Der Rebreather-Bereich hat nun ein eigenes Board. Fragen zu den verschiedenen Modellen, Umbauten, technischen Details und zur Praxis des Kreiseltauchens finden hier Ihren Platz. Viele Interessante Fragen wurden hier bisher gestellt und beantwortet. Alle Freunde des Rebreathertauchens - Reinschauen!
  • 1
  • 2

Rebreather - warum?

Hi!
Ich habe erst angefangen zu tauchen und daher mal meine Frage: warum taucht man Rebreather?
Ich denke dabei an ein, zumindest wie ich es verstehe, sehr interessantes Gerät, den Hollis Explorer.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber Rebreather benötigen im allgemeinen recht viel Aufmerksamkeit vom Taucher und sind mitunter auch nicht ungefährlich.
In größeren Tiefen haben sie vielleicht Vorteile, aber wo liegt der Vorteil wenn man eh nur innerhalb der Sporttauchgrenzen tauchen will?
Danke schon mal für die Aufklärung
AntwortAbonnieren
MalloniTG > 900
05.11.2014 11:25
Hallo,
also kurz mal aus dem Wiki zusammengefasst und zitiert:
warme Atemluft (reduziert die Auskühlung des Körpers): feuchte Atemluft (reduziert die Wahrscheinlichkeit von Unfällen durch Austrocknen/Dehydrieren, kein trockener Mund): einfache Beatmung ohne hohe Atemleistung (Hinauszögern der Ermüdung des Tauchers): Geräuscharmut.

Gruß Malloni
05.11.2014 11:40
Aha. Das bringt mich ja schon mal etwas weiter.
Was genau ist mit "einfache Beatmung ohne hohe Atemleistung" gemeint?
Wie gesagt, bin Anfänger, aber eine normale Tauchflasche reicht bei mir für ca. 1h, mehr brauche ich nicht. Und durch den Atemregler atme ich, gefühlt, auch nicht unbedingt "erschwert".
Thema Geräuscharmut: bringt das irgendwelche Vorteile oder ist das nur angenehmer?
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
05.11.2014 12:01
Ein Rebreather ist schon interessant.

längere Tauchzeiten
deutlich leiser und man kommt näher an die Fische

aber dafür deutlich aufwendiger.
So ein Rebreather muss vor und nach dem TG gepflegt werden.
Ein Defekt oder Fehlbedienung kann u.U. zur Verletzung der Lunge durch Lauge führen.

Mittlerweile werden Rebrather aber deutlich wartungsfreundlicher.
05.11.2014 12:36
Aha.
wie sieht es konkret mit diesem Hollis Explorer aus?
Ist der wartungsfreundlicher als andere?
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
05.11.2014 13:46
der Poseidon sieht auch gut aus.
http://www.poseidon.com/products/rebreathers/se7en


Auch ja, Tarieren geht per eigener Lunge beim Rebreather nicht mehr, da du mit eigener Lunge und Rebreather-Gegenlunge praktisch immer das selbe Volumen hast.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
05.11.2014 13:47
@wassermaxe
es war ein mal und ist nicht mehr, da waren alle Rebreather aufwändige technische Geräte. Aber dann kam zuerst Poseidon und dann Hollis die brachten Rebreather auf dem Markt mit die genau so einfach zu bedienen waren wie ein normaler Atemregler!
Dabei ist die Rebreather-Technik deutlich älter als die "Atemlunge": schon Hass und seine Leute sind mit Kreislaufgeräten getaucht. Und erst dann hat u.a. Custeau die "Aqualung" entwickelt...

Die Vorteile von Rebreathern:
- leise
- warmes Atemgas
- angefeuchtets Atemgas
- sehr effiziente Gasausnutzung
- Tarieren einfach für unerfahrene Taucher

Die Nachteile:
- mehr Verschleißmaterial z.B. Atemkalk (Kosten)
- mehr Lernaufwand (Nitrox, Sauerstoff)
- Umlernen für erfahrene Taucher (Tarierung)
- Elektronik (inzwischer kaum mehr Fehleranfällig)
- Lauge (auch kaum mehr eine Gefahr)

Defekte und Fehlbedienung sind immer eine Gefahr egal ob Kreisel oder Atemregler.

Konkret zum Explorer: das ist ein bedarfsgesteuerter, elektronisch gesteuerter, halbgeschlossener Reby (SCR), Einsatzgebiet max. 40m, NICHT erweiterbar, leicht, sicher, unkompliziert, erhöhter Gasverbrauch im Vergleich zu (e)CCR, nur Nitrix, nicht selbst mischend.

