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| Sauerstoff und Tiefenrausch
Abgesandt von O2 Ratlos am 04.03.2008 - 23:20:
In der letzten Zeit hört man ja immer öfters dass auch Sauerstoff ein narkotisches Potential hat und zum Tiefenrausch beiträgt. Weshalb ja Nitrox nur die Sättigung mit Stickstoff verlangsamt aber nicht die Tiefenrauschgefahr bannt. FRAGE: Wie wirkt der Sauerstoff narkotisch, wie setzt er an?
Danke schon einmal |
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 | Antwort von shuttle  am 05.03.2008 - 00:03
Man hört es öferts ja, jedoch bitte nicht mit "Sauerstoffnarkose" aus der Anästhesie mit Suaerstoff-Distickstoffmonoxid in einen Topf werfen (Lachgas). Die Theorie flackerte immer wieder auf, jedoch konnte durch Bennet der Beweis erbracht werden (EEG Untersuchungen), dass Sauerstoff unter erhöhtem Druck nicht ursächlich für den Tiefenrausch ist. Es gilt als erwiesen, dass Tiefenrauscherscheinungen durch Inertgase verursacht werden (einer Theorie, der sich letzlich auch Bühlmann angeschlossen hat) also Stickstoff, Wasserstoff, Argon etc. pp. Diese Gase besitzen alle narkoseartigen Wirkungen, die Stärke steigt mit zunehmenden Partialdruck.
Es gibt eine Ausnahme: bei einer co2 Retention (einer Funktionsstörung, d.h. mangelnder Ausscheidung) begünstigt ein erhöhter 02 Druck Tiefenruascherscheinungen.
Von einer weiteren narkotisierenden Wirkung von o2 wird von einigen Hyperbarmedizinern kurz vor Auftreten von Sauerstoffkrämpefen berichtet, das entspricht jedoch nicht einem Tiefenrausch.
Weiteres (sonst sprengt das hier den Rahmen) ->hierzu Ehm sowie Anästhesieliteratur (zum Thema Sauerstoffnarkose) |
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| Antwort von Wurzelzwerg am 05.03.2008 - 06:40
Hallo o2ratlos,
meiner Meinung nach ist die Gefahr eines Tiefenrausches beim Tauchen mit Nitrox (innerhalb der Partialdruckgrenze O2 von 1,4bar) sehr gering, da der Stickstoffpartialdruck unter 3 bar liegt.(bei EAN32 auf 33,75m = PPN2 2,975)
In der Literatur werden meist Teildrücke über 3 bar als narkotisch beschrieben.
Somit beugt also das Tiefenlimit des Sauerstoffs einem Tiefenrausch weitgehend vor.
Dies würde ich aber in den Grenzbereichen nicht ganz ausschließen, insbesondere, wenn zusätzliche, den Tiefenrausch begünstigende, Faktoren vorliegen.
Gruß Wurzelzwerg
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| Antwort von shuttle am 05.03.2008 - 07:56
Wurzelzwerg: gut aufgepasst im Nitroxkurs, aber was hat das mit der Frage zu tun 
Bin auch aun weiteren Antworten interessiert, gibt es jemand, der sich mit dem Thema (über eine 08/15 Nitrox-Ausbildung hinaus) schon mal beschäftigt hat? |
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 | Antwort von Telemar-king am 05.03.2008 - 09:21
@O2-ratlos, schon Wikipedia nach "Sauerstoffvergiftung" befragt? Hier klicken |
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| Antwort von shuttle am 05.03.2008 - 09:42
Telemar: so amüsant ich auch deine Beiträge oft finde, das passt hier auch nicht. Es geht nicht um Paul Bert oder Lorraine Smith Effekte.
Nochmals langsam zum Mitdenken, die Frage war
"FRAGE: Wie wirkt der Sauerstoff NARKOTISCH"
BTW und OT: so viel zu deinen hochgelobten Cxxx Nitrox Basic / Level 1 / Level 2 Kursen und nein, da findet man die Antwort auch nicht  |
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| Antwort von Anna am 05.03.2008 - 10:06
ich kenne nur die Meyer Overton Hypothese.
@ shuttle hast Du einen Link zu den Untersuchungen von Bennet?
