Rechenweg?????? Abgesandt von venn83 am 02.02.2012 - 10:23:
Hallo Leute,
ist steh auf dem schlauch. Ich brauche folgenden REchenweg:
Ein TAucher mit einem AMV von 20l/min atmet in 15 M Tiefe 10 Minuten lang aus einem 10 L DTG. Was für einen Flaschendruck liest er nach dem TG ab, wenn das DTG zu Beginn mit 200 bar gefüllt war?
Die Antwort ist 150 bar, aber wie ist der REchenweg????
Antwort von Toxidiver am 02.02.2012 - 10:48 20l(avm) * 2.5 (15m Tiefe) * 10 (minuten) =500l
500l / 10 (Flaschengröße) = 50
200bar - 50 bar = 150bar
Antwort von willib am 02.02.2012 - 10:50 So a Leitung ist ein Hund...
Antwort von micco am 02.02.2012 - 11:00 Du siehst, ist gar nicht so schwer.
Für künftige Berechnungen und zum Verstehen der Zusammenhänge könnte das hier helfen:
Hier klicken
Gruß
Antwort von joemurr am 02.02.2012 - 12:38 @micco
Ich will ja nicht recht haben, aber Seite 3, das mit der Einheit bar l/min, halte ich für falsch.
Warum? Ganz einfach mathematisch:
AMV (in l/min) =
Verbrauch (in bar) x Flaschenvolumen (in l)
-------------------------------------------
Druck (in bar) x Tauchzeit (in min)
da kommt eindeutig als Ergebnis l/min raus, da sich das andere Zeug wegkürzt.
@venn83
In Deinem Falle muss man nach Verbrauch auflösen bzw. umstellen, so dass gilt
Verbrauch (in bar) =
AMV (in l/min) x Druck (in bar) x Tauchzeit (in min)
-------------------------------------------
Flaschenvolumen (in l)
l und min kürzt wieder sich raus, bleibt bar übrig, in Deinem Falle 50. Demzufolge liest man einen Druck von 150 bar ab.
Den „Verbrauch (in bar)“ könnte man auch als „(Anfangsstand – Endstand)“ nehmen und den „Druck (in bar)“ mit „Tauchtiefe / 10 + 1 (in bar)“. Schaut dann komplizierter aus als es ist.
Wollte nur nochmal die Formel ins Spiel bringen. Wenn man sich nämlich ein wenig mit den Einheiten beschäftigt und die nicht immer weglässt, dann merkt sich das Ding auch leichter.
Gruß
Joe
Antwort von micco am 02.02.2012 - 13:52 @joemurr
Auch wenn du es nicht wolltest, Recht hast du natürlich vollkommen! Das mit der unsinnigen Maßeinheit"barl/min" war mir gar nicht aufgefallen. Aber ich bin nicht der Urheber der VDST-Seite und fühle mich deshalb nur sehr bedingt schuldig. Trotzdem, es führt zu Verunsicherung, denn wie du richtig bemerkst, wenn man mit den exakten Maßeinheiten arbeitet, lassen sich viele Sachen leichter herleiten bzw. merken.
Gruß
micco
Antwort von kwolf1406 am 02.02.2012 - 13:53 Das hat der VDST in seinen Folien aber einen peinlichen Fehler! AMV ist Volumen pro Zeit - und das bleibt in jeder Tiefe gleich! Es heißt schließlich "Volumen" und nicht "Menge" pro Minute.
Und das haben manche sehr erfahrene Taucher auch noch nicht begriffen. Und daher gibt es auch kein "AMV auf Tiefe" und kein "AMV an der Oberfläche".
@joemurr:
"AMV (in l/min)"
Auch das ist nicht ganz unumstritten. Es gab vor einiger Zeit hier im T.Net eine angeregte Diskussion über das AMV. Ein User vertrat die Ansicht, daß die Einheit des AMV nur Liter sein kann und nicht l/min. Denn es heißt bereits im Wortstamm "AtemMINUTENvolumen". Und das AtemMINUTENvolumen mag eben 20l sein.
