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 | Rebreather und DIR
Abgesandt von µ-Mike am 31.05.2002 - 01:00:
Die Richtlinien beim Tauchen nach DIR mit offenem System sind relativ bekannt, die Informationsmöglichkeiten darüber recht gut. Daher meine Frage: Gibt es im Bereich des DIR ebensolche Standarts (Konfiguration, Gemische, Notfallprozeduren etc.) für das Tauchen mit Rebreathern? Mein Wissensstand beläuft sich lediglich darauf, dass GUE Kurse für den "alten" Halcyon Rebreather und den RB 80 in den USA anbietet. Weitere Infos würden mich freuen!
Danke schonmal,
Gruss
Mike |
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 | Antwort von Dirk am 31.05.2002 - 15:57
mitlesen |
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| Antwort von Jochen am 01.06.2002 - 23:42
Hallo,
offizielles statement von George Irvine ist, daß rebreather nicht DIR sind (!) und wann immer es geht open circiut getaucht werden sollte.
Besonders große Eindringtiefen in Höhlen machen jedoch die Benutzung von rebreathern unumgänglich, weil die Gaslogistik sonst total kollabiert.
Gruß, Jochen |
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| Antwort von Micha am 02.06.2002 - 10:39
Hi Jochen,
hat George das wirklich so gesagt ?
Natuerlich sollte man, wenn es logitische moeglich ist OC tauchen, da Kreisel immer latent gefaehrlich sind, aber dem Punkt, wo es mehr Vorteile als Nachteile bietet sieht er auch keine andere Moeglichkeit.
Die prozeduren sind, was gaswahl etc angeht gleich wie OC, was einer der Vorteile eines passiven SCR ist.
Deshalb kommen z.B. auch keine ECCR zum Einsatz, da hier die Baiuout-Szenarien gaezlich anders aussehen. Wichtig ist auch, dass die Deko nicht negativ vom Kreisel beeinflusst wird.
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 | Antwort von Gerd am 02.06.2002 - 15:45
DIR und Kreiseler, na das geht ja gar nacht oder?
Die armen DIRler können damit doch so schlecht umgehen........ |
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 | Antwort von Micha am 02.06.2002 - 17:59
@Gerd, ja das stimmt, vielleicht kannst Du uns etwas anDeiner Weisheit teilhaben lassen ? |
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 | Antwort von Adam am 02.06.2002 - 18:55
ein Versuch wär es mal wert sich das mal durch den Kopf gehen zu lassen |
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| Antwort von Micha am 02.06.2002 - 20:21
@Adam, was denn durch den Kopf gehen lassen ? |
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| Antwort von Dirk am 02.06.2002 - 20:24
naja ein Kreis"lauf"gerät *ggg* |
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| Antwort von Adam am 02.06.2002 - 21:25
@ Micha
Na das so weit zu optimieren wie es bei den DIR Leuten der Fall ist.
@ Dirk
Wenn du mitlesen willst dann brauchst du das hier nicht reinschreiben.
Wenn du mal weiter unten schaust dann findest du ein Link der dir das mitlesen ermöglicht ohne das du es hier reinschreiben musst ;O)) |
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| Antwort von Dirk am 02.06.2002 - 21:34
@Adam
Danke ich würde schon von Herbert darauf hingewiesen |
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 | Antwort von Michael am 02.06.2002 - 23:18
Eine einheitlichen Standard für das Tauchen mit Kreislaufgeräten halte ich für wenig vielversprechend. Die verschiedenen Geräte und ihre technischen Eigenheiten sind so unterschiedlich, daß man da nie auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
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| Antwort von Micha am 03.06.2002 - 08:08
@Michael,
ja, natuerlich muss es geraetespezifische Dinge geben. Es gibt aber auch Standards nach DIR, z.B. dass keine ECCR zum Einsatz kommen, das Alpinistenansaetze nicht verwendet werden sollten, etc. |
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| Antwort von Jochen am 03.06.2002 - 10:27
Hi Micha,
ob George das so nochmal unterschreiben würde, weiß ich nicht. Seine Aussage hab ich von der GUE-Liste, sie ist ca. 1 Jahr alt.
Aber Du hast ja bereits angedeutet, daß er im Hinblick auf den neuen RB80 das vielleicht nochmal überdenkt.
Ich persönlich kann da leider gar nicht mitreden, weil mir jegliche Erfahrung mit Kreislen fehlt...
