiologie ist nicht dein Gebiet,Arzt biste auch net und schon gar kein Lehrrettass. !
Antwort von musher am 24.02.2003 - 16:33 Von freiwillig kann hier KEINE Rede sein, sie werden gezwungen, wenn sie anderweitig weitermachen wollen.
Wobei es leicht sein kann, daß in diesem Teil-C einige Sachen sind, die sie NICHT in der Schule hatten, allerdings schon in anderen Fachausbildungen lernten.
Ehrlichgesagt verstehe ich im Mom den Sinn vom San-Kurs Teil C noch NICHT.
jemand der RA ist MUß NICHT an einem San C teilnehmen !!
Das wäre ja auch wohl ein Witz,was sollte mir den der Ausbilder der im Höchstfall Sani ist denn erzählen wollen ?
Antwort von musher am 24.02.2003 - 17:01 tja, schön wenn es so wäre, wie Du es sagst, ist es ABER nicht.
kenne doch einen Rettungsassistenten UND rettungstaucher, der nun noch den Bootsführerschein machen wollte - aber NEIN er darf NICHT, weil er es NICHT einsieht (sicher begründet), da er den San-C NICHT hat.
Ein weiterer Bekannter ist Krankenpfleger mit Zusatzausbildung Intensiv/OP, Rettungstaucher und Bootsführer und wollte nun einen Lehrschein machen, ABER NEIN, er muß erst SAN A,B UND C besuchen, sonst darf er NICHT.
TATSACHE!!!!!!
Antwort von HolgerS am 24.02.2003 - 17:13 @ Dirk und musher
Schön, daß es bei Euch ums Threadthema geht...
Vielleicht hättet Ihr bei all Eurer Energie auch die Muße, hier doch wenigstens die Info/Link zur aktuellsten LAIEN!-Ersthelfermethoden zu posten.
Ein LAIE!
:o) HolgerS
Antwort von musher am 24.02.2003 - 17:19 @HolgerS, da kann ich Dir leider auch net weiterhelfen, würde mich aber selber mal interessieren.
Weil Aufgrund dieses Threads fragte ich Gestern einen Rettungssanitäter (alte Ausbildung), EH-Ausbilder und Tauchlehrer (weder VDST noch PADI), der in seinem Laden auch Kurse Sofortmaßnahmen am Unfallort und EH ausbildet und ausbilden läßt. Nach seiner Aussage wird weiterhin der Puls kontrolliert, allerdings nach sehr viellen Aussagen hier im Thread ja NICHT, bin also selber gespannt darauf.
Antwort von Jessica am 24.02.2003 - 17:39 der link zur bageh ("Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe")wurde doch schon geposted...
beim DRK/ASB oder JUH /SEG`s ist dies aber nicht der Fall,da brüzelt sich die tolle DLRG ihre eigenen Vorschriften...
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 17:42 Sollte der gute Mann EH Ausbilder einer der 5 Hilfsdienste sein, so hat er schlichtweg gelogen, oder macht das was er will und läst sich dabei nicht erwischen. Fakt ist, dass sich die 5 Hilfsdienste mit Einführung zum 1.1.2002 darauf geeinigt haben die Pulskontrolle aus der gesamten Erste Hilfe zu streichen, was durchaus Sinn macht.
@HolgerS: ich habe oben bereits den Links zum ERC gepostet, hier also nochmal:
Hier klicken.
Hier findest Du im Downloadbereich sogar eine Poster Sektion in der Du das was in den Empfehlungen drin stehen hast als Übersichtliches Ablaufschema sehen kannst.
Zum leichter zurecht finden beim ERC hier ein paar Abkürzungen erklährt:
ALS - erweiterte Reanimation für RD und Ärzte,
BLS - Basiswiederbelebung, das was Du suchst,
AED - Empfehlungen zum Ablaufschema im Umgang mit Halbautomaischen Defibrillatoren
Antwort von HolgerS am 24.02.2003 - 17:48 VIELEN DANK,
Jessica und Frank
:o) HolgerS
PS: Das reimt sich sogar
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 17:58 <zitat>beim DRK/ASB oder JUH /SEG`s ist dies aber nicht der Fall,da brüzelt sich die tolle DLRG ihre eigenen Vorschriften...</zitat>
Das glaube ich nicht, denn die DRLG hat das gleiche Ausbildungswerk in Erster Hilfe wie die Malteser. (Genau genommen umgekehrt, aber egal). Und von diesem Ausbildungswerk kann ich definetiv sagen, dass dort keine Pulskontrolle mehr zu finden ist.
Antwort von Dirk am 24.02.2003 - 18:05 ich rede vom SAN C ,aber egal !
Antwort von Frank am 24.02.2003 - 19:39 Das wird, soweit ich weiß, nicht zusammen entwickelt. Da gibts beim Malteser die Ausbildungsvorschrift 2 und 10 und da wird auch immer noch Puls fühlen gelehrt, da bei uns der Bundesarzt die Empfehlung "Puls fühlen, nur für geübte Helfer" so interpretiert, dass Sanitätshelfer im KatS als geübte Helfer gelten. Ich sehe das zwar persönlich anders, aber es ist unser Verbandsstandard, also wird auch so unterrichtet.
Antwort von musher am 24.02.2003 - 21:24 @dirk
tja, ich weiß es aber NET von der DLRG, sondern vom BRK, welches zum DRK gehört.
@Jessica DANKESEHR
Antwort von Dirk am 24.02.2003 - 21:28 Das ist nicht richtig !!!!
Wenn mal richtig gelesen hättest,wäre die aufgefallen,daß ich noch beim DRK Ausbilder bin !!
Und der San C ist für RA`s keine Bestimmung !
ENDE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Antwort von Jessica am 24.02.2003 - 21:29 aeh.. wofuer?
Antwort von musher am 24.02.2003 - 21:45 Dirk, trotzdem ist es so, daß jeder, der einen Tauchschein, Bootsführer oder einen Lehrschein R,T oder M machen will diesen SAN-Kurs C besuchen MUß, AUCH wenn er RA ist!!!!
Antwort von Dirk am 24.02.2003 - 21:52 Dann haben wir aneinander vorbei geredet,ich dachte du meinst die allg. Beildigung bei den HiOrg`s.
Zitat²
leider wahr, daß hauptamtlichen rettungsassistenten gezwungen werden, die san-kurse zu besuchen, wenn sie anderweitig ehrenamtlich weiterführende ausbildungen machen wollen.
Und das stimmt nicht,was Tauchen oder Bootsscheine angeht,mag das sein.
Aber ich weiß 100% das ein LRA nicht hin muß
Antwort von Jens am 24.02.2003 - 22:05 Den SAN C gibt es offiziell in der DLRG nicht. Dies ist ein Sonderweg eines (einiger) Landesverbände.
Die DLRG bildet aus LSM, EH (nach AV1 der Malteser), SAN A und SAN B nach eigener AV.
Die Inhalte für LSM, EH, SAN A und SAN B (beides zusammen Sanitätshelfer) werden wiederrum von der BAGEH festgelegt.
Es gab früher mal einen Sanitätshelfer aller Fachdienste (Sanitätshelfer KatS), dieser ist allerdings durch die Sanitätsausbildung obsolet geworden (jedenfalls in Hessen)
Nochmal zur Verdeutlichung:
Die Pulskontrolle wird nicht mehr gelehrt bei LSM und EH, beim SAN A/B wird sie weiterhin angesprochen, ebenso besteht die Möglichkeit beim
EH-Training die Pulskontrolle zu lehren.
@musher: Wenn in den jeweiligen Ausbildungsvorschriften ein SAN A oder B gefordert wird, so gilt das nunmal für jeden sofern nicht eine Anerkennungsregelung existiert.
Antwort von alfredo am 25.02.2003 - 09:40 Wenn man das hier so liest, kann man nur jeden Abend ganz, ganz fest beten, dass man nie, aber auch wirklich nie die Hilfe von so einem Rettungssanitöter braucht!
Kann man sich eigentlich einen Ausweis basteln, der bestimmte, namentlich benannte Personen von der Hilfeleistung ausschließt? Hätte da schon ein paar Namen auf der Liste....
Antwort von alfredo am 25.02.2003 - 10:33 "stünde" und "schaute", lieber Dirk. Aber das nur am Rande. Wie hast du nur erraten, dass du auf der Liste ganz oben stehst?
Antwort von Dirk am 25.02.2003 - 10:49 was denkst du,in welche Richtung sich die Hoffnung geht,wenn jemand gerade dabei ist zu sterben oder die Gefahr besteht schwere Schäden davon zu tragen ?