Das AtemSTUNDENvolumen wäre dann eben 1.200l. Aber 1.200 Liter wohlgemerkt, nicht Liter/Stunde. Denn das "pro Stunde" steckt im AtemSTUNDENvolumen schon drin.
Anders herum: Mein Atemvolumen ist 20l/min oder 1.200l/Stunde. Aber dann eben "nur" das Atemvolumen ohne implizite Zeitangabe.
Wie dem auch sei, jeder weiß, was gemeint ist. Hauptsache, es wird nicht von AMV auf Tiefe oder von AMV an der Oberfläche geredet....
Grüßle vom Neptun
Antwort von ogroeten am 02.02.2012 - 22:12 @Neptum
Die Einheit hat nichts mit dem Namen von Daten zu tun. Weder wird da rumgekürzt noch reinmultipliziert.
Natürlich ist bei einem AtemMinutenVolumen eine Angabe von 1200l/h nicht wirklich sinnvoll. Atemzeitvolumen klingt aber auch albern :D
Antwort von kwolf1406 am 02.02.2012 - 23:21 Vorsicht, Glatteis. ogroeten hat Recht.
In der Physik ist der Name Schall und Rauch. Erst die Definition macht es exakt. Und die bedient sich der Dimensionen, nicht der Einheiten (z.B. Zeit, Volumen, Höhe, Tiefe, Druck). Welche Einheiten man dann nimmt, ist der Praktikabilität geschuldet (Sekunde, Stunde, Meter, Zentimeter, Kilometer, Liter, ccm, bar, mmHg, Torr etc.) - um sich das Leben leicher zu machen, gibt es darüber hinaus Vereinbarungen (z.B. über die Basiseinheiten).
Antwort von deep_down am 03.02.2012 - 08:28 @Neptun
"Ein User vertrat die Ansicht, daß die Einheit des AMV nur Liter sein kann und nicht l/min."
Du meinst eventuell diesen lustigen Austauch?
Hier klicken
Dir ist schon aufgefallen, dass der seinerzeitige nichtgeloggte User, dem Du für seine Thesen "moralische Unterstützung" zusagtest, den Namen "T.Roll" verwendete...
...was bei phonetischer Aussprache ohne Punkt durchaus auch auf dessen Intention in der Diskussion schließen lässt (was aber damals der Humoreske keinen Abbruch brachte)
Antwort von joemurr am 03.02.2012 - 08:39 Naja, mal ein wenig Mathe noch nachschießen.
In der Medizin (TTU ) gibt es das Atemzugvolumen (in l). Daneben eine Atemfrequenz (in 1/min; oder einer anderen Zeiteinheit, siehe kwolfs „um sich das Leben leichter zu machen“), somit ergibt sich das Atemvolumen bzw. Atemzeitvolumen eindeutig aus dem Produkt aus Zugvolumen und Frequenz, eben die l/min.
Bringt man nun die „Minute“ ins Spiel, dann gilt
=> Atemzeitvolumen = Atemzugvolumen (l) x Atemfrequenz (1/min)
nun multipliziert man beide Seiten mit „Minute“, dann ergibt das
=> Atemzeitvolumen x Minute = Atemzugvolumen (l) x Atemfrequenz (1/min) x Minute
oder einfacher (weil gekürzt)
=> AtemMinutenVolumen = Atemzugvolumen (l) x Atemfrequenz
Einheit in Liter, *ohhh*!
Insofern hat Neptun (oder besagter „User“) nicht ganz unrecht. Aber, umgangssprachlich hat sich halt AMV=l/min eingebürgert und ist auf so manchen Lehrunterlagen nachzulesen. Im Übrigen ist das in vielen Bereichen so, bspw. die landläufigen „Stundenkilometer“. Deshalb auch mein Hinweis zu „Einheiten immer mit angeben“.
Man könnte aber darüber sicherlich stundenlang philosophieren, vielleicht bei einem Glas guten Weines oder eines – prost – Franziskaner Dunkels.
Gruß
Joe
Antwort von deep_down am 03.02.2012 - 10:39 @joemurr
"Naja, mal ein wenig Mathe noch nachschießen."
Oder doch nicht eher Semantik in der besonderen Verwirung des deutschen Sprachgebrauches?