Poseidon SE7EN: vollgeschlossener, elektronisch gesteuerter, selbst mischender Kreisel (eCCR), Einsatzgebiet: von 40m bis 100m, erweiterbar, leicht, sicher, unkompliziert, optimale Gasverbrauch, Sauerstoff und DIL (Luft, Trimix).

Für weitere Beschreibungen siehe einschägige Literaur z.B. "Handbuch technisches Tauchen" (http://www.amazon.de/Handbuch-Technisches-Tauchen-Wracktauchen-Höhlentauchen-Ausrüstung-Dekompressionsstrategie/dp/3275016784), oder mCCR (http://www.tecme.de/frame_start1.htm).

Gruss
Solosigi
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
05.11.2014 14:14
Sigi, wenn Du schon so vom Se7EN schwärmst (ich nehme mal an, Du hast selbst einen), dann sag dem Wassermaxen doch auch gleich mal den preislichen Unterschied zwischen dem Hollis SCR und dem Poseidon eCCR!
Für einen Poseidon SE7EN bekommt man locker 2-3 Hollis und so ca. 6-8 gute gebrauchte Dräger Dolphins.
Kann man die Poseidons schon selbst befüllen oder muss man dafür noch immer die fertigen und arschteuren Kalkpackungen kaufen?
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
05.11.2014 14:25
Sehe gerade, dass es den Hollis auch als eCCR gibt für knapp 6000€ (incl. Ausbildung) gibt.

Maxe, wenn Du einfach nur blasenarm Fische kucken möchtest, ist ein SCR für Dich eher zu empfehlen. Die deutlich höheren Anschaffungs- und Ausbildungskosten für CCR stehen nur dann im Verhältnis, wenn Du oft lange und mit teuren Atemgasen (Trimix) tauchen willst.
Auch der Aufwand an Betriebskosten (ca. 180€ pro Jahr für die 3 O2-Sensoren, etc.) stehen in kaum einem Verhältnis zu Nutzen für Sporttaucher.
Da bist Du mit nem SCR (Dräger Dolphin o.ä. für 750-1500€) deutlich günstiger dran.
05.11.2014 14:54
OK.
Das waren doch mal Aussagen.
Generell finde ich, dass das Tauchen mit ein Rebreather einfach ästhetischer aussieht.
Werde mich mal nach nem Kurs umsehen.
Danke für die Antworten!
05.11.2014 15:00
@wassermaxe
Was meine Vorposter geschrieben haben stimmt aus meiner Sicht ziemlich gut.
Du hast deine Frage auf den Sporttauchbereich eingeengt. Ok, da finden real ja immer noch die meisten Tauchgänge statt.
Um es gleich zu sagen, das Tauchen mit dem Rebbi ist dort deutlich teurer und rechnet sich nie (wie bei allen Hobbies). Auch ist so eine Kiste nichts für Bequeme. Der Vorbereitungs- und Pflegeaufwand ist das Mehrfache gegenüber einem offenen System. Warum also noch?
Viele Vorteile wurden zuvor schon genannt wobei die echte Ruhe eigentlich nur beim (e)CCR eintritt. Auch musst du einen Buddy mit so einem Gerät haben, sonst hast du nicht wirklich Ruhe.
Es entfällt fast komplett der Finimeter-Stress. Bei einem Sporttauchgang ist ein Rebbi nicht zu erschöpfen.
Es ist bei den obigen Tauchgängen fast nicht möglich (ok, wenn man will natürlich doch) in die Deko zu geraten. Dieser Sicherheitsvorteil ist nicht zu unterschätzen.
Die von dir genannte, erhöhte Aufmerksamkeit ist in der Praxis kaum nennenswert und die „Gefährlichkeit“ schon gar nicht. Nach nun 14 Jahren mit solchen Geräten kann ich das schon sagen.
Wenn du von mir eine generelle Empfehlung haben willst, dann kann ich dir unter dem Strich auch schon für Sporttauchgänge zu einem Rebbi raten. Für mich persönlich war damals die deutlich erhöhte Sicherheit (Deko) besonders wichtig.
no bubbles
ddiver
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
05.11.2014 15:38
@ddiver
Das mit dem mehrfachen Vorbereitungs- und Pflegeaufwand möchte ich für meinen Rebi nicht so einfach stehen lassen...

Früher OC kam ich Sonntag abends vom Tauchen heim, verräumte den ganzen Krempel und stellte die leeren Flaschen in die Ecke um sie später, wenn ich Zeit hatte zu füllen. Diese Flaschen (10l/300bar) zu füllen dauerte bei 2 Flaschen für 2 TG ca. 1 1/2 Stunden!

