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 | Sauerstofffüllschläuche?
Abgesandt von Tobias  am 18.09.2006 - 11:18:
Hallo Zusammen,
ich hab mal eine Frage an die Selber-Mixer unter euch!
Und zwar gibt es Sauerstoff ja inzwischen auch als 300 Bar Speicherflaschen zu beziehen. Diese wären ja praktischer, weil die Gasmenge darin besser auszunutzen wäre.
Nur finde ich im Moment im Netz Sauerstoffüberströmgarnituren immer nur mit einem Maximaldruck von 200 Bar. Gibts keine für 300 Bar oder bin ich nur zu blöde die zu finden?
Wie macht ihr das? 200 Bar Flaschen nehmen? 300 Bar mit dem 200 Bar Schlauch füllen? Druckminderer von 300 auf 200 Bar an die Flasche (was aber extrem teuer wäre)?
Über zahlreiche Antworten würde ich mich wie immer freuen 
Viele Grüße
Tobias |
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 | Antwort von Patrick B am 18.09.2006 - 12:46
Hallo Tobias,
es ist die Frage, welche Komponente an dem 200bar-Umfüllkit der begrenzende Faktor ist. Meistens sind die Schläuche sogar bis 400bar getestet (das steht auf dem Schlauch), also durchaus 300-bar geeignet. Ein Druckluftanschluß 200bar allerdings wird aber nie für mehr als 200bar aus Haftungsgründen ausgewiesen sein.
Im Übrigen hast Du erst 200bar auf dem Schlauch, wenn auch die Empfängerflasche 200bar enthält. Da Du wahrscheinlich selten in die Verlegenheit kommen wirst, mehr als 200bar in eine Stage zu füllen, ist das Problem in der Praxis nicht gegeben.
Viele Grüße, Patrick |
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| Antwort von robert am 18.09.2006 - 13:02
Hallo Tobias,
ich weiß daß bei meinem Umfüllschlauch alle Komponenten (bis auf die Anschlüsse) für 300bar ausgelegt sind. Das Manometer für O2 zwar nur bis 200bar aber für andere Gase bis 300bar.
Darauf solltest Du achten, je nach Art des Füllens oder wenn Du mal einen Fehler machst kannst Du schon 300bar im Füllschlauch anstehen haben.
Ich habe beim Füllen im Schlauch max. den Druck der auch in der zu füllenden Flasche vorgelegt wird.
Ansonsten würde ich Dir einen Gasmischer Kurs empfehlen, dort werden u.A. solche Dinge besprochen. Mit Sauerstoff würde ich nicht rumspassen und mich auf eventuell fragwürdige Tipps aus dem Netz verlassen.
Gruß
Robert
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| Antwort von Patrick B am 18.09.2006 - 13:10
Naja Robert, so fragwürdig war mein Tip nu wieder nicht.  |
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 | Antwort von flasche am 18.09.2006 - 13:59
1. Bei versehentlich noch geschlossener Ziel- und dann geöffneter Quellflasche liegt auf dem Überströmschlauch sofort der volle Druck der Quellflasche, also 300bar.
2. Bei geöffneter Quell- und geöffneter Zielflasche liegt vor dem Ventil der Quellflasche z.B. 300bar. Nach dem Ventil der Zielflasche liegen z.B. 20bar. Im Überströmschlauch liegt irgendwas zwischen 20 und 300bar. Wieviel da wo anliegt, kann niemand genau vorhersagen; der Druckabfall von 300 auf 20bar erfolgt vorrangig an der dünnsten Stelle. Das dürfte der Überströmschlauch sein, falls man das Quellventil ganz öffnet. Also liegen am Anfang des Überströmschlauches vielleicht 280bar, am Ende des Überströmschlauches vielleicht 40bar. Der Schlauch wird dann nicht spezifikationsgerecht eingesetzt, auch wenn`s wohl meist funktionieren wird.
Wenn mit 200bar-Schlauch, dann Zielflasche vorher ganz aufdrehen, Quellflasche ganz langsam und möglichst wenig aufdrehen.