Darf ich in dem Zusammenhang nochmals auf Spiegel`s "Zwiebelfisch" hinweisen und betonen, dass auch bei diesem Thema wohl jeder genau meint, was denn gemeint ist.
"Aber, umgangssprachlich hat sich halt AMV=l/min eingebürgert und ist auf so manchen Lehrunterlagen nachzulesen."
Würde, wenn man die hier manche störende Zeiteinheit im Begriff wegließe, auch zu Verwechslungsgefahr führen. Was ist denn konkret mit dann "Atemvolumen" gemeint? Das, je Zeit oder das je Zug?
Fragen über Fragen - für deren tiefsinnigere Betrachtung ich wohl eher eine Flasche Wein als erforderlich betrachte - und zwar auf ex.
Ich empfehle dazu den "`84 - verdienter Wein des Volkes"...
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Prost!
Antwort von Nikolaus am 03.02.2012 - 10:48 Da lobe ich mir di eenglischsprachige Literatur, da wird ganz klar von SAC (surface air consumption = Luftverbrauch an der Oberfläche) gesprochen, um Mißverständnisse zu vermeiden.
Leider verwenden sie im Gegenzug Kubikfuß und Pfund pro Quadratzoll, um den Vorteil wettzumachen
Antwort von Lukeleia am 03.02.2012 - 10:58 Ich liebe das T-Net
Geile Diskussion über korrekte Definition der Einheiten von Usern die beim Tauchen auch gern mal vom "Abtrieb" reden .
Antwort von joemurr am 03.02.2012 - 10:59 @Nikolaus
Leider falsch, weil bei SAC noch die Flaschengröße mit ins Spiel kommen muss, sie definiert sich nämlich in Druck pro Zeiteinheit. Insofern nicht ganz vergleichbar.
Jedoch, und das ist unbestritten, kann man ja mit metrischen Maßen weiterrechnen.
Aber ist ja auch egal, die Amis und Tommis sind eh andersrum. Wir wissen, was gemeint ist.
In diesem Sinne - prost, vielleicht mit ner Flasche roten Frizzantino.
Gruß
Joe
Antwort von joemurr am 03.02.2012 - 11:03 @lukeleia
Na, ist doch schön, sich über "nix" zu unterhalten, oder um des Kaisers Bart zu streiten. Es lebe die Kommunikation.
Gruß
Joe
PS: Abtrieb, gab`s da nicht auch schon mal nen harten Wortkampf?
Antwort von Neptun am 03.02.2012 - 15:16 @deep-down:
"Du meinst eventuell diesen lustigen Austauch?
Hier klicken"
Mensch, deep_down, du alter Haudegen! Wo hast du denn den Thread so schnell wieder ausgegraben!! Ja, den genau meinte ich.
@all
Stimmt, dieser Thread ist echt mal wieder gut (geworden)...
Antwort von deep_down am 03.02.2012 - 15:58 "Wo hast du denn den Thread so schnell wieder ausgegraben!!"
Tja - die vielgescholtene Suchfunktion (neudeutschkurz: SuFu) des T-Net ist eben doch nicht so mies, wie manche immer behaupten...
Antwort von kwolf1406 am 04.02.2012 - 16:01 @ Lukeleia,
in der Physik ist alles erlaubt, wenn man erst mal seine Begriffe anhand der Dimesionen definiert. Daher: Es lebe der "Abtrieb" = Masse[Taucher]*Erdbeschleunigung - Volumen[Taucher]*Dichte[Wasser]*Erdbeschleunigung = 0-Auftrieb
Antwort von hket am 08.02.2012 - 15:17 Dem Abtrieb kann man vor allem im Herbst beim Bergseetauchen begegnen.
Auftrieb hat man dann eher in der Aeronatic und Thermodynamic.
Und wenn ein Taucher bei einer Masse von 102kg ein Volumen von 100l verdrängt hat er eben 2kg Abtrieb.
Der normale Mensch weiss, was gemeint ist, der Erbsenzähler droht mit seinem "Schraubendreher"
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am 02.02.2012 - 10:23:
