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| Rescue-Kurs und HILFE-Rufe ...
Abgesandt von boesewicht  am 16.09.2007 - 22:37:
Aus gegebenem Anlaß - Eure Meinungen bitte ...
Um einen Rescue-Kurs so "realistisch" wie möglich für die Kursschüler erscheinen zu lassen ... - ist es irgendwie vertretbar, diese Schüler dann bei Ihren Übungen im Wasser "HILFE" rufen zu lassen bzw. das der für den Kurs zuständige Tauchlehrer dieses seinen Schülern nicht verbietet ???
Vorallem, das der Kurs nach einer Pause UND einem zwischenzeitlichen bzw. gleichzeitigem Tauchunfall weitergeführt wird und dies ebenfalls wieder mit "Hilferufen" durch die Tauchschüler ...
Leider so passiert ... 
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 | Antwort von AndréM am 16.09.2007 - 22:44
Idioten gibs halt überall, da kannste nix machen. |
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| Antwort von Bounty am 17.09.2007 - 00:27
Mmmh - ich wage zu bezweifeln, dass dies gut ist!
Wir rufen generell nach "Pizza" in diesen Kursen - und er ist angemeldet (nicht, dass der Pizza-Notserfice eingeflogen kommt 
Ist bizarr mit dem Hilferuf ....farghe mich just, wer der Heli zahlt, sollte er kommen Hoffe der Veranstalter hat eine gute Haftpflicht |
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| Antwort von boesewicht am 17.09.2007 - 00:43
@Bounty
das üble war ja in dem Fall, das zeitgleich am gleichen Platz wirklich auch ein Tauchunfall stattgefunden hat und rundherum - bei Einleitung der Rettungskette usw. - nur der Ruf erfolgte ... "laßt gut sein, ist nur eine Übung ..." (dem ja leider nicht so war ...)
und das nach Abschluß der Rettungsmaßnahmen die Übungen wieder fortgeführt wurden und ebenfalls wieder mit "Hilfe"-Rufen ... |
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| Antwort von Bounty am 17.09.2007 - 00:48
Also das ist mir echt suspekt! Ich kenne es auch nicht, dass man um Hilfe im Kurs ruft?! Sowas ist abgesprochen, die Feuerwehr und alle Stationen sind informiert - und der Ruf abgesprochen (im übrigen ist der nicht "Hilfe" - sondern etwas abstraktes!)
Hast du einen Bericht dazu eingestellt? |
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| Antwort von boesewicht am 17.09.2007 - 02:38
TU Attersee 16.09. - Beitrag bzw. Kommentar zum entspr. Unfall usw. muß noch von der Redaktion freigegeben werden ... - dürfte nachher (Montag) drinstehen ... - wie gesagt, Kommentar der übenden Taucher ... "Wir wollen es etwas realistischer gestalten ..."
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| Antwort von westo am 17.09.2007 - 08:11
HUNGER!
haben wir immer gerufen.....
Grüße
Westo
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 | Antwort von shuttle am 17.09.2007 - 08:11
Absolut indiskutabel. Wie Bounty schon schrieb, einzige vertretbare Lösung ein abgesprochener Ruf, der nicht mit "Hilfe" in Verbindung gebracht werden kann sowie die Anmeldung der Übungen.
Schlimm das Ganze. |
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| Antwort von Thomas_H am 17.09.2007 - 09:20
Der Mensch ist in Stress-Situationen nicht mehr sonderlich flexibel und kann oft nur noch reflexartig handeln.
Ist es korrekt, dass man PIZZA oder HUNGER ruft während der Übung? Ich glaube nicht!
Wenn man das so eingeübt hat, wird man in der Stresssituation ebenfalls PIZZA rufen.
Wir Menschen sind halt ein bischen doof...
Eine Rundherum-Organisation (Plakat, dass es nur Uebung ist, Uebungs-Leiter bzw. Ansprechperson mit entsprechender Kennzeichnung an Land ) dürften wohl den gewünschten Effekt bringen in wir können schön HILFE rufen.
Ebenso kann man ja auch beim Notruf die Uebung anmelden und anschliessend das Ende melden.
Das ist nur grundsätzlich. Ob und wie der Ablauf beim tatsächlichen Unfall war, kann ich nicht sagen. Und ob es pietätlos ist, weiter zu machen, ist subjektiv. Niemand lässt sein Auto stehen, wenn er an einem Verkehrsunfall vorbei fährt.
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| Antwort von boesewicht am 17.09.2007 - 09:47
@Thomas_H
"Und ob es pietätlos ist, weiter zu machen, ist subjektiv."
Mit Pietät hat es nicht viel zu tun - Meiner Meinung nach nur mit Dummheit und Ignoranz ...
Was ist, wenn sich in einem Ernstfall die unbeteiligten Leute halt einfach denken "kein Problem, ist sicherlich nur eine Übung" und dadurch Hilfe dann unterlassen (Wie in diesem Fall ja bei vielen geschehen) ?
Muß der Wunsch nach "Realitätsnaher Übung" erst zu entsprechenden Grabsteinen führen ?
Jeder Taucher hofft, das im Falle eines Unfalles Ihm schnelle Hilfe zuteil wird bzw. überhaupt Hilfe erfolgt - durch die Hilferufe bei Übungen (Meine Meinung) werden aber die nichtbeteiligten Personen (Taucher wie auch Fußgänger) für diese Situation abgestumpft ...
Das dies dann - nachdem man ja mitbekommen hatte, das durch diese "realistische Übung" ein echter Notfall und ein echter Hilferuf nicht als Echt eingestuft wurde - diese Aktion wieder mit Hilfe-Rufen fortgesetzt wurde, das ist für mich halt das unbegreifbare ...
Dein Satz :
"Niemand lässt sein Auto stehen, wenn er an einem Verkehrsunfall vorbei fährt."
Wohl wahr ... - aber lernt man beim Erlangen des Führerscheines Personengefährdendes Verhalten um dieses Realitätsnah einmal kennenzulernen ???
Selbst Kindern bringt man bei nicht unnötig Hilfe oder Feuer zu rufen um zu Vermeiden, das man Ihnen - sollte wirklich eine Notsituation oder ein Feuer vorhanden sein - nicht mehr helfen würde ...