Heute komme ich mit dem Kreisel nach Hause und muss den gleichen Krempel verräument (gleiche Zeit). O2 und DIL reichen (beim Poseidon für ca. 300 Minuten also ca. 4 TG). Ich muss den Kreisel zerlegen (Dauer ca. 10 Minuten) stelle die Flaschen ins Eck und spüle die Schläuche und Gegenlungen (ca. 5 Minuten). Wenn ich aber das nächste mal tauchen gehe und den Kreisel wieder zusammenbau (Dauer ca. 5 Minuten) brauche ich die Flasche erst beim nächsten mal zu füllen! Und das Füllen der O2- (3l/200bar) und DIL Flasche (3l/300bar) dauert ca. 1/2 Stunde.

Das sind gegenübergestellt für 4 TG:
OC 2*1,5h = 3h
CC 2*10Min + 2*5 Min + 30Min = 60 Minuten = 1h
Also ist eigentich der Kreisel weniger Arbeit!

OK die leeren Flaschen habe ich ins Eck gestellt und gefüllt wann ich Zeit hatte.
Der Kreisel muss ich am Abend nach dem Tauchtag gleich zerlegen und reinigen. Dies kann natürlich ein Nachteil sein...

@GigaDiver
Der Explorer kostet soviel ich weiß ca. €4.900,-
Der Poseidon kostet:
SE7EN EU Ausführung €5.800,-
+ Gegenlunge Standard €214,-
+ Standard Batterie Rec €248,-
= Gesamt 6.262,-
(Preise Black Belt Divers Lieferung Österreich) "http://www.blackbeltdivers.us/austria/dive-gear/rebreathers?___from_store=international&p=1"

Und um diesen Preis kriegst du natürlich mehrere Explorer!

Und der Explorer ist definitiv nicht erweiterbar. Bei 40m ist Schluss!

Den SE7EN kann ich, wenn ich will vom Rec Gerät mit geringen Aufwand bis zum 100m Gerät aufrüsten:
Tec Gegenlunge: €653,-
100m Deep Batterie: €495,-
Dann hast du um €1.148,- von REC auf 100m hochgerüstet!

@wassermaxe
Und wenn ich dran denke, ich habe früher mit Mono10/200bar 60m TG gemacht mit 3l/200bar Bail Out. Über die Sicherheit brauche ich da wohl (aus heutiger Sicht) nicht mehr diskutieren. Das war wohl etwas grenzwertig.
Heute habe ich immer ein entsprechendes Bail Out mit. Und (fast) nur dieses Bail Out limitiert meine Tauchgänge. Das ist die Sicherheit wohl um einiges höher...

Gruss
Solosigi
05.11.2014 16:28
@Solosigi
Dann bist du aber ein ganz Schneller – Glückwunsch.
Musst du denn dein Gerät nicht desinfizieren? Musst du denn nach dem Zusammenbau nicht einen Über-Unterdrucktest machen und diesen vor dem Tauchgang wiederholen? All dies habe ich bei dem Pauschalvergleich mit einbezogen.
Einen anderen Aspekt hast du schon tangiert, und der ist auch wichtig. Ein offener Taucher rennt nach dem Tauchgang zu seiner Füllstation. Dieser Aufwand kann je nach Einzelfall recht happig sein und wird oft ignoriert. Ich kann mit meinen Fläschchen mehrere Tg. machen und renne dann immer noch nicht zu einer Füllstation, weil ich daheim überströme. Ich muss ja nicht immer mit 200bar ins Wasser. Die Liste der Vorteile wird also immer länger…
Gruß
ddiver
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
05.11.2014 16:36
@ddiver
Natürlich muss ich das Gerät auch desinfizieren! Das mache ich (ich tauche bei uns im Kaltwasser) so ca. alle 1 bis 2 Monate einmal...

Und was die ganzen Pre Dive Tests (Unter/Überdruck...) betrifft, das macht mein SE7EN mit Ausnahme des Unterdrucktests alles vollautomatisch...