Aber ich bin auch kein Gasmischer... |
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| Antwort von flasche am 18.09.2006 - 14:09
(..wobei professionelle Gasmischer wohl nicht mit gefühlvoller Ventilhandradregelung und 200bar-Schläuchen herumpanschen, sondern mit teureren Anlagen. Aber für den eigenen Hobbykeller...) |
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| Antwort von Heiko  am 18.09.2006 - 14:49
Hi,
in unserer Mischgemeinschaft hantieren wir mit diversen 300 bar Gasen und dafür haben wir ein 300bar Nadelventil, das direkt an die Quellflasche angeschlossen wird. Der Schlauch kommt dann an die Zielflasche (Manometer sitzt auch an dem Ende) und die beiden Flaschen werden ganz aufgedreht - erst Ziel- dann Quellflasche - und die Regulierung über das Nadelventil vorgenommen. Das klappt sehr gut, verhindert Druckstöße im Schlauch und ist ausreichend genau.
Die Optimallösung sieht sicherlich anders aus.
Heiko |
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| Antwort von robert am 18.09.2006 - 16:51
@Patrick B,
Dich habe ich auch gar nicht gemeint.
Prinzipiell sind aber Tips aus dem Netz vor Anwendung sehr genau abzuprüfen, denn Du weist ja nicht genau wer dahinter steht.
Aber das weiss ja wohl jeder der hier schon länger mitliest.
Gruß
Robert
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| Antwort von Plumsi am 18.09.2006 - 18:22
@Tobias
Die sicherste und auch komfortabelste Methode ist die mit Druckminderer. z.B so
Hier klicken
Es hat auch den Vorteil dass man beim Mischen mal davon laufen kann und durch den eingestellten Druck, geht die Empägnerflasche nie über den gewünschten Druck.
Leider ist das ganze schweine teuer. 
Deshlab mache ich es zur Zeit auch noch nicht so...
Gruss Plumsi
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| Antwort von Badoit am 18.09.2006 - 18:38
Wo ist das Problem, wenn Teile, die für 200 bar zugelassen sind, 300 bar erhalten? Der Berstdruck ist bei Flaschen 600-800 bar, bei anderen Teilen oft noch wesentlich höher. Einzig die Manometer haben es nicht gerne, wenn man sie über den Messbereich hinaus belastet, sie werden gerne ungenau.
Jeder TÜV gibt alle paar Jahre 300 bar auf eine Flasche, ohne dass es knallt. Also keine übertriebene Furcht.
Den von Herr flasche genannten "200bar-Schlauch" wird man wohl nirgends finden. Die Schläuche für 200- und 300 bar Anwendung sind meist dieselben mit Betriebsdruck ca. 400 bar, Berstdruck jenseits von 1`000 bar.
Vorsicht ist geboten im Umgang mit Sauerstoff wegen Verunreinigungen. Bei 300 bar noch mehr als bei 200 bar, aber darum ging es hier ja nicht. |
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| Antwort von Patrick B am 18.09.2006 - 18:42
Die Ausführungen sind hochtechnisch, aber nicht notwendig. Natürlich muß der Umfüller aufpassen, das setzt man voraus. Sonst Finger weg !!!
Er könnte auch aus versehen, eine nicht gecleante Flasche einsetzen, Helium mit Argon verwechseln (beides mit gleichen Anschlüssen). Und zum Schluss will er ja auch noch einen Zieldruck erreichen, wenn er vorher geistig schon abwesend ist, könnte er das noch nicht mal.
Wenn man ein paar Regeln beherzigt, dann kriegt man das schon hin. Ansonsten wie Robert es schon sagte, gibts auch nen Kurs.
Viele Grüße, Patrick |
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| Antwort von Toaster am 18.09.2006 - 18:57
Guckst du hier: Hier klicken
Funzt einwandfrei mit 300 bar Flaschen, hat auch schon serienmäßig n 300er Anschluß. Adapter auf die Speicherflasche und gut ist.
Gruaß
Toaster |
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| Antwort von flasche am 18.09.2006 - 19:03
@Badiot
Ausnahmsweise gebe ich dir mal recht, was "Schläuche" anbelangt. Sagen wir: Gesamtbaugruppe (vulgär 200bar-Überstromschlauch genannt).