Wie weit kann/muß Realitätsnahes Üben denn erst gehen ??? |
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| Antwort von mario-diver am 17.09.2007 - 09:57
Schließe mich wortwörtlich "shuttle" an!
@Thomas H: höchstwahrscheinlich weniger 10 Rettungsübungen mit "Pizzaschrei" o.ä. abstrakt werden kaum für ein Tauchleben lang prägend sein...das tief verankerte "Hilfe" wird sich -wage ich zu behaupten- durchsetzen.
Abgesehen von dem hier geschilderten:
Lasst mal so eine Rescue-Übung aus dem Ruder laufen und (warum auch immer) zu einem echten TU werden.
Da sollten neben dem TL auch die "Komparsen" am Ufer nen deutlichen Unterschied zwischen Übung und Ernst wahrnehmen und reagieren können!!!
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| Antwort von boesewicht am 17.09.2007 - 09:57
@T-Net-Redaktion
Evtl. wäre diese Geschichte einmal eine Geschichte für das "Dive-Inside" mit entsprechenden Kommentaren/Umfragen von Polizei, Rettungskräften usw.
Was zb. ist, wenn durch "Realitätsnaher Übungen" einmal die Rettungskette ausgelöst wird und wie das dann mit den auftretenden finanziellen Kosten ist usw. |
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| Antwort von zellnera am 17.09.2007 - 10:45
War vor ungefaehr 2 Wochen am Starnberger See aehnlich. Als mein Buddy und ich beim aufroedeln waren rief auf einmal jemand um Hilfe also Geraet in den Dreck dann mit Trocki ohne Luft dorthin geflosselt um mir dann unter Gelaechter sagen lassen zu muessen das Sie ja nur einen realistischen Rescue Kurs machen wollten. Als ich dem Tauchlehrer dann erklaerte das ich das zum finde und er so einen Scheis lassen sollte meite er nur ich soll mich nicht so haben.
Soeas ist einfach indiskutabel. Der Hilferuf sollte echten Notfaellen vorbehalten sein. Einfach ein anderes Wort verwenden Beispiele gabs ja genug. |
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| Antwort von Lukeleia am 17.09.2007 - 11:21
????? Kopfschüttel !!!!!!
Also wenn ich es richtig verstanden habe, fand während einer Rescue Übung ein richtiger TU statt und keiner hat reagiert oder?
Dann hat wohl der TL ein "Ich nehm dich an die Hand-Briefing" gehalten und wahrscheinlich gesagt um 10:30 Szenario 1 um 12:00 Szenario 2 usw. Blöd nur wenn dann um 11:00 ein richtiger TU stattfindet und alle gerade beisammen sitzen.
Das dann die "normalen" Taucher an diesem See erstmal glauben es handelt sich um eine Übung ist verständlich.
Ferner glaub ich auch nicht, dass es dann einen Unterschied macht ob jemand "Pizza", "Klaus", oder "Hilfe" ruft.
Also bei uns wird nur gebrieft welche Szenarien passieren werden, aber nicht wann. Auch die "Unfallopfer" werden dabei von Personen gespielt die nicht mit uns zusammen an den See fahren und wenn möglich auch nicht bei den Teilnehmern bekannt sind.
Dadurch sind die Schüler an beiden Tagen auf 120%, die Ausrüstung ist immer sofort griffbereit und min. ein Schüler überwacht während dieser beiden Tage ständig den See.
Natürlich stellen wir auch genug Schilder auf, so dass jeder weiß hier finden gerade Übungen statt.
Sollte jetzt der "Späher" einen TU melden der nicht in unsere Zeitplanung passt, (Damit mein ich den TL und die DM denn wir wissen ja ungefähr wann die "Opfer" kommen ;) ) Springen zu diesem Zeitpunkt nicht nur die Schüler, sonder auch min. alle DM ins Wasser.
Folglich übernehmen wir für die Übungstage auch die Überwachung aller anderer im See befindlichen Menschen. Taucher, Schwimmer usw.
Wie gesagt, dass die "Normalen" Taucher bei einem Hilferuf erstmal glauben es ist eine Übung ist mehr als verständlich.
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| Antwort von HILFE! SCHON WIEDER PIZZA! am 17.09.2007 - 12:00
Schlau wäre es, derlei Übungen zu Zeiten und an Orten stattfinden zu lassen, an denen die Wahrscheinlichkeit eines gleichzeitigen echten Tauchunfalls gegen Null geht. Denn nicht nur der Hilferuf (egal ob "Hilfe" oder "Pizza", wer weiß, was da 100m entfernt noch verstanden wird), sondern auch die Armbewegungen, das Abschleppen selbst usw. können ja als Notsituation missverstanden werden.
Also: Rettungsübungen weg von echtem Wochenendtauchbetrieb am Bade- oder Tauchsee. Es gibt genug kleinere Seen oder wenig besuchte Strandabschnitte oder oder.
(Und zum Hilferuf: Wieso der nun unbedingt geübt werden muss, also in echt und laut, entzieht sich meiner Phantasie. Das wird man wohl auch ohne Übung hinbekommen, im Gegensatz zum Rest.)
Abschließende Frage:
Wieso muss so etwas hier diskutiert werden? Gibt es da nicht zur Durchführung wohldurchdachte Standarts (TM)?
Mahlzeit. |
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 17.09.2007 - 12:18
Auch ich finde solche realitätsnahe Übungen mit lauten "Hilfe" Rufe mehr als fragwürdig.
Bei uns ist es so, dass der TL die Übung persönlich abnimmt, er also mit dem Prüfling im Wasser ist, Wecheselatmung u. dgl. mit ihm macht und dann ist es so, dass an der Wasseroberfläche plötzlich ein einsamer Taucher da ist, der sagt er habe seinen Buddy verloren.
Bei der Rettung des Opfers wird dann an der Obherfläche nur dem TL gesagt "dort am Ufer stehen Taucher/Leute, ich rufe um Hilfe und sage, sie sollen die der REGA anrufen mit Telefonnummer und sagen es habe einen Tauchunfall gegeben." dann wird abgeschleppt.
Am Ufer stehen natürlich Kollegen, welche den anderen Tauchern oder sonstigen hiflsbereiten Leuten dann erklären dass es sich um eine Übung handelt. Diese Kollegen kennen ide involvierten Teams und könnten also einen Ernstfall (fremde Taucher) erkennen.
So ist auch geäwhrleistet, dass - sollte eine Übung in einem echten TU enden - die Hilfe sofort geleistet werden kann. |
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| Antwort von mic am 17.09.2007 - 12:32
Einfach Quatsch! Wenn ich an einem See bin und irgendjemand "Hilfe" schreit dann löse ich die Rettungskette aus. Alles weitere ist nicht mein Problem.
Wenn sich dass ganze dann im Nachhinein als Übung herausstellt - okay, dann ist es halt ein teurer Spaß für den Verantwortlichen Durchführenden. Darauf würde ich es ankommen lassen. Hilferufe sind nur in Notsituationen legitim, wer es nicht gerallt bekommt im Ernstfalle ein "Platzhalter" gegen HILFE zu ersetzen, der hat unterwasser nix verloren!
MIC
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| Antwort von °°steffi°° am 17.09.2007 - 12:39
PIIZAA ists bei der einen Tauchschule, die ich kenne, bei einer anderen sind alle im Wasser und die nächsten Schritte werden einfach leise dem Tauchlehrer gesagt.
Eine zusätzliche Person am Rande des Sees sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall vorhanden sein, denn auch an abgelegenen Plätzen können Leute vorbeikommen, die glauben es sei ein Unfall, denn was würdet ihr denken, wenn ein Taucher von einem anderen an der Wasseroberfläche beatmet wird- Na klar Unfall.... |
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| Antwort von boesewicht am 17.09.2007 - 13:10
Zitat Lukeleia:
"Also wenn ich es richtig verstanden habe, fand während einer Rescue Übung ein richtiger TU statt und keiner hat reagiert oder?"
Ja - als wir uns zum Ufer begaben und unser TL schon das Handy benutzte zwecks Anrufen der Einsatzkräfte ertönte nur der Zuruf von den Seiten "Laßt gut sein, ist nur eine Übung ..."
Dazu noch der dumme Umstand, das sich im Umfeld der auftauchenden Verunglückten (ca. 10/15mtr. Abstand) 3 Dreiergruppen "Übend" mit Hilferufen im Wasser befanden, sich die betroffene Familie aus 3 Tauchenden Personen zusammensetzte und der Sohn dort ebenfalls um Hilfe rief ...
Nach Abtransport der Verunfallten Personen wurden dann etwas später die Übungen durch die gleiche Rescue-Gruppe - wieder von Hilferufen begleitet - fortgesetzt, der zuständige Tauchlehrer wurde dann dazu aufgerufen dieses zu unterbinden (was erst dann halbherzig geschah) ...
Zu einer "Realistischen" Übung gehört sicherlich kein Hilferuf, da die anderen Vorraussetzungen ja auch "NUR" simuliert sind - Taucher mit Atemnot, Barotraumen, verletzten Lungen, eigene Angehörige in Not usw. verhalten sich ja auch weit anders als die Personen, welche dies als Opfer "simulieren" ...
Das bei einem Tauchgang mit ungewolltem Ausgang - einen Fall, den man wenn es geht in Echt nie erleben möchte - im Extremfall am Ende (letzte Ruhestätte) kein Instruktor steht und sagt "Übung beendet ..." sondern Pfarrer und trauernde Angehörige scheint manchen Leuten einfach nicht realistisch genug zu sein ...
Warum ließt man sehr oft in den Tauchunfällen den Hinweis, das Verwunderung aufkam weil manche Taucher oder nichttauchende Anwesende nicht aktiv wurden ???
Weil evtl. viele durch solche unbedachten Hilferufen von Übungen ausgehen, weil Rescue-Übungen jederzeit an den Gewässern gesehen werden, Tauchunfälle nach Möglichkeit nicht eintreten sollten und viele einen realen Unfall noch nie mitbekommen hatten, viele evtl. Angst vor der Verantwortung und dem danach haben (Rettungskräfte unnötig angefordert und dann evtl. die anfallenden Kosten tragen müssen) usw.
Rechtlich gesehen stände man übel da mit der Aussage "Ich dachte das sei eine Übung ..."
... und einen Notfall erleben, um Hilfe rufen und kaum Reaktionen erleben (wie hier geschehen) möchte ich selber für mich nie durchmachen müssen (und wünsche dies auch keinem anderen) ... |
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| Antwort von Colin am 17.09.2007 - 14:59
Hallo Miteinander,
Das ist natürlich auch eine verdammt unglückliche Situation. Eine Übung und gleichzeitig ein richtiger Notfall. Es ist wohl so passiert. Aber mal ehrlich: ein solches Zusammentreffen ist schon sehr unwahrscheinlich.
Es ist aber nun mal so, dass je realistischer die Simulation, desto effektiver ist sie auch. Und das obwohl jeder Teilnehmer weis, dass es eine Übung ist. Deshalb üben Rettungsorganisationen mit Filmblut, künstlichen offenen Brüchen, usw. Auch die "Opfer" schreien wie am Spieß. Obwohl eine Übung, das prägt sich ein.
Jetzt geht es natürlich um die um die Realität vor Ort.
In Deutschland würde ich versuchen, ein gutes Verhältnis mit der freiwilligen Feusrwehr oder z. B. dem Roten Kreuz aufzubauen und diese in die Übung einzubeziehen.
Das sollte doch für einen Tauchverein kein Problem sein. Oder? Vereine arbeiten schließlich zusammen?
Wenn dann ein paar uniformierte Rotkreuzler vor Ort sind, sollte dies eine klasse Übung werden.
Viel Spass beim Tauchen!
Colin |
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| Antwort von tkoenig am 17.09.2007 - 15:09
Also,
erstens, das Rufen von Hilfe geht OK, denn man hat ja einen Tauchlehrer der normalerweise eine Supervision von Aussen macht, dieser kann dann durch ein Megafon weitergeben das es sich um eine Übung handelt. Wenn jetrzt wirklich ein Tauchnotfall eintreten sollte, sollte der Instruktor, der seine Supervision ernst nimmt, bemerken, dass hier ein Taucher um Hilfe ruft, der nicht seinem Kurs angehört und die Rettungskette einleiten. Das Rufen nach PIZZA etc. halte ich für unnötig, weil wie bereits oben beschrieben, auch die Handlungsweise, wenn man das PIZZA nicht versteht zu Missverständnissen führen kann. Ausserdem, man lese die TBs 2007, das Rufen nach Hilfe ist ausdrücklich empfohlen.
Gruß
Thomas |
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| Antwort von Mönchsrobbe am 17.09.2007 - 15:36
Wie wärs mit einem kleinen Unterbruch, wenn man an der Wasseroberfläche ist? Denn Bösewicht hat Recht, Übungen können es in sich haben.
Als Möglichkeit: Es gibt ein deutliches OK über Wasser und so weiss die ganze Tauchgemeinde, dort ist alles i.O. Danach macht man mit dem Abschleppen weiter. Es dient der eigenen Sicherheit, wenn man an der Oberfläche kurz nachfragt, ob alles i.O. ist. Es könnte ja auch sein, dass man weiterhin den "toten Mann" spielt und der Schüler meint, es sei ja nur eine Übung und tasächlich dem es dem Geborgenen äusserst schlecht.
Da gleiche gilt bei einer Gruppenübung. Man vereinbart ein Stichwort und so weiss der Gruppentleiter, beim Figuranten ist alles i.O, spielt aber weiterhin den Bewusslosenen.
Das Geschrei nach PIZZA o.ä. halte ich für überflüssig, es führt wohl eher dazu, dass keine Sau mehr hinschaut, auch wenn beide nicht mehr rufen können.
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 17.09.2007 - 16:24
Bösewicht
ich habe nun deinen bericht im Unfallforum gelesen. War ja echt krass das ganze. Einige hier sollten sichden Bericht auch antun.
Kann es sein, dass der TL am Ufer nicht wusste, wirviel 3-Gruppen er im Wasser hatte Gemäss Bericht waren da 3 3-Gruppen die übten. Plötzlich taucht eine vierte 3-Gruppe auf und ruft nach Hilfe. dann "eilen" andere Taucher zu ihnen und helfen ihnen. Einzige Reaktion der Übungs-Gruppe und des TL`s zuschauen und sagen "lass mal gut sein..."
Sorry, aber für sowas habe ich kein Verständnis. Die hätten doch merken sollen, da hier was nicht stimmt und was ist realitätsnäher als die Realität, auch wenn es traurig ist. Hier hätten sie das geübte mal echt anwenden können und den Verunfallten Hilfe leisten können. Stattdessen wurde fröhlich weiter geübt
Collin
Deiner Ansicht, solches Zusammentreffen sei sehr unwahrscheinlich, muss ich widersprechen.
Zwar bin ich nicht in D, aber wenn mir Tauchfreunde manchmal erzählen wieviele Taucher da an einem See (oder eher Tümpel) gleichzeitig tauchen, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht so rar, dass es Unfälle geben kann und gleichzeitig Übungen durchgeführt werden.
Am Attersee war ich diesen Frühling auch tauchen und wenn ich an die Schar Taucher am Kohlbauernaufsatz denke (u.a. auch Feuerwehrtaucher die Übungen durchführten), dann kann ich mir solche Fälle wie hier geschildert gut vorstellen.
Mönchsrobbe
genau, das OK Zeichen nach Erreichen der Oberfläche und kurzem Check beim Opfer "ist alles ok" habe ich vorher vergessen zu schreiben. Wir machen das immer. Schliesslich ist es ja eine Übung und diese Zeit sollte man sich nehmen.
Jackie |
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| Antwort von boesewicht am 17.09.2007 - 18:58
@Jackie
Am Tauchplatz "Dixi" waren sehr viele Taucher bzw. (Augenscheinlich) auch viele Tauchschulen unterwegs - wer wo zu wem gehörte war soweit nicht zu erkennen - Gruppen, welche rechts (Seeblick) auf der Wiese waren tauchten zb. auf der linken Seite - überall waren Taucher im Wasser (Über- wie Unterwasser) - da eine Zugehörigkeit zu erkennen - schwer.
Aber auch wenn - wie hier schon angesprochen - der reine Hilferuf verwendet werden sollte und es für manche ja auch in Ordnung sein sollte (damit kann ich mich pers. beim besten Willen nicht anfreunden ...) - eine entsprechende Person, welche sich dann um die Personen an Land kümmern würde falls einer auf die Idee kommen sollte den Rettungseinsatz auszulösen war beim besten Willen nirgends zu erkennen - Es wurde auch nirgends entsprechend - wie hier auch angegeben wurde (was machbar wäre) eine Übung ausgeschildert ...
Aufgefallen ist uns halt das unnatürliche Verhalten der Wasseroberfläche als bei der Familie unter Wasser die Probleme losgingen (durch das starke Austreten der Atemluft beruhigten sich die leichten Wellen und es war da dann eine große kreisrunde Fläche mit relativ ruhiger Wasseroberfläche - schwer zu beschreiben - war einfach unnatürlich und äußerst merkwürdig, passte halt irgendwie nicht zur Wasseroberfläche und einem normalen Tauchgang), kurz danach kam die Gruppe dann auch dort in der Nähe auch schon an die Oberfläche geploppt ... - Rest sieht man ja hier bzw. im TU-Forum ...
Die Familie hat heute das Krankenhaus verlassen können - Ihnen gehts gut.
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| Antwort von Harry  am 17.09.2007 - 19:06
Ich kenne international "PIZZA!" als Ruf bei den Rescue Übungen. Hat sich bewährt und kann nicht mit "Hilfe", "Help!", "hjälp",... verwechselt werden!
Ein Tauchlehrer, der irgendwo bei solchen Übungen "Hilfe!" zulässt, ist fehl am Platz
Harry
Ps: thx an boesewicht für die Infos! |
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| Antwort von CrashOverride am 17.09.2007 - 23:48
Als Vertreter des Rettungsdienstes kann ich vielleicht noch etwas von den Folgen berichten, die blühen wenn die Rettungskette wegen einer Übung fehlalamiert wurde.
Und die einfache Antwort ist: Gar nichts.