Gruss
Solosigi
U-whoRAID 3*, CMAS 3*, GUE Fundi
05.11.2014 16:51
Also ich habe recht früh mit Kreiseln angefangen wegen meinen zu hohen Luftverbrauch. War es satt ständig auf den Fini zu achten und vorzeit aus dem wasser steigen zu müssen. Also habe ich ein Dolphin Kurs belegt und das war auch mein erster Kreisel. Seitdem hatte ich ein Submatix SCR, ein Umbau von Dolphin auf CCR, ein SF2 Prototyp, und tauche heute Sentinel (und Ouroboros), ab und zu leih ich mir ein Poseidon. Bin eher zufällig in diese Tek-Scheine reingerutscht. Für Sportauchgänge liebäugel ich den Hollis Explorer, aber das gibt Ärger wenn ich mit ner 3. Kiste ankomme. Der Poseidon MK6 ist auch OK wenn man eine separate Sauerstoffüberwachung anschliesst, tauchen tut er sich super und ist klein und leicht. Beide kommen definitif in Betracht wenn ich kein bock mehr auf schwere Kisten habe, deswegen habe ich auch auf beiden eine Zertifizierung, kann sie mir also weltweit ausleihen.
Ein nicht zu verachtender Vorteil des CCR ist die lineare Dekompression und längere Nullzeit.
Beginner würde ich anraten sich genau zu informieren, nicht jeder will im TEK Bereich hin, ich selbst viel zu selten tiefer als 40 Meter.
Interessierte Kreisler sollten so viel wie möglich verschiedene Geräte AUSFÜHRLICH (nicht mal 20` auf 6 Meter) unter dem jeweils best geeignten Intructor testen. Mehr kann man nicht sagen. Es gibt viel Auswahl und jedes Gerät hat vor und Nachteile. Eine sehr gute Ausbildung ist das A und O, ich kann da jemand empfehlen, nämlich der, der mir alles beigebracht hat und der liest hier mit und taucht nur noch Poseidon hehe. Gruss, Patrick.
2deep4UProfi
05.11.2014 19:09
Gute Zusammenfassung von U-who. Rebreather tauchen ist verglichen zu früher wesentlich einfacher und sicherer geworden. Fortschritt in der Technik machen die Dinger leichter und damit besser zu transportieren, einfacher zu bedienen und die weitere Verbreitung führt auch zu mehr Tauchunternehmen international, die Rebreather Unterstützung bieten. Es ist definitiv etwas mehr Aufwand bezüglich Pflege, Geräteverstand und Zusammenbau nötig - das wird für mich aber durch die Vorteile, verglichen mit dem Tauchen mit offenem System, locker ausgeglichen. So sehr das ich nur noch eCCR tauche, auch bei "flachen" Tauchgängen. Spätestens bei den Heliumkosten wird ein Rebreather gerade auch im technischen Bereich interessant. Beispiel: Spätestens nach 12 Monaten (das gilt jetzt für mich, ein Urlaubstaucher wird eine längere Zeit brauchen) habe ich den Betrag, den mein Rebreather kostet, durch die gesparten Heliummengen raus. Unbedingt wichtig ist für jeden CCR Einsteiger eine ausführliche Schulung, Verständnis der spezifischen Physik und der jeweiligen Gerätetechnik. Und dann natürlich: Erfahrung!!!
In diesem Sinne liebe Grüße von Bubblefree.
@ Patrick, Gruß zurück
05.11.2014 20:56
Bin seit April 2014 stolzer Besitzer eines Poseidon Se7en. Habe seit dem ca. 40 Tge. gemacht.
Meine anfänglichen Bedenken wegen Vorbereitung/Nachbereitung ( bin kein Technik-Mensch ) sind verpflogen und selbst für mich kein Problem - der Geräte-Self-Check machts möglich !

Hatte mit der 48 Trimix Software echte Probleme in die Deko zu kommen, selbst bei langen und tiefen TGen.
OK - die Tarierung mußte ich neu lernen !

Bisher habe ich immer Solo-Tge gemacht - nicht nur das der Buddy fehlte, ich konnte die Ruhe UW auch geniessen.
Allerdings ist es teilweise schwierig solo zu tauchen - teilweise nicht erlaubt (Hemmoor) und mit einem OC-Buddy nicht wirklich sinnvoll.
biker
06.11.2014 08:04
@Wassermaxe
Wenn Du den Se7en mal probieren möchtest, schreibe eine PN für ein Schnuppertauchen und weitere Infos
06.11.2014 08:47
den Fakten von U-who ist nichts hinzuzufügen, deswegen für den TE meine persönliche Intension:

zum Kreiseln bin ich aus dem Grund No 1 gekommen: Gasverbrauch. Schlichtweg wurde die Gaslogistik bei Trimixtauchgängen oder BootsTG zu groß.