Gruesse Anna |
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| Antwort von Nowotaucher am 05.03.2008 - 10:07
@Shuttle: Die Frage von O2 Ratlos kann so nicht so einfach beantwortet werden. Denn ehe man diskutiert, auf welche Weise O2 narkotisch wirkt, muss man betrachten, ob es überhaupt narkotisch wirkt. Und hierzu gibt es keine einheitliche Meinung. Für jeden Experten der sagt, dass dem so sei findet man mindestens einen, der das bestreitet.
Ein Problem mit der These dass O2 eine narkotische Wirkung hat, ist dass man es praktisch nicht verlässlich testen kann, denn bisher sind die Kriterien Validität und Reliabilität nicht erfüllt. Selbst wenn man annehmen würde, dass O2 den gleichen Narkosefaktor hätte wie N2, wären die benötigten Partialdrücke deutlich höher als die Partialdrücke, bei denen es zu einer Sauerstoffvergiftung kommen kann. Dazu kommt, dass der Effekt der Narkose individuell und tagesabhängig extrem unterschiedlich sein kann, was verlässliche Tests weiter erschwert.
Stellt sich noch die Frage, ob O2 zumindest die Narkosewirkung von N2 verstärkt, so dass aus dieser Sicht eine Reduktion von N2 zu Gunsten von O2 nicht sinnvoll wäre. Hierfür scheint es einige Anhaltspunkte zu geben, aber auch hier hat die Forschung bisher keine verlässlichen Ergebnisse produziert.
Um zur Anfangsfrage zurück zu kehren: Es ist nicht sinnvoll das "wie" zu diskutieren, ohne zu wissen, dass es ein "ob" gibt.
Es gibt zu diesem Thema einiges an Informationen im Web, leider habe ich momentan keinen Zugriff auf meine Ressourcen, bis auf einen sehr guten Artikel, der den Stand der Forschung gut zusammenfast und zu folgendem Schluss kommt:
"So is oxygen narcosis fact or fiction? The scientific data available do NOT support the conclusion that oxygen is narcotic. They also do not and can not show that oxygen has no narcotic effect."
David Sawatzky: Oxygen Narcosis: Fact or Fiction? Hier klicken
Gut Luft,
Andreas
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| Antwort von JochenG am 05.03.2008 - 10:09
@shuttle:
Warum findest Du den Einwurf von Telemar so abwägig?
Wenn die Symptome des Lorrain-Smith-Effekts doch Übelkeit, Müdigkeit, Orientierungs- und Leistungsschwäche, Schwindelgefühl, niedrige Atemfrequenz und so weiter sind, dann sind wir aber auch einem "Rausch" ziemlich nahe, oder? Auch, wenn sich die Symptome nicht unbedingt mit denen eines Tiefenrausch decken.
Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen 
Jochen |
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 | Antwort von shuttle am 05.03.2008 - 12:45
Andreas, bin begeistert, wenigstens einer, der die Frage verstanden hat.
"muss man betrachten, ob es überhaupt narkotisch wirkt ... ob O2 zumindest die Narkosewirkung von N2 verstärkt " -> genau getroffen (siehe meine "rudimentären" Ausführungen.
Bin mal gespannt, ob jemand neuere Erkenntnisse beisteuern kann.
@Anna, leider nein, nur ein paar Aufsätze.
@Jochen: weil sich im Link nichts zur eigentlichen Frage findet
Nowo scheint der einzigste zu sein, der sich mit dem Thema auch schon auseinandergesetzt hat und mitdenken kann ... ist ja auch ein Guter und ist verständlich, ist ja auch Musiker und die Geheimratsecken sind auch schon auf dem Vormarsch |
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| Antwort von DerMitleser am 05.03.2008 - 15:07
"... ist ja auch ein Guter ..." shuttle, haste nu ganz blutige Fingerkuppen, vom Einkratzen? Brauchst wohl demnächst was von ihm?  |
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| Antwort von deeperdiver am 05.03.2008 - 16:40
Meine Erklärung:
Es ist, ganz einfach, praktisch irrelevant, ob die nur teilweise selbst beobachtbaren, und von vielen Störgrößen abhängigen Tiefenrauschsymptome bei gegebenem Atemgas
a) nur auf den im gegebenen Atemgas vorhandenen (hohen) N2-Anteil, oder
b) zusätzlich auch auf den im gegebenen Atemgas vorhandenen (geringeren) O2-Anteil beruhen.
Die Variationsmöglichkeit des Atemgases ist ohnehin (bei Luft/Nitrox) durch die jeweilige Tiefe weitgehend eingeschränkt. Auf 40m kann ich zwischen 1/3 Sauerstoff und 1/5 Sauerstoff, jeweiliger Rest dann eben Stickstoff, wählen.
Offensichtlich wäre, wenn Sauerstoff gleich narkotisch wie Stickstoff wäre, ein Unterschied zwischen Luft und Nitrox da nicht vorhanden (bei gleicher Narkosewirkung beider Gase ist die Summe ja in beiden Mischungen identisch). Wenn Sauerstoff völlig unnarkotisch wäre, wäre der Unterschied von Nitrox zu Luft dann 70% Narkosegasanteil oder 80% Narkosegasanteil, auch das dürfte dann kaum klar in der Wirkung feststellbar sein.
Wenn man sagt, Nitrox ist gleich narkotisch wie Luft, dann stimmt das also ungefähr, eben weil in dem interessanten Tiefenbereich der Einfluss des Stickstoffs wegen des hohen Stickstoffanteils ohnehin dominiert.
Denkbar, dass ein paar Leute diesen nicht messbaren Unterschied so umdeuten, dass sie behaupten, Sauerstoff sei gleich narkotisch wie Stickstoff. Kann sein, kann nicht sein, praktisch ist es egal.
In deutlich geringeren Tiefen mit niedrigeren Teildrücken, wo deutlich mehr Sauerstoffanteil einen Narkoseunterschied des Sauerstoffanteils erst sichtbar machen könnte, ist wegen des niedrigeren Drucks ja ohnehin kein Tiefenrausch erkennbar.
Nur, wenn Sauerstoff viel narkotischer wäre, als Stickstoff gleichen Partialdrucks, wäre ein Unterschied überhaupt klar feststellbar.
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| Antwort von Deep Blue Diver *** am 05.03.2008 - 19:44
Hallo ich habe hier ein paar berichte gefunden:
Es gibt noch eine Reihe von Theorien, von denen keine endgültig
bewiesen ist. |3/04 zeitschrift `tauchen`|
"Meyer-Overton-Hypothese:
Die Fettlöslichkeit eines Gases korreliert streng und ausnahmslos mit dessen bio-
logischer Wirksamkeit. Je fettlöslicher das Gas, desto höher ist seine narkotische
Wirkung.
Da nämlich alle fettlöslichen Gase nach derzeitigem Kenntnisstand eine narkotische Potenz besitzen und Sauerstoff etwa 1,7-mal besser fettlöslich
ist als Stickstoff, ist auch für Sauerstoff eine solche narkotische Wirkung
anzunehmen.
Neuer ist die Lipid-Theorie: Nach dieser sich auf die Meyer-Overton-Regel
stützenden Theorie lagern sich die Narkose auslösenden Gase in der Zellmembran
der Nervenzelle ein, die aus einer doppelten Schicht aus Lipiden [Fette] besteht
und verändert deren Durchlässigkeit. Ein wieterer Ansatz ist die Protein-Theorie,
die auch die Ausnahmen von der Meyer-Overton-Regel erklären könnte. Hier soll
es zu Veränderungen der in die Zellmembran eingebundenen Eiweiße kommen."
-
Original von bestof34
In den 90ern wurden (bis Heute umstrittene) Untersuchungen/Versuche (“Does oxygen contribute to the narcotic action of hyberbaric air?”, D.Linnarsson, A.Ostlund, A.Sporron, F.Lind, R.W.Hamilton, EUBS 90) gemacht, welche als Ergebnis die Behauptung aufstellten, dass kein Unterschied in der Narkosewirkung zwischen Luft und Nitrox zu erkennen sei. Obwohl verschiedene militärische Einrichtungen genügend praktische Versuche in Kriegszeiten und kurz danach mit Sauerstoff gemacht hatten (solche Versuche am Menschen sind Heute streng verboten) und eine derartige Sauerstoffnarkose nicht in einem nennenswerten Ausmaß vorkam - überhaupt nicht erwähnt wurde – wobei die Grenzen des Sporttauchers hier bei weiten überschritten wurden (reiner Sauerstoff auf über 18 m eca.), genügte den Juristen der amerikanischen Verbände alleine eine theoretische Möglichkeit einer Sauerstoffnarkose um diese in die Lehrmeinung zu integrieren.