Im Zweifelsfall sollte man immer professionelle Hilfe hinzuziehen. Sollte es sich dann wirklich nur als Übung herausstellen, wird demjenigen der die Rettungskette eingeleitet hat gar nichts passieren. Die Rettungskräfte werden dann einfach unverichteter Dinge wieder abziehen. Die Kosten trägt in dem Fall die Rettungsorganisation selbst.
Nur im Falle eines absichtlichen Unfugs kann der Betreffende mit harten Strafen belegt werden, aber davon war ja hier nicht die Rede.
Wie es bei Fahrlässigkeit aussieht, kann ich jetzt nicht genau sagen. Es könnte durchaus sein, dass der entsprechende Tauchlehrer eine aufn Deckel kriegt, aber in der Regel wird auch hier nichts passieren. Nagelt mich aber nicht fest!
Wichtig ist aber dass derjenige für den es wie ein echter Unfall aussah keine Konsequenzen trägt. Lieber ein Einsatz zu viel als einer zu wenig |
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| Antwort von boesewicht am 18.09.2007 - 00:20
@CrashOverride
Danke für die Info
Wie sieht es eigentlich bei einem benötigtem Rettungseinsatz mit Kosten aus - manche - wenn ansprechbar - verweigern ja die Hilfe, da sie befürchten, die anfallenden Kosten für den Rettungseinsatz tragen zu müssen ... |
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| Antwort von CrashOverride am 18.09.2007 - 00:44
@boesewicht
kommt drauf an. Sollte nur ein Rettungswagen vor Ort sein, wird pro transportierter Person abgerechnet. D.h. wenn der Patient den Transport verweigert oder nicht nötig ist, zählt das ganze als Fehleinsatz und die Rettungsorganisation zahlt selbst.
Anders ist es sobald ein Notarzt vor Ort ist. Da wird pro BEHANDELTEM Patienten abgerechnet. Egal ob der Patient transportiert wird oder zu Hause bleibt.
Die Kosten für einen solchen Einsatz liegen bei ~ 550 €.
Es braucht aber in der Regel niemand Angst haben, das ganze selbst zahlen zu müssen. Das ganze wird automatisch von der Krankenkasse übernommen, solange es sich um einen Notfall handelt. Auch selbstverschuldete Unfälle wie Suizid oder Alkoholvergiftungen zahlt die Krankenkasse.
Es gibt nur einen Fallstrick, der aber denk ich die wenigsten betrifft: Wenn die Verletzung so gering ist, dass der Arzt im Krankenhaus den Notfall nicht bescheinigt, zahlt die Krankenkasse nicht. Ein Beispiel wäre dafür eine Platzwunde die genäht werden muss. Da könnte es passieren, dass der Arzt nicht unterschreibt. Könnte.... aber auch hier werden es die meisten tun.
Fazit: Im Notfall zahlt die Krankenkasse ohne Widerrede.
Disclaimer: ich habe hier die gängige Praxis berichtet, wie ich sie aus der Arbeit kenne. Ich kann keinesfalls garantieren, dass es 100 % stimmt. ;) Nur so am Rande |
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| Antwort von boesewicht am 18.09.2007 - 01:34
Danke - das sind doch immerhin schon einmal Richtwerte, die jeder für sich mit seinen Versicherungen abklären kann |
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 18.09.2007 - 08:49
Bösewicht
danke für die Info. Zum Glück ist in diesem Fall nun alles gut gekommen.
Das mit der unnatürlichen Wasseroberfläche kenne ich. Mein TL simuliert manchmal einen Abblaser indem er die Munddusche drückt und da kann es ab und zu schon zu einem realen Abblaser kommen, besonders im Winter. Das durfte ich mal von oben sehen (ich war eben die Oberflächen-Wache an diesem Tag). Es sah aus wie wenn ein Whirlpool sehr grosse Blasen macht.
CrashOverride
vielen Dank für die sehr nützlichen Infos.
Nun wäre es interessant zu wissen, ob sich dies in den Nachbarländer wie A und CH auch so verhält. Ich werde mal bei uns die REGA ankicken, denn diese kommen bei den meisten Unfällen zum Einsatz.
TN-Redaktion:
Dies wäre wirklich mal einen Artikel in der "Dive Inside" wert |
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| Antwort von KlausL am 18.09.2007 - 09:48
Ich hab vor 2Wochen das gleiche erlebt.
Ich machte mich zum TG mit meinem Buddy bereit und plötzlich hören wir einen HILFE-Ruf.
Mit meinen 17Tauchgängen als Erfahrung bin ich nicht wirklich ein alter Hase.
Mein Buddy (TL mit +700TG) und ich sind trotzdem mal nachsehen gegangen was los ist.
Uns wurde dann von den am Ufer stehenden Kursteilnehmern versichert, dass es sich um eine Übung handelt.
Mein Buddy und ich sind dann kopfschüttelnd gegangen.
Aber was wäre wenn wir ins Wasser gesprungen wären und den vermeindlich Verunfallten rausgeholt hätten??
Gibt es nicht sogar ein Gesetz welches unberechtigte Hilferufe (Feuerwehreinsatz etc.) als groben Unfug darstellt und unter Strafe stellt?
Was machen solche Taucher eigentlich wenn es bei der Übung wirklich mal zum ernstfall kommt?
Rufen die dann:"Hilfe, keine Übung"?
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| Antwort von Lukeleia am 18.09.2007 - 11:24
Aber man vergisst den "Faktor" Mensch...
Wir briefen immer das Wort "Pizza", und während der Szenarien ruft dann trotzdem manchmal ein Schüler "Hilfe"
Ist wohl so wie mit nem Überfall. Statistiken haben gezeigt, dass man bei einem Überfall lieber "Feuer" statt "Hilfe" schreien soll, (Dann kommen mehr Schaulustige angerannt) und trotzdem vergessen viele Personen in so einer Situation diesen Trick.
Deshalb wird bei uns überhaupt nicht mehr geschrieen, sonder nur noch dem DM an der Oberfläche gesagt :"ich rufe jetzt um Hilfe" und dieser gibt das Zeichen an Land weiter. Natürlich kann auch das dann von Anderen falsch verstanden werden aber so gab es bei uns noch nie Probleme. |
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| Antwort von HILFE! SCHON WIEDER PIZZA! am 18.09.2007 - 11:38
Quatsch, Lukeleia. Bei einem Überfall schreit man "Pizza", bei einem Tauchunfall "Feuer", bei einer Übung "Überfall" und beim Pizzadienst "Hilfe". |
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| Antwort von Mönchsrobbe am 18.09.2007 - 12:46
@Tobleronebrevetverteilerin Auch bei der Rega ist es kostenlos, d.h. der Anrufer muss nie die Kosten übernehmen. Nach dem Motto, lieber einmal zuviel als einmal zu wenig.
