Der Rebreather-Bereich hat nun ein eigenes Board. Fragen zu den verschiedenen Modellen, Umbauten, technischen Details und zur Praxis des Kreiseltauchens finden hier Ihren Platz. Viele Interessante Fragen wurden hier bisher gestellt und beantwortet. Alle Freunde des Rebreathertauchens - Reinschauen!
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DiveDaniDivemaster
eCCR, SCR

Rebreather Einstieg

Hallo liebe Kreisler,

Ich würde gerne in das Rebreather-Tauchen einsteigen, wer kann mir denn helfen?
Was für ein Kreisel macht denn wirklich Sinn?
Bis jetzt bin ich nur auf das Dräger Dolphin im Netz gestoßen das mich aber nicht überzeugt. Was gibt es denn für Alternativen? Und wo und bei wem kann mann Kreisel in Deutschland erwerben. Natürlich sollte auch eine ordentliche Ausbildung mit angeboten werden.

Gruß
divedani
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31.08.2009 22:02
also, wenn ich "rebrather einstieg" bei google eintipper bekomme ich 3230 hits... http://www.google.com/search?client=opera&rls=de&q=rebreather+einstieg&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
ähhh, vielleicht mal Eigeninitiative oder Troll
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
31.08.2009 22:14
Jepp, wer sucht, der findet.
FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
31.08.2009 22:57
ja klar, nee, nebrius

google gibt immer viel her, aber um das zu konkretisieren soll doch dieses TN da sein, oder?

ok fang ich mal an, DiveDani, ich bin PSCR-Taucher, was wohl für den Einstieg nicht unbedingt ratsam ist, aber erkundige dich doch mal evtl. nach Submatic SCR. Wenn Du willst, dass ich Dir da einen Kontakt vermittel, dann bitte eine PN,

Gruss Frank
01.09.2009 07:16
Ich würde Dir das Azimuth PRO oder das UBS 40 PRO empfehlen. Beide Geräte sind prinzipiell einfach zu händeln, Du bist nicht abhängig von fixen Mischungen, weil die Geräte einstellbare Nadelventile haben und CE haben die Teile auch -worauf ja mancheiner Wert legt.
Wenn Du interessiert bist - meld Dich einfach.....
Gruß vom diver63
2deep4UProfi
01.09.2009 07:37
Mein Tipp: Kontaktiere Holger
http://www.tauche-tief-und-lang.de/
Da wird dir geholfen. Du kannst (nach Beratung) zwischen mehreren Rebreather Modellen wählen.
Gruß
Bubblefree
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
01.09.2009 07:44
Der Vorteil vom Azimuth ggü. des Submatix sind die 2x4 Liter, anstatt 2x2 Liter. Man schleppt also beim Submatix immer noch zusätzliches Bail-Out mit, anstatt es intern dabei zu haben. Bei Submatix gehört die zweite Flasche von vornherein zum Premix, beim Azi kann die zweite Flasche auf Wunsch während des TG dazugeschaltet werden. Allerdings verzichtet man dann auf Bail-Out.
Das Azi ist ein sehr formschönes (um nicht zu sagen das formschönste) und aufgeräumtes Gerät, obwohl ich es leider noch nicht in den Händen hatte bzw. getaucht bin.
Auch das Voyager hat eine Nadeldüse, trägt die Gegenlungen über der Schulter (der Eine mag`s, der Andere nicht) und man kann sogar variable Flaschengrössen montieren. Mit 2x10 Ltr. sind schon nette TG, auch im anfängerfreundlichen SCR-Modus, drin.
01.09.2009 08:05
@divedani
so weit mir bekannt, gibt es keine generelle Kreisel-Ausbildung. Di ist immer spezifisch für das jeweilige Gerät. Und soweit mir bekannt, ist ein USer-Kurs auch immer Voraussetzung für den Neu-Erwerb eines Kreisels. Die Kreisel werden dann wohl auch über den Instructor angeboten, bei dem du den Kurs gemacht hast...
also, ab ins Netz und umschauen z.B. http://www.therebreathersite.nl/
So, und jetzt postet hier jeder seinen eigenen Lieblings-Kreisel und dann hast Du eine gute Übersicht vorgesetzt bekommen...
Ich mag die YBOD http://www.apdiving.com/flash_content/flash_content.html
01.09.2009 11:54
Ein Gerät mit CE hat idr Vorteile im Hinblick auf den Versicherungsschutz.
Ein Submatix ist optisch und von der Fertigungsqualität eindeutig das beste Gerät. Der Trend geht aber auch hier weg vomSCR , hin zum manuell kontrollierten MCCR. Ist zwar deutlich aufwendiger, auch in der Investition, aber vom Atemkomfort angenehmer. Dennoch würde ich für den Anfang ein SCR empfehlen. Die Geräte sind sehr sicher, und ausgereift. Eine Nadeldüse ist ein Scheinvorteil. So schwer ist Gase mischen nicht, und genaues Mischen schult die Sorgfalt. Außerdem bieten Standardgemische den Vorteil eines mit zunehmender Erfahrung immer besser vorhersagbaren Dekompressionsverhaltens.
Das "Mares" Azimuth bzw. UBS ist zwar von der Form her gelungen, aber die Fertigungsqualität begeistert mich nicht, vorsichtig gesagt. Das Voyager taucht sich nach Meinung von etwa 20 Leuten, die es mit dem Azimuth verglichen haben, deutlich schlechter.