Was generell deutliche Überschreitung von angegebenen Maximalwerten bzw. Unterschreitung von Sicherheitsfaktoren anbelangt... schon klar, Badiot. 200bar-Flaschen auf 300bar mehrfach aufdrücken, per Tiefkühlung auch 300bar-Flaschen überfüllen... ich erinnere mich. Ich wäre da vorsichtiger, Materialien altern, und man steckt nicht drin. Der TÜV, der "aller paar Jahre" 300bar auf die Flaschen gibt, macht das nicht ohne besondere Sicherheitsvorkehrungen; im Gegensatz zum flaschenüberfüllenden Badioten. Sicherheitsfaktoren haben ihren Sinn, auch wenn sie meist unterschritten werden können.
Was mögliche menschliche Fehler anbelangt, habe ich da, wie jeder, der ehrlich zu sich selbst ist, aber so meine Bedenken. Badiot wird eigene Fehler nicht zugestehen. Fehler, die man ausschließen kann, sollte man ausschließen. Es bleiben noch genug Fehler, die man nicht ausschließen kann. |
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 | Antwort von Tariernix am 18.09.2006 - 19:35
Hör mal Flasche, vielleicht könntest Du hier einen anderen Ton gegenüber Badoit anschlagen. Hat er Dir was getan? Oder hast Du vergessen, Deine Tabletten zu nehmen....?  |
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| Antwort von robert am 18.09.2006 - 19:54
@Tobias,
nur mal so als Anmerkung. Ab 30bar pO2 wird von allen Gaslieferanten ein Metallwellenschlauch zum Überströmen empfohlen bzw. nahegelegt.
Du solltest also von "Gummischläuchen" (ist natürlich kein Gummi) abstand nehmen.
Schau Dir mal bei MaVoTec die Überströmschläuche an. Die haben ein Digitalmanometer und kein Schätzeisen, und einen Metallwellenschlauch.
Ich weiß auch daß die eine Zulassung für atembaren Sauerstoff haben.
Das ganze "Normalschlauchzeugs" kann ins Auge gehen.
Wenn Du noch was wissen willst Frag.
Gruß
Robert |
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| Antwort von flasche am 18.09.2006 - 20:11
Entschuldigung, OT; hier wegen ebenfalls hier statt per email gemachter OT-Frage:
@Tariernix
Ja, hat er; wiederholt übrigens. Er weiß sich übrigens auch selbst zu "verteidigen", teilt allerdings viel lieber selber aus.
Mich nervt der Ton, den er mir gegenüber laufend anschlägt; "Herr Flasche" und kleine Kritteleien sind da noch harmlos. Ich reagiere angemessen auf den unregistrierten Schweizer mit mehrfach wechselnden Namen; und übrigens auch diesmal (mal vom verhohnepiepelten Namen abgesehen) vollkommen sachlich:
"Wo ist das Problem, wenn Teile, die für 200 bar zugelassen sind, 300 bar erhalten?", fragte er. In früheren Threads ging`s auch mal um`s Flaschenfüllen in der Form.
(Immerhin gab ich ihm bzgl. "Schlauch" ja teilweise recht; das habe ich von ihm mir gegenüber noch nie erlebt. Und er liegt oft genug voll daneben.)
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| Antwort von Tobias am 19.09.2006 - 09:21
Hallo Zusammen,
schon mal Danke für die vielen Antworten!
@Robert: Etwas anderes als ein Metallwellenschlauch kommt mir dafür sowieso nicht ins Haus. Mavotec wäre auch einer der Schläuche die ich im Auge hätte. Eine andere Variante ist das von Deepstop angebotene Überströmset. Digitalmanometer will ich schon wegen der einfacheren Ablesbarkeit auch gerne haben.
Sehe ich das richtig, das es also auf jedenfall sinnvoll ist 300 Bar Flaschen zu nehmen?
Gruß
Tobias |
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| Antwort von robert am 19.09.2006 - 09:43
@Tobias,
Das von deepstop angebotene Set, ich weiss nicht;
-normaler Schlauch
-Ein Manometer mit dem ich, auch wenn Klasse 1.0, nur schätzen kann.