Gruß, Jochen |
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| Antwort von Michael am 03.06.2002 - 14:09
@ Micha
ich war bis jetzt immer der Meinung, der Sinn des DIR Systems ist es, einen einheitlichen und möglichst sicheren Standard für Tauchgänge, die im Team durchgeführt werden und über die Grenzen des Sporttauchens (diese ist ja mittlerweile hier hinlänglich definiert worden) hinausgehen, zu entwickeln. Seine Effizienz hat es hierbei ja auch schon öfters gezeigt
Meiner Meinung nach haben aber die meisten Kreislaufgeräte in diesem Bereich nichts verloren. Einzige mögliche Ausnahme stellen die, von Dir ja bereits weiter oben angesprochenen, passiven SCR da.
Warum sollte man jetzt also verzweifelt versuchen den DIR Standard oder einen ähnlichen auch für Kreislaufgeräten anzuwenden?
Einzelne Verhaltensregeln und Verfahrensmuster, sowohl gerätespezifische wie geräteübergreifende, sind für das Rebreathertauchen doch längst vorhanden.
Außerdem kann es nicht schaden, gerade auch bei Kreislaufgeräten, wenn sich der Taucher mal selber ein paar Gedanken zu seinem Gerät und einer vernünftigen Gesamtkonfiguration macht.
Das DIR System verkommt, in dieser Hinsicht, momentan leider etwas zu einer Modererscheinung, die doch recht häufig dieses „eigenen Gedanken machen“ und das daraus resultierende Verstehen vermissen lässt.
Gruß
Michael
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| Antwort von Micha am 03.06.2002 - 14:27
@Michael,
neee, jetzt reden wir aneinander vorbei.
Es wird kein "DIR-Standard" fuer Dolphin, Azimuth, Inspiration, CIS, KISS, etc geben.
Wohl "koennte" es einen fuer RB80, RB2000, Halcyon alt, etc. geben, also eben fuer passive SCR. Nur muessen diese natuerlich von Predive-procedures, etc fuer das jeweilige Geraet zugeschneitten sein, auch fuer die Gaslogistik, etc.
Wenn wir, wie gerade jetzt in Frankreich mit alten und neuen Halcyon im team tauchen, muss jeder eben das geraet des anderen verstehen und mann muss die Gas-Mileage eben nach dem Geraet berechnen, welches die kleinste Dump-Ratio hat.
In den eigentlichen Tauchverfahren sind Standards sinnvoll, also z.B. gleiche Anschluesse innerhalb des Teams, z.B. Swagelok bei uns und nicht so, dass einer mit Walther taucht und der andere mit Swagelok.
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| Antwort von Michael am 03.06.2002 - 14:46
Dann sind wir uns ja doch einig.
In Eurem Bereich sind einheitlich Standards natürlich sinnvoll und völlig nachvollziehbar.
Aber für den "gemeinen" Kreiseltaucher wohl eher unnötig. Anderseits ist des Menschen Wille ja bekanntlich sein Himmelreich, es soll also jeder tun und lassen was er will.
Viel Spaß in Frankreich!
Gruß
Michael
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| Antwort von Micha am 03.06.2002 - 14:50
Jou.
Gut fand ich den Beitrag von Gerd, aber leider will er uns ja nicht an seinem VDST-Know-How teilhaben lassen.
Schade, ich haette da gerne noch ein paar Sachen ueber TG-Planung mit dem Rebreather von ihm gewusst. |
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| Antwort von Michael Hechler am 04.06.2002 - 09:09
Da hier einige Kreisler mitlesen: Gibt es eine Lösung dieses bescheuerte Jaket am Dolphin durch eine Backplate mit Wing zu ersetzten? |
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| Antwort von Adam am 04.06.2002 - 11:30
Ich finde die Bänderung ist gar nicht so schlecht am Dolphin. Nur die Blase könnte etwas größer sein. Ich habe mir jetzt eine zweite Blase geholt und werde die da dran setzen. Das Problem war eine zu finden die brei genug ist. |
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| Antwort von Micha am 04.06.2002 - 11:38
Als ich vor Jahren mal das Atlantis tauchte war n Zeagle-Jacket dran, das sollte aber wegen der CE-Kacke durch ein schlechteres ersetzt werden.
Was haben die aktuell dran ? |
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| Antwort von Michael Hechler am 04.06.2002 - 11:40
@Adam:
Stimmt, die kleine Blase ist das gößere Übel, die Bebänderung geht. Allerdings kann ich an dem Jaket meine Tanklampe nicht befestigen und auch die Befestigung der Argonflasche ist schwierig. Mit der Wasserlage bin ich auch nicht glücklich.