Ein PASCR lässt sich praktisch nur in horizontaler Lage tauchen und ist im Gasmanagement aufwendig.

Der Vorteil des Submatix liegt gerade in den kleinen Flaschen. So ist es noch gut mit zu Reisen, und der Vorteil einer externen Stage liegt auch darin, das man diese im Notfall weggeben kann, oder sie Nichtmehrgebrauch an einer Leine nach oben schießen kann.
Warum überzeugt dich das Dolphin nicht? Es ist ein sehr gutes Gerät, hat jetzt natürlich knappe Resourcen. Submatix hat das Baukastensystem, das Draeger uns vor 14 Jahren versprochen hat. Also vom SCR, m/o Gasumschaltung, zum mECCR, und demnächst, darauf aufbauend, zum ECCR.
Gruß,
Matthias
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
01.09.2009 13:15
Leute, kauft Submatix! Am besten gleich von MatV!

Das Dolphin ist friemelig im Zusammenbau und einfach unausgereift. Bevor ein Dolphin oder noch viel schlimmer ein Ray, dann doch lieber ein Submatix.

Der "Scheinvorteil" von Nadeldüsen liegt darin, dass man nicht für jedes Gemisch eine andere Düse benötigt. In Zehnerschritten von EAN30 bis 100% O2 wären das mal eben 8 Düsen und von denen passt nicht mal die Hälfte gleichzeitig in`s Gerät. Klar kann man auch ein EAN80 mit einer 50er- oder 60er Düse tauchen, aber ob das dann effektiv ist, bleibt zu bezweifeln. Ok, Submatix hat eine 80er-Düse, aber zum Einen war das ein Beispiel und zum Anderen ist die 80er genauso wenig standardmässig dabei, wie die 100er, die es glaube ich noch nicht mal gibt.
01.09.2009 13:33
Rebreathereinstieg heisst zuerst: definieren was man mit einem REbreather anfangen will, wenn das gemacht ist, die passende Machine auswählen (ggf. nach tests oder schnuppertauchen mit den jeweiligen in Frage kommenden Geräte).
Ratschläge, man solle "zuerst" mit dieser oder dieser Maschine anfangen (oder zuerst SCR dann CCR) sind Umbug und generieren nur Kosten, falls man dann mit dieser oder dieser Maschine nicht das erreichen kann, was man sich vorgenommen hat. Wie bereits erwähnt, Die Ausbildung ist füR jede Maschine bestimmt, und mühsame swoie teure "cross overs" oder Ergänzungen sollte man sich soweit möglich ersparen, es sei denn man will irgendwann auf verschiedene Maschinen selbst ausbilden
01.09.2009 13:38
Hallo Teddy,
verrat doch mal, welche Ausbildung für "jedes" Gerät geeignet ist. Klartext: Welche Ausbildung zielt sowohl auf ein z.B. RB 80 ab,als auch auf ein Poseidon Discovery, oder mECCR wie KISS, Submatix, etc, oder Ourobouros, Sentinel?
Klar, wer einen Käfer fahren kann, kann auch eine GT 40. Oder?
01.09.2009 13:55
Vielleicht habe ich falsch ausgedrückt (muttersprache französisch):
1 Maschine = 1 Ausbildung
Hast Du eine Dolphin-Auubildung, kannst du kein Meg kaufen ohne zusatzausbildung etc..
Der Maschinewechsel ist somit jeweils mit Ausbildungskosten verbunden, die mann soweit möglich vermeiden sollte, d.h. sofort mit der gewünschten und geigneten (gemäss Anwendung, die man vorher definiert hat) Maschine anfangen.
So besser oder ich habe Dich nicht verstanden...

(Wer aber ein Käfer fahren darf, darf auch ein Ferrari oder Porsche fahren, ohne zusatzausbildung) Können und Dürfen sind zwei paar Schuhe.
01.09.2009 19:36
@salut teddy, ok! genau so meinte ich es auch. Alles ist speziell... daher beiten Geräte mit Baukastensystem einen Vorteil, da ändert sich zwar das Funktionsprinzip, aber das meiste bleibt.
@ Gigadiver: Wenn du meinst, das Dolphin sei pfriemelig, solltest du vielleicht besser Trecker fahren. Sorry, aber deine Kompetenz rutscht da für mich in den Keller. Vielleicht guckst du dir mal die Absperreinrichtung am UBS an, damit du weißt, was pfriemelig ist. Oder findest du es prfriemelig, wenn nicht jedem Pseudo-Experten ersichtlich ist, das cmf-Düsen mit Rubin/Saphir Düsen arbeiten? Dabei braucht es dafür nicht mal ein Ingenieursstudium (obwohl das manches erleichtert).
Übrigens kosten Düsen nicht die Welt. Man muss nicht das ganze Messing drumherum kaufen. Von Bird Precision z.B. gibt es die auch einzeln, im M5 Gehäuse.

Darüber hinaus ist die Angabe 80% Düse für sich genommen Unsinn. Es gehört immer ein bestimmter Mitteldruck dazu, um einen bestimmten Flow als Zielgröße zu definieren. Bei Flow mit Schallgeschwindigkeit ist dieser nämlich linear abhängig vom Mitteldruck, der deswegen konstant gehalten wird.
Geräte mit Bailoutsystem an der gleichen ersten Stufe wie die (Nadel)düse)machen da einen Kompromiss in Bezug auf die Aufrechterhaltung eines konstanten Flows, weil sie tiefenkompensiert sein müssen (eigene Bastelkonstruktionen mal abgesehen, jedem seine Darwin Award Chance).
Da ich nicht weiß, wie sehr der OP mit der Materie vertraut ist, empfehle ich erstmal keine Nadeldüsenkonstruktion. Aber wenn du darauf bestehst, die Nadeldüse des Submatix für O2 Flow lässt sich von Null bis 30 l/min einstellen. Das langt auch für den Betrieb mit ägyptischen 32% Nitrox. Und richtig , eine Stage sollte dabei sein. Aber nicht im Flugzeug..
Matthias
FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
01.09.2009 21:01
@MatV

Welche Versicherung verlangt denn CE??
Gerling, Aquamed...... Versicherung wechseln oder aufhören zu tauchen

Generell tauchen alle Rebreathertaucher mit viel zu wenig Bailout, es sei denn sie tauchen mit O2-Geräten oder mit PSCR, denn da ist das Bailout immer dabei, oder?
Mit CCR muss man in "jedem" Fall ab dekopflichtigen Tauchgängen mehr mitschleppen, als mit PSCR! Es sei denn, man riskiert eben die "shit happens" Situation
Das muss man aber erfahrenen Rebbitauchern nicht extra erklären, denn das wissen sie ja.
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
01.09.2009 21:47
Mat, Du willst mir doch nicht tatsächlich weis machen, dass Du das Dolphin tatsächlich als ausgegohren empfindest. Vor 20 Jahren war das vielleicht ein Meilenstein, aber heute? Mit friemelig meinte ich das Gesamtkonzept und dieser Meinung bin ich nach wie vor. Nicht umsonst hat mein Kumpel seins wieder verkauft und taucht jetzt was vernünftiges aus dem Eigenbausektor. Das Dolphin ist stückzahlmässig nur so weit verbreitet, weil es jahrelang nichts besseres gab und ohne Umbau taucht das kaum jemand, der etwas weiter in die Materie hineingerochen hat.

Über das UBS habe ich mit keiner Silbe geredet.

Zugunsten der CE wird sicher niemand so bescheuert sein und unterwegs die Düsen zerlegen, um den Einsatz für einen anderen Flow zu tauschen.
Genauso dämlich ist es, unter Wasser zur Flowveränderung den Mitteldruck zu verändern, in dem man an der ersten Stufe manipuliert. Mir war so, als hätten wir uns darüber bereits ausgibig unterhalten.

Ob CMF-Düsen mit Rubin/Saphir oder mit gelochten Holzplatten laufen, ist mir persönlich relativ egal. Das Thema hatten wir bereits an anderer Stelle und auch da war ich der Meinung, dass sowas einfach drittrangiges Sekundärwissen ist, das mit dem was ich bevorzuge recht wenig zu tun hat.

Prahl mal nicht so von wegen Ingenieursstudium. Du kochst auch nur mit Wasser, was einige Deiner Meinungen und Äusserungen klar belegen.