Grundsätzlich stellt die REGA aber immer Rechnung. Diese geht dann an die Krankenkasse oder an die Unfallversicherung. Darum sind aber so viele Bauern Gönner, dann werden damit die toten Kühe von den Alpen geflogen. (kein Witz).
Erst wenn kein Leistungsträger vorhanden ist, werden die Kosten - falls du Gönnerin bist - über die Stiftung übernommen. Die REGA und keine Organisation kann es sich leisten, kostenlos durch die Gegend zu fliegen. Die Flugminute kostet um ca. Fr. 35.--.
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| Antwort von boesewicht am 18.09.2007 - 13:12
@KlausL
"Was machen solche Taucher eigentlich wenn es bei der Übung wirklich mal zum ernstfall kommt?
Rufen die dann:"Hilfe, keine Übung"?"
Andersherum - was würden in so einem Fall solche Taucher machen, wenn dann die Rettungskette eingeleitet, aber mittendrin einfach abgebrochen würde und die ganzen Helfer dann einfach sagen würden "Übung beendet ..." und abziehen würden ...
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| Antwort von Mönchsrobbe am 18.09.2007 - 13:27
@boesewicht: Ich glaube, so weit denken die "Pizzasüchtigen" nicht. Es geht doch dabei um:
- praxisnah
- echt
- realistisch
- fun & action
Das kann man natürlich den Jüngern mit 20 Tauchgängen so bieten.
Es fehlen nur noch Blaulicht und Sirene, aber das kommt bestimmt als nächstes, einfach "Ubungsirene" und "Übungblaulicht" einschalten.
Wir und erst recht die prof. Helfer sind zur Nothilfe verpflichtet. Somit wird weiter nach "PIZZA" geschrien. Auch wenn dies mal eine Rettungskette auslösen sollte, sind keine Konsequenzen zu erwarten. Lieber rückt man einmal zuviel aus...
Und lernen tut der Mensch wirklich nur noch über den Geldbeutel und die Rettungsorganisationen sind zur Verschwiegenheit verpflichtet.
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 18.09.2007 - 13:42
Mönchsrobbe
dass ich als Gönnerin im Fall einer Verweigerung der Kostenübernahme durch die Versicherung nichts bezahlen muss weiss ich. Darum bin ich ja auch Gönnerin
Aber du sagst, die REGA stelle immer Rechnung. An wen geht die nun, wenn kein "Opfer" da ist, sondern angerufen wurde weil ein Übungs-Hilfe-Ruf als Ernstfall angeschaut wurde?
Muss da die Berufs-Haftpflicht der Tauchschule in die Tasche greifen? Denn schliesslich zahlt in einem solchen Fall keine Krankenkasse oder Unfallversicherung eine Leerfahrt, da ja kein Unfall passierte und kein Patient behandelt wurde.
Wie schon gesagt, dieses Thema kann weit greifen und es wäre gar nicht schlecht, dass man mal wüsste welche finanzielle Auswirkungen ein Fehlalarm, besonders wenn Heliopter-Einsatz geleistet wurde, bringen kann |
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| Antwort von boesewicht am 18.09.2007 - 13:48
@Mönchsrobbe
Ich bin mir selber bei meinem damaligen Rescue-Kurs mehr als nur dämlich vorgekommen mit diesen Pizza bzw. Prosecco-Rufen, aber man simuliert ja dabei nur Vorfälle/Verfahren, wo jeder hofft, das dieses nie eintreten würde.
Fun&Action hatten wir damals reichlich - ein richtiger TU hat dann zwar auch Action, mit Fun aber leider in der Realität wenig zu tun.
Und der gesunde Menschenverstand - was man erst recht bei Tauchern vorraussetzen sollte - sollte einem eigentlich sagen, das man nicht da um Hilfe ruft wo es nicht benötigt wird - es kann jederzeit einmal real sein und dann nicht ernst genommen werden ...
Wenn man irgendwo ist und dort immer bzw. oft mit Hilferufen konfrontiert wird - anfangs geht man dann noch schauen - alleine schon bedingt durch die menschliche Neugier, irgendwann stumpft man dann aber jedoch ab - man kann da ja wieder von Übung ausgehen und das hat man dann ja schon des öfteren miterleben können ...
Das ist halt die große Gefahr, die von unnötigen Hilferufen ausgeht. Das Abstumpfen der Leute für solche Reizworte ... |
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| Antwort von boesewicht am 18.09.2007 - 14:09
@Taucher.Net-Team
Ihr könnt hier ja die unterschiedlichsten Meinungen erkennen, die offenen Fragen betr. auftretenden Kosten usw. - dies wäre wirklich einmal eine Geschichte für das "DIVE INSIDE"
Einmal die Reglementarien der einzelnen Tauchsportorganisationen, was die als Vorgaben haben betr. Hilferufen bei Rescue-Übungen, Meinungen der Rettungsorganisationen bezüglich Einleiten der Rettungskette (auch wenn evtl. einmal im Endeffekt nicht benötigt), Stellungnahme der Rettungsorganisationen bzw. Versicherungen bezüglich Kostenübernahme, Rechtliche Folgen bzw. Konsequenzen bei Alarmierung der Rettungskette, dieses dann noch Länderbezogen auf Deutschland und die angrenzenden Länder
Danke
Udo Herzog |
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 18.09.2007 - 14:36
Bösewicht
ich werde mal den Andreas vom Dive Inside direkt ankicken. Eri st ja dort zuständig für Ausbildung. vielleicht ist er momentan nicht hier.
ich glaube schon, dass das thema ihn interessiert, warten wir mal ab |
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| Antwort von Mönchsrobbe am 18.09.2007 - 15:27
Vor 1 - 2 Jahren hatte die REGA wieder eine Broschüre herausgegeben, dass derjenige, der die REGA ruft, nie zur Kasse gebeten wird. Diese Devise ist nicht neu, sondern kenne ich seit über 20 Jahren, wurde einfach wieder mal publik gemacht.