Hast du dann zwei Blasen dran? |
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| Antwort von Micha am 04.06.2002 - 11:47
Ich dachte immer ein Buddy jacker gehoert ein Inspiration 
Sind das die blauen Jackets ? Dann hatte ich doch mal eines getaucht, beider Vorstellung des RAY durch Draeger konnte man auch mit nem Dolphin rumgurken, war damals in Koeln Porz im Astronautenbecken |
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| Antwort von Micha am 04.06.2002 - 11:49
brrr deutsche Sprack scheres Sprack !
Ich dachte immer an ein Buddy-Jacket gehoert ein Buddy-Inspiration sollte der obige Satz lauten. |
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| Antwort von Michael Hechler am 04.06.2002 - 12:06
Dachte ich mir
Die Jackets sind schwarz (immerhin ), es steht zwar Dräger drauf, Hersteller ist aber AP Valves. |
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| Antwort von Michael Hechler am 04.06.2002 - 12:09
Ich habe bemerkt, daß das Atmen auf dem Rücken oder beim kopfüber Abtauchen unangenehm ist, hauptsächlich das Ausatmen. Ist das bei deinem DRB80 auch so, bzw. bei allen Rebreathern? |
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| Antwort von Adam am 04.06.2002 - 12:32
Die Blase ( 30 Liter ) habe ich schon da. Die muss nur noch umgenäht werden. Die werde ich hinter die original Blase setzen.
Den Akkutank habe ich da plaziert wo normalerweise die Flasche hinkommt.
Links und rechts habe ich 2 x 4 Liter Flaschen.
Problematisch wird es jetzt mit der Argon Flasche. Das ist echt blöd das Teil da dran zu machen. Ich habe das Gehäuse mit 3 mm VA verstärkt und mir ein Gestell geschweist.
Ich habe eigentlich genug Möglichkeiten alles zu befestigen.
So wie das Dolphin vorher war, fand ich nicht so gut. Das Gehäust ist nicht stabil genug und wie schon gesagt, ist die Blase vielll zu klein. |
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| Antwort von Michael Hechler am 04.06.2002 - 12:41
Ich habe mir überlegt, zwei Bügel an das originale Gehäuse zu schrauben. Und zwar so, das sich die Gegenlunge noch ausdehnen kann, ich aber auch meine Backplate an die Bügel schrauben kann. Nur wie ich das Zeug zum befüllen wieder schnell und kompfortabel weg bekomme, darauf habe ich noch keine Lösung. Was hälst du von der Idee? |
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| Antwort von Micha am 04.06.2002 - 13:07
Bei Constantflow wird das ausatmen eh etwas erschwert, da ja quasi eine Zwangsbelueftung stattfindet.
Jeder Breather hat aber mindestens einen "Sweet-Point", meist je einen fuer aus- und einen f Einatmen.
Wichtig ist IMHO, dass man aber in jeder Lage Gas bekommt ! |
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| Antwort von Adam am 04.06.2002 - 13:53
@Michael Hechler
Die Idee ist gut aber. Ich habe auch schon drüber nachgedacht ... aber ...
Wenn du ausatmest dann hebt das Dolphin sozusagen von dir ab.
Du müsstest dann viel Abstand haben so das sich die Gegenlungen genug ausdehnen können.
Beckplate ist eine schöne Sachen aber ich denke das das für das Dolphin unpraktisch ist.
Du hast ja die Gegenlungen auf deinen Rücken. Ich finde das sich das angenehm taucht. Dein Rücken ist immer weich gepolstert ;O)
Ich habe die Konstantdusierung in den anderen Anschluss reingesteck, da wo normalerweise das Oxygauge reinkommt. Somit hat du das blöde Ding nicht zwischen deinen Rippen ;O)
Etwas schlecht ist wenn du abtauchst oder du spülen willst. Das geht ann etwas schwer weil die " Dose " weiter weg von deiner Lunge ist.
Ich spüle manuel über einen Inflatorschlauch den ich an einen Adapter habe. ( gegenüber vom Oxy 2 )
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| Antwort von Michael am 04.06.2002 - 14:14
Ich denke auch, daß bei einem Dolphin eine Backplate nicht unbedingt viel weiterhilft. Es bleibt einfach das Problem wohin mit den Flaschen?
Das lustige Köfferlein wird auf die Dauer nämlich ziemlich weich, wenn man die Flaschen an den Seiten befestigt.
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 | Antwort von Adam am 04.06.2002 - 14:40
@ Michael
Ich habe das Gehäuse an den Seiten verstärkt.
Der Nachteil dabei ist das die Kalkpatrone nicht mehr viel Spiel hat.