Meine Entscheidung "was nehmen" fiel auf folgende Überlegungen:
1) robust
2) selber zu warten/reparieren
3) nochmal robust
4) günstige Anschaffung/ Unterhalt
Nachdem ich mehrer Jahre anderen Kreisler beim fluchen über Defekte zugesehen hatte:
1) Elektronikfehler (Sensorik)
2) Framebruch oder verbogen
3) sauteure Ersatzteile

erst an letzter Stelle war bei mir die Bedienfreundlichkeit. Herausgekommen ist ein SCR, der wiedrigsten Bedingungen standhält, ohne Sensorik auskommt, und mechanisch unglaublich Stabil ist.

Die anderen Vorteile wie feuchtes Atemgas oder Geräuschlosigkeit waren für mich nicht ausschlaggebend, sind aber ein netter Nebeneffekt.
Der Gasverbrauch ist im üblichen Sporttauchbereich mit Pressluft nicht eklatant besser. Der Wartungsaufwand nach dem Tauchgang beträgt bei mir (dank optimierter Handgriffe) ca. 0,5h, vor dem TG ca. 1h - dies ist deutlich mehr, als ich für "offen" verwende.

H2Co3
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
06.11.2014 09:42
@biker55
wenn du mal zufällig im Süden bist, Walchensee, Salzkammergut oder Achensee, dann melde dich einfach. Dann gehen wir mal (ausnahmsweise) nicht solo...

Auch die Gaskosten spielen natürlich eine gewisse Rolle: eine Doppel-12 mit einem moderaten 18/40 sowie eine EAN50 für die Deko dürften so an die €40,- bis €50,- kosten. 20bar 16/45 aus der 3-Liter Flasche kosten ca. €2,- bis €3,- und die 20bar O2 kosten max. €1,- OK beim Poseidon 3 O2-Sensoren (2 eingebaut, 1 Reserve) kosten ca. €220,- das sind bei 100TG pro Jahr ca. €2,- dazu und der Kalk (ich fülle selbst den Intersurgical) max. €3,- pro TG (1 TG gerechnet mit ca. 70Minuten).
Das sind dann €8,- pro Tauchgang im Vergleich zu mindestens €40,- bis €50,- für OC!

Das sind bei 100TG/Jahr und einer Differenz von mindestens €30,- immerhin €3.000,- pro Jahr - sehr vorsichtig gerechnet!

Diese Zahlen beziehen sich natürlich auf (e)CCR insbesondere auf meinen SE7EN! Für SCR gilt infolge der schlechteren Gasausnützung natürlich eine andere Rechnung!

Selbstverständlich kann jetzt einer sagen: ich mache ja nicht alle TG so tief! Das ist schon richtig. Aber ich habe auch schon erlebt, dass ein Tauchkollege (vor meiner SE7EN/MK6-Zeit) gesagt hat: "heute können wir nicht gemeinsam tauchen. Ich will meine Spassmischung nicht auf 40m verprassen..."
Und natürlich ist es schön auch in 35m oder 40m eine klare Birne zu haben. Da merkst du erst wie der Stickstoff wirkt: das habe ich früher kaum bemerkt!
Gruss
Solosigi
06.11.2014 11:37
Danke für die Angebote.
Da ich ja noch Anfänger bin werde ich erstmal noch die "Basics" üben, bevor ich mir noch zusätzliche Technik anschaffe mit der ich mich dann unter Wasser beschäftigen müsste.
Denke aber mal so gegen nächsten Sommer mach ich mal ein Schnuppertauchen mit nem RB.
Immer eins nach dem anderen...
06.11.2014 13:12
ich hätt mal eine Frage:
Weiß jemand von euch ob (und falls "ja", wo?) man in österreich eine SF-2 testtauchen kann? oder wo es in Ö überhaupt die möglichkeit gibt einen Kreisel probe zu tauchen?
LG
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
06.11.2014 14:00
@cold-water-diver
Ich denke, bei Tauchschule Spezial in Innsbruck: "http://rebreather-center.at/"
oder eventuell über Dive Base U96 am Attersee "http://u-96.at/", da hat glaube ich der Volker einen! Oder eventuell bei einem Rebreathertreffen: Unterach am Attersee oder Tech-Austria am Gossausee (sofern es die noch gibt...)
Gruss
Solosigi
07.11.2014 08:00
@wassermaxe
Das ist schön und gut, dass Du die Basics üben möchtest und auch tust
Auf dem Se7en darfst Du sogar den OWD beginnen - ob das sinnvoll ist, ist mal dahingestellt. Meiner Erfahrung nach haben Taucher, die noch nicht so lange Tauchen, wesentlich weniger Probleme mit der Umstellung bezüglich des Tarierens mit dem Rebreather
Mike.hadv. Schnitzelesser
07.11.2014 10:21
Rebreather - warum?

Weil es riesig Spaß macht!

  • 1
  • 2
Antwort