Ist Trecker fahren in Deiner Gegend eine Strafe für kompetenzlose Dolphin-Schlechtfinder?
Mir ist auch nicht ganz schlüssig, was Trecker fahren überhaupt mit diesem Thema tun hat.

Wenn Du allerdings einen Trecker mit einem modernen und durchdachten Kreiselkonzept gleich setzt und dazu das Dolphin mit einem schicken Auto (was könnte schlechter sein, als ein Trecker), ist mir Deine Kompetenzstufe soeben klar geworden.

Sei nicht sauer oder traurig, die 80er Jahre sind einfach vorbei. ;)
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
01.09.2009 22:59
Achso Mat, bezüglich der 80%-Düse (als Beispiel zu den anderen Düsengrössen) bleibt es dabei, da für die SCR einer Marke nur bestimmte erste Stufen mit einem bestimmten Mitteldruck verwendet werden dürfen. Verändert man das Fabrikat der ersten Stufe, verändert man in den meisten Fällen den Mitteldruck und schon stimmt der Flow für diese Düse nicht mehr mit dem Premix überein.
Darum ist z.B. eine Benutzung der Ray-Stufe am Dolphin unr umgedreht auch nicht statthaft.
Bei der Beibehaltung der vorgeschriebenen ersten Stufe und somit der Beibehaltung des vorgeschriebenen Mitteldrucks, sind die einzelnen Bedüsungen also keinesfalls Unsinn.
Eine Flowerhöhung bei ungekapselten ersten Stufen durch die zunehmende Tiefe ist dabei mit eingeplant und berücksichtigt. Beim Ray macht das z.B. 3% mehr Flow pro 10m aus. Würde man es also mit der entsprechenden 32er Dosierung auf 40m benutzen, würde das mal eben 12% Flowerhöhung (ca. 1,9 Ltr/min mehr), eine Erhöhung des O2-Gehaltes im Loop von unter 1% und eine Veringerung der Tauchzeit von ca. 5 Minuten ausmachen. Als so gravierend empfinde ich das nicht.

Der Vorteil von variablen Flow-Düsen liegt einfach auf der Hand. Da wird der erforderliche Flow einfach via Flowmeter eingestellt und gut gut. Nix Mitteldruckveränderung an der ersten Stufe, nix Düsenwechsel, nix Düsenumbau, etc..
Das ist der gravierende Vorteil, den ich Dir dauernd verklickern möchte und den Du einfach nicht verstehen willst oder kannst.
02.09.2009 08:37
Ist schon klasse, was für Ergüsse zustande kommen, wenn jemand eine Anfängerfrage stellt.
Ich intressiere mich auch (als Anfänder) fur dieses Thema, kann aber den Ausführungen irgendwie nicht mehr folgen
GigaDiverATL, mCCR, eCCR, Gasmischer
02.09.2009 14:23
Wenn Du Fragen hast, gerne via Mail.
onlinerTDI Trimix/mCCR *** / SF2 Fulltrimix
02.09.2009 15:53
Hallo klamo, hallo DiveDani,

ich kann euch sehr gut verstehen, die Diskussion ist im Moment nicht mehr für einen Anfänger zu verstehen. Wenn ihr irgendwann mal tiefer in der Materie seid, dann wird das alles viel klarer.

Aber nun mal zum Einstieg in die Rebreathermaterie. Ich persönlich gebe teddy vollkommen recht. Werdet euch klar, was ihr mit einem Rebreather erreichen wollt.
1) Tiefe lange technische Tauchgänge
2) Foto- und Videografie auf moderaten Tiefen aber mit langer Tauchzeit
3) einfach nur als 2 System zum offenen System
o.a.

Danach sollte ihr die Modelle auswählen (macht auch einen nicht unerheblichen Preisunterschied aus) und diese dann auch auf jeden Fall probetauchen. Da das Rebreathertauchen nicht jedem gefällt.

Wenn ihr euer Gerät auch in Frankreich ausführen wollt, dann sollte ihr auf ein CE Stempel achten, da sie euch ansonsten nicht mit einer Tauchbasis ins Wasser lassen und nicht jeder besitzt ein eigenes Boot.

Als kleiner Tipp, am nächsten Wochenende ist am Attersee ein sehr großes Rebreatherevent (http://www.taucher.net/forum/Rebreathertreffen_Attersee_4.-6.September__reb1856.html), dort habt ihr die Möglichkeit viele Leute zu den einzelnen Systemen zu interviewen und auch verschiedene System mal probezutauchen. Ich würde das nutzen, da diese Events nicht unbedingt so häufig stattfinden.