Das Gehäuse hätte 2 cm breiter sein können :O(
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| Antwort von Michael am 04.06.2002 - 14:54
Ich hatte auch VA Streifen hinterlegt, hat aber trotzdem nicht viel geholfen. Bei dem Gerät hätte so einiges anders sein können. Aber das Ding ist nun mal als reines Sporttaucher-Model geplant und gebaut worden. Wenn man es in diesem Bereich taucht, macht es auch viel Spaß. Aber sobald man darüber hinaus will, fängt unweigerlich das Basteln und dann auch irgendwann der Frust an. So war es jedenfalls bei mir. 
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| Antwort von Michael Hechler am 04.06.2002 - 15:13
Ich will ja gar nichts anderes als locker rumblubbern. Aber halt mit meinem Wing und nicht mit dem Jacket.
Ich dachte auch nur an zwei Bügel, die in etwa auf Höhe der Schlize für die Befestigung der Bailout-Tasche je einer oben und unten angeschraubt werden und etwa 2-3 cm über dem Gehäuse von einer Seite zur anderen verlaufen. Dadurch kann sich die Gegenlunge ausdehnen und ich kann an den Bügeln mein Wing mit Plate befestigen. Dann ist das mit dem Argon und der Tanklampe auch kein Problem mehr, die kommen an den Bauchgurt (wie GI das zeigt)
Ich probiers einfach mal aus und melde mich dann wieder.
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| Antwort von µ-Mike am 05.06.2002 - 00:47
Hallo Zusammen!
Bevor die Diskussion sich jetzt gänzlich in eine andere Richtung verlagert, erstmal Danke für die Infos, insb. an Jochen und Micha.
@ Michael Kuwilsky
Ich habe mir bei der Fragestellung nicht die "Plug & Play"- Lösung fürs unbeschwerte Kreiseltauchen versprochen. Im Punkt "eigene Gedanken machen, und detailiertes Verständnis der Gerätetechnik und Ausrüstungskonfiguration" stimme ich Dir uneingeschränkt zu! Schade nur, dass man bei Fragen bezüglich DIR schnell in die stupide Nachmacherfraktion eingeordnet wird. Ich jedenfalls zähle mich nicht zu diesem Kreis.
Gruss
Mike |
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| Antwort von Michael am 06.06.2002 - 09:58
@Michael Hechler
Im letzten Jahr war ein Dolphin beim Treffen am Biggesee ausgestellt, bei dem der Besitzer genau den von Dir beschriebenen Umbau gemacht hatte. Er sehr zufrieden mit dem Tauchverhalten.
@Mike
Ich glaube Du hast mich etwas missverstanden.
Ich habe nicht das System als solches in Frage gestellt, sondern eher was momentan daraus wird.
Wenn ich Taucher sehe, die mit Ihrem DIR konformen Wing nicht klar kommen, weil das Ding keinen Schnellablass am Inflator hat oder man hier im Ausrüstungsforum solche Fragen wie "DIR sagt Lampe mit Akkutank, warum nicht doch eine Hartenberger Handlampe?" liest und gar bei einer mir bekannten Tauchschule die Tauchanfängern entsprechend dem DIR System ausgebildet werden, dann finde ich diese Entwicklung fraglich.
Deswegen habe ich es auch als „Modeerscheinung“ bezeichnet, die einfach von relativ vielen Tauchern im Moment nachgeahmt wird, ohne dass bei ihnen der Bedarf noch das Verständnis dafür vorhanden zu sein scheint.
Ich denke, diese Entwicklung können selbst die ganz eingefleischten DIR Anhänger nicht verleugnen.
Gruss
Michael |
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| Antwort von Micha am 06.06.2002 - 10:05
@Michael:
Ja, so wie Du es beschreibst sehe ich da auch Kritikpunkte, insebsondere weil diese Tauchschulen dann selbst keine Ahnung von DIR haben, sondern nur diese Gruppe auch abkassieren wollen.
Peinlich ist es auch, wenn DIRler am See ne dicke Lippe riskieren und dann nicht tarieren koennen, aber mit diesen Problemen muss man wohl leben. Deswegen kann man ja nicht das System "mystifizieren" oder versuchen anderen vorzuenthalten |
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| Antwort von Herbert am 06.06.2002 - 10:19
100% ACK Michael, Micha was diese Aussage betrifft - man sieht teilweise Dinge die eher nach Modeerscheinung aussehen, als DIR zu sein. Es reicht nicht nen langen Schlauch zu haben
Bezüglich Anfängerausbildung sehe ich das etwas differenzierter. FALLS wirklich nach DIR Prinzipien ausgebildet wird und der Schein auch nur nach dem Beherrschen der Fähigkeiten verteilt wird (und nicht nur Halbwahrheiten "gele(e)(h)rt werden und/oder Namensmissbrauch stattfinden) schadet das im Anfängerbereich keinesfalls. Allerdings wird die Ausbildung deutlich länger werden als ein / zwei Wochenenden also rein kommerziell ausgerichtete Tauchschulen dürften eher unter abzocker fallen (ausser sie drücken beiden Augen bei der Kalkulation zu *g*). |
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| Antwort von Micha am 06.06.2002 - 11:11
Es gibt einige Tauchschulen, die "nach DIR" ausbilden und dabei einen XYZ-Kurs mit XYZ-Brevet, nur eben in "DIR-Ausruestung" machen.