Ob die Rettungsorganisationen hier auf die Tauchschule zurückgreifen? Eher nicht, denn die Leistungserbringer sind sehr zurückhaltend.
Die einzige Situation, welche ich aus den Medien erfahren habe. Eine Gruppe von 24 Jugendlichen machte sich vor etwa 1 1/2 Jahre auf einen Marsch im Tessin:
Abmasch nachmittags, Maschdauer mind. 4 Stunden bei trockenen Verhältnissen (Neuschnee 50 cm kann mal 3 gerechnet werden)!
Einbruch der Dunkelheit ca. 17.00 Uhr
keine geeignete Ausrüstung trotz Neuschnee von gegen 50 cm hatten einige nur Turnschuhe und keine Mütze, Handschuhe etc.
Es kam, wie es kommen musste. Die Gruppe verirrte sich, war entkräftet steckengeblieben, einige hatten Erfrierungen und es war schon tiefe Nacht, als die REGA -Handy sei dank - gerufen worden ist.
Da bei diesen misslichen Verhältnissen keine Flugrettung möglich war, wurde die Rettungskolonne des Schweiz. Alpenclubs losgeschickt, die erst nach Stunden die Jungs erreichte.
Grücklicherweise war am andern Morgen etwas besseres Wetter und die Jugendlichen konnten ausgeflogen werden. Wie gesagt, aber z.T. in lebensbedrohlichem Zustand!!!
Hier war die REGA der Meinung, diese Kosten auch nicht als Gönner tragen zu müssen. Gegen den Leiter der Tour wurde m.W. sogar ein Strafverfahren eingeleitet. |
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| Antwort von tkoenig am 18.09.2007 - 15:59
@Boesewicht: Die Meinungen der tauchausbildungsorganisationen kannst du in den Instructor Manuals der Organisationen nachlesen, wer dazu keinen Zugang hat, den geht es auch nichts an.
@Alle, bei jedem Prinzip gillt es eine Abwägung der Risiken zu machen, die momentan gängige Praxis hat sich also bewährt, da wir einen Unfall auf etwa 100.000 gelungene Rescue Kurse haben. Alle Möglichkeiten auszuschliessen würde bedeuten keinen Rescue Kurs mehr durchzuführen. |
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| Antwort von boesewicht am 18.09.2007 - 16:22
@tkoenig
"Die Meinungen der tauchausbildungsorganisationen kannst du in den Instructor Manuals der Organisationen nachlesen, wer dazu keinen Zugang hat, den geht es auch nichts an. !"
Das ist evtl. ein grober Fehler ...
Woher soll jemand wissen, ob sich der TL bei seiner Ausbildung an diese Reglementarien hält - gerade als normaler Sporttaucher ...?
Hier wird durch TL`s an Schüler etwas vermittelt - wenn dieses schon unter fehlerfaften bzw. evtl. unerwünschten Bedingungen geschieht - woher sollen es die Leute dann später selber wissen ???
Sind alle Tauchausbilder absolut gegen Fehler oder Fehlerhafte Ausbildung erhaben ?
Wenn zb. in diesen Instructor Manuals ausdrücklich darauf hingewiesen würde, das Hilferufe bei Übungen zu unterlassen sind und die Übenden einen alternativen Begriff zu benutzen hätten, dann könnte man bei entsprechenden Vorkommnissen den entspr. Tauchlehrer auf sein fehlerhaftes Verhalten aufmerksam machen und auf Abstellung des Umstandes bestehen.
So - wegen Unwissenheit der Reglementarien - läßt man vieles durchgehen und schüttelt den Kopf ...
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| Antwort von HILFE! am 18.09.2007 - 17:04
@tkoenig
"wer dazu keinen Zugang hat, den geht es auch nichts an."
Arschloch. (`tschuldigung.)
"einen Unfall auf etwa 100.000 gelungene Rescue Kurse"
Ja nee, was für eine glatte Zahl aber auch. Warum nicht 1.000.000? Ich glaube dir kein Wort deiner soeben erfundenen Statistik (die mich ja auch nichts angeht, wenn ich keinen Zugang darauf habe).
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 18.09.2007 - 17:23
100%ige Zustimmung an Bösewicht`s letztes Posting
Tkönig
dann sag mal dem einten Opfer oder sogar seiner hintebliebenen Familie dass sein Leben geopfert wurde, um 100`000 Rescue-Taucher zu brevetieren. ich glaube dass ist ihnen kein Trost. Besonders da es ja nur darum geht, während dem Kurs nicht HILFE zu rufen, sondern PIZZA oder halt eben wie bei uns vorzugehen.
Mönchsrobbe
in deinem aufgeführten Fall im Tessin ist die Lage aber ein wenig anders. Da wurde die REGA nicht umsonst alarmiert, sondern hat Leben gerettet. Also geht es da eher um grobfahrlässige Gefährdung der Teilnehmer.
Im Fall eines Fehlalarms aber hat es ja kein Opfer/Patient und wenn der Anrufer nicht belangt wird (was ich auch richtig finde) muss doch jemand für die Kosten grad stehen. Nun die Frage: wer wird das sein? Ich glaube, dies wird sich im juristischen Bereich entscheiden müssen, den ich glaube kaum, dass der TL, die Tauchschule oder der Schüler freiwillig sagen werden: ok ich habe das ausgelöst, also zahle ich dafür.
Ich glaube, ich werde mal diesen Thread im Rechtsforum verlinken, vielleicht kann uns ja ein Jursit von dort weiterhelfen (Bösewicht, darf ich das oder willst du selber dort fragen?) |
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| Antwort von boesewicht am 18.09.2007 - 18:12
@Tobleronebrevetverteilerin
Du darfst
Die Thematik betrifft ja viele und auch Verbandsübergreifend |
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| Antwort von Harry am 18.09.2007 - 20:54
@TBV:
Guter Themenvorschlag! Danke!
Linus und Nowo sind dzt. bei den Brothers!