Der rechtliche Ansatz dass bei einem Tauchunfall eine Klägerin behaupten könne, dass durch die narkotische Wirkung des Sauerstoffs die Möglichkeit bestünde derart narkotisiert (zumindest eingeschränkt) zu sein, dass die Grenze von 1,6 (später 1,4)bar ppO2 nicht mehr/eingeschränkt realisiert werden könnte ……. Und es dazu zumindest eine Untersuchung gibt, welche zumindest nicht zu 100% ausschließen kann, das dies nicht so ist …… hat dazu geführt dass einerseits zwar die Tauchgangsplanung „nicht“ geändert wurde, jedoch der Hinweis „Sauerstoff ist genauso narkotisch wie Stickstoff“ Einzug in die Lehrbücher fand.
Softwarehersteller wie Abyss reagierten ebenfalls auf diese neue Sichtweise mit einem zusätzlichen Button bei der eine so genannte Sauerstoffnarkose berücksichtigt werden konnte.
Dr. Bernd Aspacher - Enzyklopädie des Technischen Tauchens – Abschnitt Das Sauerstoff – Dilemma, geht auf diese Thema eingehend ein und kommt zu dem Ergebnis:
XX Meine Schlussfolgerung lautet, dass es eigentlich nahezu egal ist, ob Sauerstoff narkotisch wirkt oder nicht. In geringen Tiefen, in denen ein Unterschied bemerkbar wäre, tritt sowieso keine Narkose auf, in großen Tiefen ist der Sauerstoffanteil im Gas so gering, dass es kaum einen Unterschied macht.XX
Ein allgemeines Beispiel: Lange schon wussten wir dass der Tiefenstopp / Pyle Stopp viel bringt. Auch die Versuche von DAN reichten verschiedenen Verbänden noch nicht aus um in ihren Lehrunterlagen den Tiefenstopp zu integrieren. Erst nach 6 Monatiger rechtlicher Überprüfung gab der TSVÖ eine Empfehlung heraus.
Andererseits werden aufgestellte Postulate gerade von amerikanischen Organisationen nicht darauf überprüft ob sie medizinisch oder physikalisch stimmen, sondern ob es rechtliche Konsequenzen geben könnte. Wird vor einer Sauerstoffnarkose „gewarnt“ so hat man rechtlich alles richtig gemacht und es ändert eigentlich in diesem Fall nichts am Tauchprofil. Wenn man will kann man die „Sauerstoffnarkose“ berücksichtigen ........
DSAT Gasblender:
Manual Seite 43
XXHeliox: Mit Heliox wird die Stickstoffnarkose komplett ausgeschaltet, da in der Mischung kein Stickstoff vorhanden ist. Zusätzlich wird die narkotische Wirkung des Sauerstoffes minimiert, da nur ein kleiner Anteil Sauerstoff in der Mischung vorhanden ist.XX
PADI Nitrox Kurs
• Bezüglich der Narkosewirkung gibt es keinen bedeutsamen Unterschied zwischen EA und Pressluft
• O2 zeigt unter Druck ähnlich narkotische Wirkung
• Plane EA Tauchgänge also hinsichtlich der Narkosewirkung genau so, wie du sie mit Pressluft planen würdest
Als TL in mehreren Verbänden sucht man nun im „anderen“ Verband vergeblich (noch vergeblich …. Juristen gibt es auch hier genug) nach einer „Sauerstoffnarkose“, wendet sich an die medizinische Kommission und erfährt, dass es so etwas nicht gibt.
Also zurück zu den „amerikanischen Verbänden“ und auf die Suche innerhalb deren medizinischer Lektüre noch einmal nachgelesen ………… „The Encyclopedia of Recreational Diving“ ….. auch hier wird keine „Sauerstoffnarkose“ gelehrt.