Weiteres Blödsinniges Gefasel von Dirk entfernt
Antwort von alfredo am 25.02.2003 - 11:34 Sorry Dirk, aber ich schmeiss mich gleich weg vor lachen!!!
"was denkst du,in welche Richtung sich die Hoffnung geht"
egal, aber auf jedenfalls in die entgegengesetzte Richtung, wenn sie dich sieht...
"Die eine Gruppe spricht zu Gott und die anderen sprechen zu MIR und meinen Kollegen !
Meine Nummer ist 112"
komisch, hab gerade angerufen, warst aber nicht am Telefon Gut, dass du nicht an Selbstüberschätzung leidest...
So wie ich deine Kommentare im Forum - zu welchen Themen auch immer - kenne, vermute ich allerdings, dass das dein "echtes" Verhalten ist. Vermutlich hast du von vielen Dingen, die das Tauchen betreffen, wirklich Ahnung. Vielleicht bist du auch ein gut ausgebildeter Sani oder was auch immer die genaue Bezeichnung ist. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass du die allein selig machende Weisheit gepachtet hast. Genau den Eindruck vermittelst du aber. Leute mit einer solchen Einstellung sind a) unangenehm für andere (Besserwisser) und b) sich selbst im Weg, weil sie sich den Blick über den Tellerrand verbauen. Deine Postings laufen meist ähnlich ab: was der Vor- oder Nachredner geschrieben hat, ist - um es mit deinen häufig benutzten Begriffen auszudrücken - "Scheisse" und wer es wagt, dagegen zu argumentieren, wird persönlich niedergemacht. Du willst ernst genommen werden? Dann benimm dich auf eine Art und Weise, die es zivilisierten Menschen möglich macht, dich ernst zu nehmen!
@Alle: Dirk hatte wohl einen Totalausfall, deshalb die vielen Newsmails.
@Dirk: du überspannst den Bogen momentan gewaltig !
Antwort von Peter Gärtner am 25.02.2003 - 12:29 Ich lese zwar nur mit, aber
danke Alfredo!
Peter
Antwort von grml am 25.02.2003 - 14:35 interessanter verlauf dieser diskussion....nach dem letzten rumgemoser wurde kurzfristig wieder über "ein" thema diskutiert,aber dann doch wieder nur müll...komisch....aber noch mal kurz zum thema:
@jens
"Wenn in den jeweiligen Ausbildungsvorschriften ein SAN A oder B gefordert wird, so gilt das nunmal für jeden sofern nicht eine Anerkennungsregelung existiert."
dazu lässt sich nur noch sagen dass die hilfsorganisationen sich nich wundern brauchen zu wenig ehrenamtlichen mitglieder zu haben. wenn man von einem rettungsassistenten verlangt einen san a kurs zu machen um was weiss ich für eine weitere ausbildung machen zu dürfen dann sollte einem klar sein dass man somit ein mitglied weniger hat.
aber eigentlich kann ich mir das nicht vorstellen..da gibt es doch bestimmt "anerkennungsregelungen"
Antwort von Locki am 25.02.2003 - 16:41 @all
normaler Weise bin ich nur ein Leser des taucher.net. doch nun kann ich es mir nicht verkneifen, da der Verlauf dieses Treads komplett am Thema vorbei läuft.
Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Tatsache ist nun mal, dass die neue Ausbildungsrichtlinie für die HLW geändert worden ist und die Ausbilder sich daran halten. In D hinkt mal wie mit allem, wieder Hinterher. Hat ja @Frank ganz toll beschrieben.
Betrachtet man die ILCOR – Studien so hat die neue HLW – Ausbildung Ihre Berechtigung.
Und zur Frage von @Joachim:
Dein guter Freund hatte Dir das alles richtig erzählt.
Diese Ausbildung ist auch nur für die Laien gedacht und das finde ich auch gut so und fördert die Hilfsbereitschaft. Besser als NICHTS tun weil total überfordert.
Betrachtet man die ILCOR 1 – Ausbildung so muss hier nur gedrückt und nicht mal beatmet werden. Finde ich gut, da bei der Reanimation von Laien oft zuviel Luft beatmet wird.
Dann macht es richtig Spaß, wenn dann in der Kotze weiter beatmet wird und der Verunfallte zudem seinen Mageninhalt aspiriert.