Das ist fuer mich nicht DIR, aber immer noch besser, als wenn Sie nen Helm aufhaetten, Doppel-OMS-Bungee-Wings, etc.... |
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| Antwort von Herbert am 06.06.2002 - 11:17
@Micha: es ist ein Anfang, da hast du recht - allerdings wie gesagt das hat nix mit DIR zu tun... ich kenne auch nur einen in D / A der bereits - falls gewünscht - strikt nach DIR bereits in den unteren Stufen ausbildet. Allerdings sind diese frisch gebackenen OW`s dann auch in der Lage im Anschluss den DIR Fundamentals problemlos durchzuziehen. Das ist dann ein richtiger Anfang im Thema tauchen. |
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| Antwort von Micha am 06.06.2002 - 11:31
@Herbert:
Jou, selbst beim VDST gibt es inzwischen Tendenzen in Richtung DIR, was ich natuerlich prinzipiell begruesse. Schwierig ist halt, wenn die Leuts dann mitten drin "haengen" bleiben und so ein "bissl" DIR sind
Wenn man sich die neuen VDST Nitrox-silber Standards ansieht, erkennt man da zumindest eine Tendenz in dieser Richtung.
Walter Dold und ATEC sollen Ihre Ausbildung inzwischen auch wahlweise!!! nach DIR oder "Helm und Independent"-Philosophie anbieten. |
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| Antwort von Michael Hechler am 06.06.2002 - 11:48
Ich hab den Herrn Patzer vom VDST vor ein paar Tagen mal angemailt. Nachdem ich die Bilder auf der VDST-Nitrox-Page betrachtet hab, hab ich ihm die Mängel die mir aufgefallen sind aufgezählt (Suicide-Clips, etc). Ich bin mal gespannt, ob er reagiert.
Allerdings sind die dort gezwungen streng nach den gesetzlichen Bestimmungen zu arbeiten, das macht es nicht leichter. |
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| Antwort von Micha am 06.06.2002 - 12:01
Der Gestzgeber schreibt aber keine Suicide-Clips vor
In den ersten CMAS Standards war bei den Gaslabels ALLES gefordert, nur nicht die MOD, die einzige Zahl die mich UNTER Wasser noch interessiert |
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| Antwort von Adam am 06.06.2002 - 14:56
Ich finde man sollte nicht nach DIR ausbilden.
So wie ich diese ganze DIR Geschichte verstanden habe, ist es eine optimierung des Tauchers durch optimale Ausrüstung und Ausrüstungsanordnung.
Wenn man einen OWD oder einen 1 Sterne Taucher damit konfrontiert dann hört sich das in erster Linie gut aber ich finde man sollte erst mal "normal" tauchen. Mn sollte erst mal mit sich selbst klar kommen bovor man sich auf DIR stürzt. |
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| Antwort von StefanF am 06.06.2002 - 15:21
Hallo Michael, hallo Micha,
Jürgen Patzer hat mit der Nitrox-Schiene des VDST anscheinend nichts mehr zu tun, das Ausbilder-Team ("TAK Nitrox") hat sich geändert.
Auf den aktuellen Seiten wird ausdrücklich vor den "suizide clips" gewarnt, siehe Hier klicken Dort finden sich aber auch (noch?) Bungee-Wings(-;
Die Entwicklung im VDST finde ich auch interessant, vor drei Jahren bei der Nitrox-TL-Prüfung wurde ich eher belächelt, als ich was von long hose erzählt/gezeigt habe...
Viele Grüße
Stefan |
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| Antwort von Michael Hechler am 06.06.2002 - 16:18
Danke für den Tip. Ich hab die Seiten mal durchgesehen und bin begeistert. Das hätte ich dem VDST nicht zugetraut.
@Adam:
Sieh dir mal die Bilder von George Irvines Open Water Rig an. Diese Konfiguration ist auf jeden Fall besser als das "normale" Sporttaucherrig. Die Punkte aus dem Fundamentals-Kurs in einen normalen OWD zu integrieren ist wohl sehr schwer da geb ich dir recht. |
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