Der gute „EHM“ bringt ebenfalls keine Anhaltspunkte für eine Sauerstoffnarkose.
….. ich kann nur empfehlen „Dr. Bernd Aspacher - Enzyklopädie des Technischen Tauchens“ zu lesen, hier wird das Thema behandelt.
SSI Manual Enriched Air Nitrox:
[Zitat] "Bis die Forschung eine definitive Aussage über den Einfluss von Sauerstoff auf den Tiefenrausch machen kann, sollten Sie nicht darauf zählen, beim Nitroxtauchen einen geringeren Grad der Stickstoffnarkose zu erfahren, als beim Tauchen mit Luft in vergleichbaren Tiefen...."[/Zitat]
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| Antwort von shuttle am 05.03.2008 - 20:03
Mitleser: "Brauchst wohl demnächst was von ihm? " -> ne, eigentlich nicht, und "Einkratzen" hatte ich in meinem bisherigen LEben noch nie nötig, bin bislang eher öfters angeeckt ... Nowo und ich haben dir eines Voraus: Wir stehen zu unseren Aussagen, posten unter Realnamen und machen niemand etwas seltsam von der Seite an. Und da du anscheinend nicht beitragen kannst, wäre es schön, wenn du nicht weiter störst, ich möchte die hervorragenden Beiträge von deeperdiver und deep blue diver in Ruhe lesen, das bringt mir mehr und nein, von denen will ich auch nichts, ich freu mich nur immer, wenn man auf kompetente Leute trifft, selbst wenn ich ihre Ansichten nicht oder nicht immer teile.
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| Antwort von Guenter1 am 06.03.2008 - 00:31
egal wie man zur Meyer-Overton-Hypothese steht:
Biologisch wirksam kann nur der Sauerstoff werden,
der physikalisch in Loesung ist. Der chemisch ans
Haemogglobin gebundene steht dafuer nicht zur
Verfuegung.
Und genau dieser physikalisch geloeste O2 wird
zuerst vom Stoffwechsel umgesetzt, steht also
in der Praxis fuer eine biologische Wirkung
schlicht und einfach nicht zur Verfuegung,
da die geloeste Menge nicht ausreicht, den Bedarf
zu decken, sie ist verbraucht bevor sie eine
Wirkung ausloesen kann.
Mein Fazit:
O2 hat in der Tauch-Praxis keine Narkosewirkung
(HBO Therapien bei ppo2 zwischen 2,5 und 3 bar
lass ich jetzt mal aussen vor)
Gruss Guenter
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| Antwort von teddytaste am 03.04.2008 - 08:47
Mir passiert am 30.03.2008:
TG auf 38m mit EA 33% O²
bin 1,73 / 85Kg (Körperfettanteil 24%)
Vorangegangene Situation: 5 Std. Schlaf und 2L Bier am Vorabend.
Wassertemperatur lt. Comp. 24°
Nach 3 Minuten Verlust der Augenkontrolle, d.h. ein Auge schaute nach Links, das andere nach rechts oben. Mit konzentrierter Anstrengung Augen wieder auf gleichen Kurs gebracht, danach auf Computer geschaut und Fragezeichen im Kopf.
Konnte zwar erkennen das da irgendwie Zeichen stehen, konnte sie aber nicht in einen logischen Zusammenhang bringen.
Danach direkt sehr langsam auf 20-25m aufgestiegen, alle Erscheinungen verschwanden sehr schnell. TG normal zu Ende geführt.
Es lag lt. Computerauswertung noch eine Restsättigung von ca. 10-12% vor.
Vielleicht helfen diese Daten jemandem bei der Berechnung, Statistik oder was auch immer.
mit feuchten Füßen
peter |
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| Antwort von kwolf1406 am 09.04.2008 - 18:34
" Vorangegangene Situation: 5 Std. Schlaf und 2L Bier am Vorabend."
Das ist eine Kontraindikation fürs Tauchen und überlagert jegliche Erkenntnis bzgl. O2
Grüße
Klaus |
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21.11.2008 00:19 Taucher Online : 55
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