@Dirk
Das du ne große Nummer im DRK bist – Respekt! Das deine Ausbildung da intensiver ist, mag ja alles so seine Richtigkeit haben. Doch hier über Taucher jeglicher Qualifikationen herzuziehen, finde ich Sch….von Dir und beweist das Du ein ganz toller Hecht bist!
Antwort von Marcel am 26.02.2003 - 20:40 Ich habe ein paar Antworten durchgelesen.
Ich bin Laie. Was pasiert wen ich ein Schlagendes Herz durch die CPR abstelle?
Mit dem CPR halte ich den Kreislauf aufrecht, alle wichtigen Organe werden mit Sauerstoff versorgt. Ich breche ein paar Rippen. Der Patient überlebt wahrscheinlich.
Hat er kein Puls und ich suche ihn 1 Min lang an verschiedenstellen und messe dan 30 Sek. an der richtigen Stelle. beginne dan mit der CPR so hat der Patient sicher Hirnschädigungen wenn er überlebt.
Das neue DEfI gerät konnte ich Kürzlich testen.
Es ist Super; Handlich, Handhabung einfach, und erschwinglich.
Handhabung: Das Gerät sagt in Deutsch was man machen muss. Die Elektroden am Körper befestigen, Kabel einsstecken, Taste Start drücken. Jetzt beginnt das Gerät nach (Herzschlag) zu suchen. Gibt es keine Reaktion sagt das Gerät es füre ein Stromstoss aus Bitte den Patient nicht berühren. Es macht die Kontrolle. Es macht max. 3 Versuche dan muss der Helfer wider die CPR weiterführen und Pulsen. Das Gerät macht diesen Ablauf mehrmals hintereinander im Abstand von ein paar Minuten.
Es gibt eine Übungssoftwaer dazu. Ach Übungs Elektroden. So kann ein man das Gerät auch für Übungen benutzen.
Antwort von BGuilpain am 01.03.2003 - 17:34 hallo ihr superklugen!
bitte beschreib mir mal einer wie er mit eiskalten Händen ( direkt nach dem Tauchen )
noch überhaupt einen puls fühlen will
Ein Taucher!!!!!!!!!
Antwort von Jürgen am 01.03.2003 - 22:18 Kein Kommentar zu dem ganzen Schwachsinn, aber trotzdem ein Denkanstoß zum Ausgangsthema:
Ich habe am 22.Februar 2003 ( letzte Woche ! ) einen erste Hilfe Kurs beim ASB in Deutschland gemacht ( natürlich wiederholt...).
Es wurde auf die Pulskontrolle besonders Wert gelegt !
Es war kein Profikurs, sondern ein normaler erste Hilfe Kurs für Laien ( LKW- Führerschein usw.) Und nu ?
Antwort von Nico am 01.03.2003 - 23:39 Wieso Schwachsinn, Jürgen??
Kenne auch einen ehemaligen BRK-Ausbilder, und nun freien Ausbilder, der weiterhin nach neusten Gesichtspunkten Wert auf die Pulskontrolle legt.
Und zwar NICHT nur beim Erste Hilfe Kurs, sondern auch schon beim Kurs Sofortmaßnahmen am Unfallort.
Antwort von Frank am 02.03.2003 - 10:43 Und genau das liebe ich so sehr. Es gibt immer wieder Menschen denen all die Forschung und all die Empfehlungen die letztendlich Behandlungen aufgrund Evidenz-Basierter-Medizin darstellen einfach so für falsch halten und lieber das Rad neu erfinden.
Es ist sicherlich richtig Dinge zu hinterfragen, aber wenn die Beweisführung schlüssig ist sollte man sich irgendwann mal zusammenreißen und aus seiner Engstirnigkeit aus brechen.
Witziger Weise, da ich diese aufständigen "Gallier" auch aus der Organisation kenne in der ich tätig bin, sind dies in der Regel Ausbilder die sich noch nie mit den Empfehlungen des ERC aus einander gesetzt haben und denen es einfach zu "lästig" ist ihren Unterrichtsstoff an zu passen. Da kommen schnell so Gedanken auf wie "ich kann doch all die Jahre nicht was falsches unterrichtet haben" oder auf den Helfer gemünzt "ich kann doch nicht all die Jahre was falsches gemacht haben" auf, letztendlich aus dem beschränkten schwarz/weis denken vieler Mitmenschen. Das es hier nicht um das 0 und 1 Prinzip von Richtig und Flasch geht geht über den Horizont der meisten hinaus.