Falls ihr noch spezielle Fragen habt, dann könnt ihr mir auch gerne ein Mail schicken. Die werde ich gerne beantworten.

Noch ein Wort zu Submatix (so ein Gerät tauche ich übrigens auch mCCR). Meine Erfahrung sind bei weitem nicht nur positiv, wenn es um diese Geräte geht und ich stehe mit diesen Erfahrungen auch nicht alleine da.

Viele Grüße

Volker
DiveDaniDivemaster
eCCR, SCR
02.09.2009 16:23
Hallo an alle,

erst mal vielen Dank für die vielen Beiträge, es war für mich auch verwunderlich was ich mit einer einfachen Frage für eine Welle aüsgelöst habe. Aber es waren ja auch anfängerfreundliche Antworten dabei. Ich möchte den Kreisel als Altenative zum offenen System bis max. 40-(50m)einsetzen und zum fotografieren, Höhlentauchen werde ich weiterhin mit offenen Systemen betreibeben. Mittlerweile liebäugle ich doch wieder mit einem Dolphin oder mit einem Azimuth, wer hat Erfahrung insbesondere mit einem Dolphin?
Bitte keine großen Dskussionen mehr von der Stange brechen über ECRR kommt für mich eh nicht in Frage.

Vielen Dank an alle!!
Gruß DiveDani
onlinerTDI Trimix/mCCR *** / SF2 Fulltrimix
02.09.2009 16:32
Hai DiveDani,

also in diesem Tiefenbereich würde ich dir einen mCCR empfehlen (aus eigener Erfahrung). Du hast selber alles unter Kontrolle und auch die Vorteile des konstanten ppO2 Tauchens.
Als Geräte kommen hier viele in Frage, die sich in Preis und Ausführung auch stark unterscheiden.

1) rEvo
2) Megalodon Copis E
3) Apocalypse (wird vielleicht demnächst ausgeliefert )
4) Submatix
5) mCCR Umbau Dolphin
6) KISS
7) Pelagian

Wie schon geschrieben, am Attersee wirst du viele Rebreathertaucher nächstes Wochenende finden, die dir die einzelnen Systeme zeigen und deren Vor- wie auch Nachteile erläutern können.

Viele Grüße

Volker
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
02.09.2009 19:04
Hallo DiveDani
Ich weiss nicht, wann du das Gerät ordern willst.
Aber wenn du noch etwas Zeit hast (2 oder 3 Monate) dann schau die doch einmal das Poseidon Discovery an. Mich persönlich überzeugt das Konzept, das auch genau auf deine Anforderungen passt!
Das Problem ist, dass es zur Zeit in Europa nur in England angeboten und geschult wird.
In nächster Zeit soll aber RAB, SSI und PADI die Schulung für das Ding machen. Es wird dann auch wohl auf dem Kontinent zu erwerben sein (hoffentlich).
Und möchtest du später einmal in grössere Tiefen wechseln, dann gibt es ein Upgrade (in USA ist es soll es in der Tech-variante bis 250m certifizeirt sein.

Vielleicht hast du auch Zeit und Lust das ganze in England oder USA abzuwickeln...

Gruss
Solosigi
DiveDaniDivemaster
eCCR, SCR
02.09.2009 20:34
@ Solosigi
@ Onliner,

das Poseidon Discovery habe ich schon im Januar auf der Boot gesehen, es hat mir dort schon einen guten Eindruck gemacht, ich werde auch noch bis zur Boot 2010 warten, bis ich mir einen Kreisel zulege.
Habe mir hier im Tauchernet Infos über das Apocalypse angeschaut, stimmt denn der Preis von 995,00€ oder ist diese Angabe falsch?

Gruß
DiveDani
onlinerTDI Trimix/mCCR *** / SF2 Fulltrimix
02.09.2009 20:38
Hai DiveDani,

schau mal http://www.opensafety.eu/index.php?currency=EUR&cPath=3_25 dann findest du auch den aktuellen Preis. Der den du hast, der ist leider ziemlich alt.

Gruß

Volker
02.09.2009 22:57
DD,
warte man noch mit dem Poseidon. Das Teil braucht neue Software (es gab wg. eines Fehlers fast einen tödlichen Unfall, es lässt sich ohne Warnung an der Oberfläche abgeschaltet tauchen), und der Kalkbehälter hat noch keine Vorspannung der Kalkes, so das es zur Kanalbildung kommen kann. Ob die Frühstücksbrettcomputer normaler Tauchbelastung durch die Gesässe linksoberrheinischer Nachbarn gewachsen sind, muss sich noch zeigen.
Das Apoc wird etwas teurer, und komplizierter. Time will tell.
Gruß,
Matthias
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