Woher kannst Du noch Metallwelenschläuche beziehen? Ich kenne nur MaVoTec. Andere Lieferanten liefern normale Schläuche aber mit Metallgewebe aussen rum. Das sind aber keine Metallewllenschläuche. Diese erkennt man meist am Preis .
Du meinst 300bar Speicherflaschen? Für He ja, für O2 nicht unbedingt. Ich nehme meist O2-Med. 200bar. Für unsere Ostseetouren meist 300bar um nicht so viele Flaschen zu haben.
Gruß
Robert
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| Antwort von swisstraveller am 19.09.2006 - 10:11
jeder schlauch der für 200bar und mehr gut ist, hat irgendwo ein metallgewebe eingebaut. ob das von aussen sichtbar ist oder nicht, ändert nichts an der eignung.
ob digital- oder analoges manometer spielt auch keine rolle. wichig ist die genauigkeitsklasse. was das digiman. anzeigt ist nicht unbedingt das, was tatsächlich drin ist.
das analoge braucht nicht mal eine batterie |
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 | Antwort von robert am 19.09.2006 - 10:18
@swisstraveller,
stimmt, diese Schläuche sind ungeeignet.
"wichtig ist die Genauigkeitsklasse"
was nützt Dir die Genauigkeitsklasse wenn Du ein Bar mehr oder weniger nicht ablesen kannst.
Daß es keine Batterie braucht ist wirklich wichtig.
Gruß
Robert
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| Antwort von Patrick B am 19.09.2006 - 10:23
Das gleiche gilt natürlich auch für ein analoges Manometer. Wenn Analog ist nicht nur die Genauigkeitsklasse wichtig, sodnern auch die Größe. Weil auf 1 bar sollte es schon genau abgelesen werden können. Ich denke so an 160mm oder größer.
Ich bevorzuge klar das Digitaleder Klasse 0,6, weil dort 30bar bei der Anzeige her auch 30bar sind. Und man Ablesefehler damit ausschließt. Wenn es eine gewisse Drift gibt, ist die jedes Mal gleich, insofern kann man auf Mischkorrekturblättern passende Werte für die eigene Umfüllanlage machen.
Aber auch das ist Geschmackssache. Letztlich ist ja nur wichtig was im Tank ist.
Viele Grüße, Patrick |
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| Antwort von Patrick B am 19.09.2006 - 10:26
Da war doch glatt der robert schneller. |
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| Antwort von robert am 19.09.2006 - 10:44
@Patrick B
Du solltest aber auch dazuschreiben was die Teile wiegen. Ich habe so eines zu Anschauungszwecken zu hause rumliegen. Wenn ich das an der Füllarmatur festmachen würde hätte ich Angst das das ganze abbricht.
Gruß
Robert
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| Antwort von Patrick B am 19.09.2006 - 10:51
Hi Robert,
Das Transportgewicht ist durchaus nicht zu vernachlässigen. Deshalb sag ich ja, einfach ein Digitales nehmen. Wenn man auf Reisen geht, nimmt man einen Personalcleanfilter, einen Umfüllschlauch mit Nadelventil mit digitalen Manometer, sowie ein paar Adapter - fertig. Damit kann man zwar keinem professionellen Mischbetrieb Konkurrenz machen, aber für 3 oder 4 Leute reicht das allemal.
Viele Grüße, Patrick |
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| Antwort von swisstraveller am 19.09.2006 - 14:37
@ robert
wieso sind solche schläuche ungeeignet?
genauigkeit <1bar?
womit analisierst du das ganze? und damit ich nicht nochmals schreiben muss, gleich die nächste frage, ist dein analizer temperaturkompensiert?
du willst aber nur tauchen gehen?
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| Antwort von Badoit am 19.09.2006 - 16:34
An Herr Flasche: "Mich nervt der Ton, den er mir gegenüber laufend anschlägt; Herr Flasche...". Das Wort "Flasche" kann sowohl "Tauchflasche" als auch "Schreiberling flasche" bedeuten. Zwecks Unterscheidung wähle ich gerne die eindeutige Formulierung "Herr Flasche". Jetzt bin ich also schuld an Herr Flasches bescheuerter Namenswahl.