Mit den aktuellen Empfehlungen wird Menschen mit einem Kreislaufstillstand schneller geholfen. Wer das nicht akzeptieren will bitte schön, aber ich verstehe nicht, wie man dieses Thema derart emotionalisieren kann wie es viele (auch hier) tun.
Fakt ist: Es gibt eine Bedienungsanleitung zur Wiederbelebung (link s.o.). Diese Bedienungsanleitung wird ständig auf der Basis von Wissenschaftlichen Forschungen, auf ihre Korrektheit überprüft. Und wenn es ein Update zu dieser Bedienungsanleitung gibt dann sollte man sie auch lesen.
Meiner Meinung nach, ist es überigends ziemlich lächerlich Ausbilder die nicht Verbandskonform aus bilden hier als Beweis dafür an zu führen warum Puls fühlen richtig ist. Solche Ausbilder sind eher peinlich, als Beweiskräftig.
Antwort von musher am 02.03.2003 - 10:57 Und immer nur der Inhalt fieser Bedienungsanleitung ist richtig, Frank???
Dann erklär mir mal, wieso die letzten Jahre die Rachenrauminspektion weggelassen wurde, und nun wieder aufgenommen wurde??
Diese rachenrauminspektion ist übrigens in Amerika schon seit 2000 wieder fester Bestandteil.
Also schiebe NICHT alles auf die Ausbilder.
Diese Empfehlungen ändern sich immer wieder, und Du wirst sehen, in einigen Jahren gehört die Pulskontrolle wieder fest zur HLW.
Du sprichst da einen ganz anderen Punkt an, in dem es (bisher) hier aber noch nicht ging.
Die Umsetzung der ERC Empfehlungen durch die BAGEH ist nicht sehr gelungen. Das betrifft aber andere Punkte wie die Pulskontrolle und war hier bisher noch kein Diskusionsgegenstand. Ins besondere ist die Umsetzung Mund frei räumen sowie die isolierte Beatmung ohne HDM ist sehr schlecht umgesetzt worden. Und DAS ist etwas was micht wirklich ärgert, da die Leute die in der BAGEH sitzen nicht schlecht verdienen, könnte man eigentlich auch erwarten dass sie englisch lönnen oder zumindest jemanden kennen der es kann.
Aber nochmal, diese "Ungereimtheiten" betreffen weder die Pulskontrolle noch den Rythmus 2:15 der hier explizit gefragt wurde.
<zitat>Also schiebe NICHT alles auf die Ausbilder. </zitat>
Wenn Du das so interpretierst was ich gelesen habe kann ich vermutlich nicht viel dagegen machen. Aber wenn Du es Dir nochmal durch liest wird Dir vieleicht auffallen das nicht alles dir Ausbilder schuld sind, sondern mich vielmehr Ausbilder die sich nicht an die Standards halten, weil sie in ihrem Kleingeist (meist ohne wirkliche Praktische Erfahrung) einfach eigene Standards unterrichten.
<zitat>Diese Empfehlungen ändern sich immer wieder, und Du wirst sehen, in einigen Jahren gehört die Pulskontrolle wieder fest zur HLW.</zitat>
Genau, und da man alleine 2 Jahre gebraucht hat um Empfehlungen aus dem Jahr 2000 um zu setzen (mit der Begründung man wolle die Ersthelfer nicht durch zu häufige Änderungen verwirren) mache ich mir da auch gar keine Sorgen. Sorgen macht mir allerdings das Du mit dieser Aussage unterschwellig sagst, "last doch den ganzen Quatsch mit den Änderungen, alles alte kommt doch sowiso wieder." Wenn dem so wäre dann sollten bitte doch wieder die Sicherheitsnadeln in den Verbandskasten, da Kopfüberstrecken ja auch Quatsch ist. (Anlehnung an die anarchische Methode die Zunge aus dem Hals eines Bewustlosen zu bekommen durch ein Zungen-Unterlippen Pircing, anstatt dem Kopfüberstrecken. -kein Witz!-)
Antwort von musher am 02.03.2003 - 12:57 @ Frank, ich sage NICHT, daß ALLE Neuerungen schlecht sind. Sicher gibt es immer wieder neue, beweißbare und berechtigte Erfahrungen, welche mit einfließen sollen.