Harry
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| Antwort von Mönchsrobbe am 19.09.2007 - 09:24
@Tobleronebrevetverteilerin
Der Fall Tessin zeigt aber auf, dass die Gönnerschaft auch Grenzen hat. Wer sich in absolut unverantwortlicher Weise auf eine Tour begibt und dann die REGA (Schweiz. Rettungsflugwacht) in Anspruch nehmen muss, kann auch von der REGA zur Kasse gebeten werden. Gönnerschaft hin oder her und das ist doch einigermassen neu aber verständlich und m.M. nach auch richtig. Solidarität hat auch Grenzen.
Bei einem Fehlalarm sollten wie bereits gesagt, keine Kosten für den Alarmauslösenden entstehen. Ob die REGA aber die Kosten den verantwortlichen einer "PIZZAÜBUNG" überbindet, welche dies als Ernstfall aussehen liessen, möchte ich offen lassen. Vor allem für den Wiederholungsfall! Denn so ein Einsatz kostet schnell mal Fr. 2000.-- - Fr. 3000.--.
Denn die REGA ist kein Pizza-Kurier!
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 19.09.2007 - 09:37
Bösewicht
danke habe soeben die Frage hier gestellt
Hier klicken
Harry
dachte mir schon dass er auch in EGY weilt, es hat aber zeit bis sie zurück kommen, Dies wird ja eh eine lange Suche bis alle Infos gesammelt sind.
Die Idee stammt aber grundsächlich von Bösewicht, ich habe nur zugestimmt und das Mail an Andreas gesandt da ich ihn ja gut kenne
Mönchsrobbe
zur Gönnerschaft bin ich ganz deiner Meinung. Sie soll nicht dazu dienen, dass man grobfahrlässig handelt nur weil man ja im schlimmsten Fall nichts zahlen muss. Ich bin dazu gekommen weil eine Freundin mal mit der Rega in die Druckkammer geflogen wurde und dann der Streit wegen der Kosten-Übernahme zwischen Krankenkasse und SUVA Monate dauerte. In solch einem Fall bist du froh, dass du das Geld nicht vorschiessen musst bis die zwei Streiter entschieden haben wer denn zahlen muss. Die Rechnung lautet ja auf die Person, also ist sie für die Bezahlung ja verantwortlich. Und wie du sagst, es ist viel Geld.
mal ne andere Frage: bist du im Rettungsdienst aktiv? kannst auch gerne per PM antworten wenn du es hier nicht sagen willst |
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| Antwort von Euregiotaucher am 19.09.2007 - 10:17
Nur mal so gefragt ...
Bei Erste Hilfe Kursen gibt es eine "Puppe" die ja bekanntlich Atemstillstand hat und von uns als ... ersthelfer ja beatmet werden muss.
Manche dieser Puppen haben sogar elektrisch ein Gerät innen drinnen was einen Kassenbon ausdrucken kann der uns zeigt ob die "Beatmung" ok war ...
In der Autobranche lassen wir "Dummies" vor irgendwelche Wände, andere Autos und sogar vor Lastwagen crashen
Gibts denn keine Puppe die einen TU für uns simmuliert ? Die man retten und bergen kann zu Übungszwecken ? Die man über eine gewisse Distanz zu transportieren hat ohne das sie mitrudert und unterstützt ????
Ausrüstung an die PUPPE und ab in den Teich
versenken auf 20 m ...
TL mit Schüler taucht ab ... Schüler rettet - TL beobachtet ... wenns schief geht lässt der Schüler die Puppe (Bleigurt wurde abgeworfen) los - die knallt nach oben und TL und Schüler tauchen normal auf und wiederholen die Übung
iss ja nur ne Frage |
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| Antwort von Tobleronebrevetverteilerin am 19.09.2007 - 10:30
Euregio
diese Puppe würde aber hier nicht die Lösung sein, oder? Sie hindert den Schüler nicht daran HILFE zu rufen und falls sie wirklich losgelassen wird und die Oberfläche durchbohrt, können Taucher am Ufer noch mehr an einen tauchunfall glauben. Stichwort: lebloser Taucher an Oberfläche, denn es wird nicht unbedingt erkennbar sein, dass es sich um eine angerödelte Puppe handelt.
Andere Frage. seit wann wirft man den Bleigurt bei einem Rettungsaufstieg ab dies sollte wirklich nur erfolgen wenn man nicht vom Grund weg kommt weil zu wenig Auftriebmittel da ist. |
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| Antwort von °°steffi°° am 19.09.2007 - 15:01
@Euregio
Ich kenne eine Tauchschule in Deutschland, bei der das Opfer jeweils eine Pressluftflasche mit Jacket dran ist, die vor dem Kurs versenkt wurde. Die wird dann gesucht, geborgen und an der Wasseroberfläche beatmet. So wird wohl am wenigsten jemand an einen Tauchunfall glauben, ob das allerdings das richtige Training ist, um im Notfall auch einen Menschen zu retten, sei dahingestell.... |
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| Antwort von Mönchsrobbe am 20.09.2007 - 12:56
nein, bin nicht im Rettungsdienst tätig. Aber Mitglied des Schweiz. Alpenclubs SAC. Die Ausbildungen brachten auch eingehende Kenntnisse in der Bergrettung sowie eine umfassende Lawinenkunde. Beim SAC wurde dieser Vorfall auf breiter Front diskutiert, zumal die Leute der Rettungskolonne selbst erhebliche Risiken afu sich genommen haben.
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 | Antwort von paditauchen am 30.10.2007 - 23:13
Es sollten Absprachen mit der "Überwachung" DLRG usw. getroffen werden, es sollte gekenzeichnet sein, dass ein ÜBUNG am gange ist und die TAUCHER sollten gekenzeichnet sein wie durch NEON Handschuhe oder Kopfhauben, dass BRIFING muss sehr deutlich sein! |
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| Antwort von Doppeldreier am 30.10.2007 - 23:27
klar mein Lieber aber was ist wenn genau einer dieser Taucher einen Unfall während der Übung erleidet?
Gruß,
D3 |
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| Antwort von boesewicht am 31.10.2007 - 01:00
@Doppeldreier
Gerade dafür sollten ja auch an Land Leute vorhanden sein, die alle Vorkommnisse beobachten und auf Unregelmäßigkeiten achten ... - dann sollte denen auch auffallen, wenn jemand - sei es normaler Taucher oder einer der Schüler - wirklich in eine Notlage gerät ... |
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