"...unregistrierten Schweizer". Es konnte mir noch keiner erklären, was ein REG hinter dem Namen bringt. Ich weiss in diesem Fall, dass jemand eine x-beliebige Emailadresse gelöst hat und diese ans Taucher.Net sandte. Wozu also sogenannt registrieren?
"Ich reagiere angemessen...verhohnepiepelten Namen...". Also könnte ich dich umgekehrt als Flaschearschloch bezeichnen, das wäre dann auch angemessen.
"Und er liegt oft genug voll daneben". Lüge von Herr Flasche.
Ach Herr Flasche, wo ist dein angebliches Halbleiterrelais? |
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| Antwort von Heiko am 19.09.2006 - 17:22
Badoit,
wenn du einen registrierten Namen hast unter dem du auftreten kannst, ist:
1.) Der Name nicht mehr für andere zugänglich
2.) Eine Mailadresse für die eigene Erreichbarkeit hinterlegt
Ob diese dann auch abgerufen wird oder nicht steht auf einem anderen Blatt. Es würde aber eine Menge uninteressanter Nebendiskussionen beheben, da diese dann per email ausgetragen werden können.
In diesem Sinne
Heiko |
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| Antwort von flasche am 19.09.2006 - 17:44
OT
@Badiot
Letzte Äußerung an dieser Stelle von mir, da das hier nicht hingehört:
Zwischen meinem in rein sachlichen Aussagen eingebettetem verhohnepiepelnden "Badiot" und deiner ständigen Anrede in der 3. Person (er steht im Stall...), "doof", "Laberei", "Altkommunist", Arschloch", "Gratuliere, du hast Herrn Flasche durchschaut", und was weiß ich nicht noch sind große Unterschiede. Aber du bist ja nicht nur mir gegenüber so rotzfrech, wir beide mögen uns allerdings offenbar besonders gerne.
Ja nee, schon klar, deine fast nie belegten Behauptungen und Aussagen sind niemals falsch; da habe ich sicherlich "gelogen". Ich erinnere an Lidl-LED-Lampentests mit völlig irrealen Stromangaben (fehlerhafte Meßmethoden), an angeblich unnötiges Mehrfachspülen von feuchten Flaschen (auffüllen reicht angeblich), zuletzt an angeblich immer nötiges penibles auswaschen von Luftflaschen bei leichtem Ölgeruch (Anwender berichteten das Gegenteil); außerdem an völlige Unkenntnis zu Grundlagen der Elektrotechnik (abgesehen von fehlerhaften angeblichen Messungen an vielen eigenen Lampen), und an sehr mutige Auslegung von Sicherheitsbestimmungen (Überfüllung von Flaschen, herumschrauben an Kompressoren). Von kleineren unwesentlichen Dingen mal ganz abgesehen. Nicht falsch verstehen, ich rede auch gelegentlich Unsinn, bzw. diskutiere aus Interesse wo mit, wo ich die Detailkenntnis nicht habe; aber du weißt immer alles besser, und gibst Fehler niemals zu. Das nervt.
(Das mit dem Halbleiterrelais habe ich dir mehrfach erläutert. Vergiß es, keine Info von mir dazu.)
Ach, zum Namen:
Mich interessiert die Registrierung eigentlich nicht. Wenn aber jemand bewußt seine Namen mehrfach gewechselt hat, manchmal in einem Thread auch 2 verschiedene Namen nutzt (und nicht nur aus reinem Spaß), seinem unregistrierten Pseudonamen dann keine bzw. eine falsche email-Adresse zuordnet usw. usf., dann ist das einfach nur bösartig. Also Badoit/Kosmos/Hhugo/usw. (es waren noch mindestens 3 andere Namen..), erkläre mal lieber den Vorteil der NICHTregistrierung. Ganz klarer Vorteil: Man kann sich noch besser und bequemer verstecken, wenn man durch sein Auftreten Grund dafür hat.
Wie gesagt: Gerade im TEK-Bereich will ich das Thema eigentlich überhaupt nicht diskutieren. So lange man sachlich bleibt, ist gegen Auseinandersetzung ja nichts zu sagen.