Aber hier geht es um Grundlagen.
Ich kann mich noch sehr gut erinnern, daß bei meinen ersten Kursen zusätzlich gelehrt wurde, daß wir es ja NICHT gegenseitig ausprobieren dürfen, weil durch eine HLW bei gesunden Menschen alles durcheinander gebracht wird.
Und nun soll man plötzlich reanimieren, obwohl ja vielleicht doch ein Puls vorhanden ist??? Dann bringe ich ja auch wieder alles durcheinander.
Mit der 15:2 ist es ja in Ordnung, daß dieser Rythmus nun auch in der Zweihelfermetode verwendet wird. Dies ist ja auch begründet und einsehbar.
Wobei wen ein Team wirklich richtig eingespielt ist (oki, ist sehr unwahrscheinlich), dann würde die Herzdruckmassage nicht mal unterbrochen wewrden müssen beim einmaligen beatmen. Aber nachdem es eben sehr unwahrscheinlich ist, ist es ja auch ok, daß auch hier nur noch 15:2 gelehrt wird.
Also Frank, bitte stell mich NICHT so hin, daß es NIE Neuerungen geben darf.
Antwort von Frank am 02.03.2003 - 21:34 <zitat>Und nun soll man plötzlich reanimieren, obwohl ja vielleicht doch ein Puls vorhanden ist??? Dann bringe ich ja auch wieder alles durcheinander</zitat>
Dann mach es so weiter wie früher und es wird viele Menschen mit Kreislaufstillstand landen in der stabilen Seitenlage, weil die Helfer ihren eigenen Puls gefühlt hat und glaubt der Mensch vor ihm hätte noch Puls. Ich finde es sehr spannent wie schnell ein bewisendermaßen efizienteres Verfahren auseinander gepflückt wird ohne zu sehen wo die Schwächen des alten lagen.
<zitat>[...]dann würde die Herzdruckmassage nicht mal unterbrochen wewrden müssen beim einmaligen beatmen</zitat>
Selbst wenn die Situation Ideal wäre ist das ja wohl totaler Quatsch. Angestrebt ist eine 100er Frequenz. d.h. für jede HDM habe ich ein Zeitfenster von 0,6 sec. Jetzt gehen wir mal (rein hypothetisch, ich hab das noch nie gemessen) davon aus das wir 0,3 sec brauchen um zu be- und entlasten und dann 0,3sec Pause machen bevor wir den Vorgang wiederholen. Dann willst Du mir also weis machen, dass Du in 0,3 sec beatmest, was natürlich nicht ruckatig, sonder gleichmäßig erfolgen soll damit es in die Lunge geht und nicht in den Magen. Die Empfehlungen des ERC gehen übrigends von einer Zeitdauer von 2sec aus in denen man gleichmäßig die Luft in den Patienten bringt.
Ich war dir (sorry hatte ich beim ersten mal übersehen) noch eine Antwort auf die Frage "Dann erklär mir mal, wieso die letzten Jahre die Rachenrauminspektion weggelassen wurde, und nun wieder aufgenommen wurde??" schuldig.
Leider ist diese Frage nicht wirklich präzise. Also bis zum 1.1.02 wurde das frei machen der Atemwege durch Mundausräumen noch gelehrt. Nun ist es, ensprechend den Empfehlungen, aus dem Standardablauf raus, da die Empfehlungen sagen, dass ein Freiräumen der Atemwege nur dann durch zu führen ist, wenn es Hinweise darauf gibt, dass etwas im Mund ist. Und das ist ein sehr pragmatischer Ansatz, oder?
Antwort von joky am 28.03.2003 - 15:35 Für alle
Im August 2000 wurden vom ILCOR (International Liaison Committee on Resuscitation) neue Empfehlungen zur Reanimation in der Erste-Hilfe-Breitenausbildung herausgegeben.
Das Deutsche Rote Kreuz hat - zusammen mit den anderen in Deutschland ausbildenden Hilfsorganisationen - beschlossen, diese internationalen Empfehlungen für die Breitenausbildung zu übernehmen. Mit Erscheinen und Anwendung der neuen Lehrunterlage erlangen diese Richtlinien für das Deutsche Rote Kreuz Gültigkeit.
Die Nachfolgende Übersicht informiert in aller Kürze über die neuen Lehraussagen
, Andreas 