Rein sachlich: 200bar-Technik setzt man nicht an 300bar-Flaschen ein, und wenn man`s macht, dann propagiert man das jedenfalls nicht öffentlich, bzw. bringt zumindest ganz deutliche Warnhinweise. Alles Andere wäre badiotisch... |
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| Antwort von Tobias am 19.09.2006 - 18:14
So jetzt will ich mich auch mal zu Wort melden. Ein Freund von mir hat nun die Info erhalten, daß das Problem wohl im Nadelventil liegt!
Alle anderen Komponenten sind problemlos als 300 Bar Varianten zu haben (und oft auch verbaut) nur Nadelventile gibts scheinbar nicht als 300 Bar Sauerstoffversion. Deshalb auch keine Füllschläuche die für 300 Bar zugelassen sind.
Daraus folgt das man 2 Möglichkeiten hat... Entweder man geht halt davon aus, das das Ventil gelegentlich auch 300 Bar verkraftet, oder man nutzt eben nur 200 Bar...
Grüße
Tobias |
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| Antwort von robert am 19.09.2006 - 18:32
@swisstraveller,
nur kurz,
- weil kein Schlauchhersteller das Ok für
rein O2 > 20 bar Druck gibt.
- weil Dir jeder Techniker oder Ingenieur
der mit rein O2 zu tun hat sagen wird
daß O2 > 30bar Druck in einem normalen
Schlauch überhauptnichts verloren hat.
- weil auch Linde in seinem O2 Sicherheitsblatt
davor warnt (Punkt7 Handhabung).
- weil es keinen Nichtmetallwellenschlauch
gibt der eine Zulassung für rein O2 mit
Druck > 30bar hat.
Zur Analyse nimmt man ein vernünftiges Meßgerät, das Temperaturkompensiert ist.
MEIN Messgerät tut hier nicts zur Sache da ich es nicht verleihe.
>du willst aber nur tauchen gehen?
??????????
Vom Thema Messfehler hast Du anscheinend keine Ahnung. Informiere Dich mal darüer.
Der Trend geht ohnehin zum Zweitbuch.
Alternativ mache mal bei einem Gasmischerkurs mit.
Wobei, da ist die Qualität auch unterschiedlich.
Gruß
Robert
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| Antwort von Plumsi am 19.09.2006 - 22:19
@robert
soweit ich weiss gibt es "normale" Schläuche die für O2 >20bar zugelassen sind
Jedoch sind nur Metallwellenschläuche für Med O2 >20bar zugelassen.
Laut MaVoTec liegt dies am Weichmacher in Kunststoffschläuchen.
@swisstraveller
...deshalb Metallwellenschläuche! Dass heisst nicht irgendwo ein wenig Metall, sondern alles Metall.
Gruss Plumsi |
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| Antwort von robert am 19.09.2006 - 22:36
@Plumsi,
ich habe bei Parker und noch einem Schlauchhersteller angefragt. Bei beiden Herstellern, die einen Großteil des Marktes abdecken, habe ich die Auskunft bekommen > 30bar Metall oder Metallwellenschlauch.
Auch konnte mir noch niemand so eine Zulassung zeigen. Hast Du so eine Zulassung? Oder nur mündliche zusagen?
Mündliche Versicherungen habe ich da schon öfter gehört aber bei der Bitte diese doch schriftlich abzugeben haben alle ganz schnell wieder einen Rückzieher gemacht.
Auch die angeblichen EU Zulassungen, die existieren sollen, habe ich schriftlich noch nicht gesehen, obwohl ich mich darum bemüht habe.
Einzig bei MaVoTec liegt dies jedem Schlauch bei, auch ohne Nachfrage.
Ruf doch einfach mal bei einem Hydraulik Fachbetrieb an und frage nach welchen Schlauch Du für rein O2 bis 150bar hernehmen kannst.
Ich habe bei 3 Fachbetrieben in München angerufen und jeweils einen eindeutige Antwort bekommen; Metallwellenschlauch.
Gruß
Robert
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| Antwort von Badoit am 20.09.2006 - 12:35
An Herr Flasche: "Badiot" ist eine Beleidigung. "Herr Flasche" ist eine notwendige Unterscheidung zu "Tauchflasche".
"Lidl-LED-Lampentests mit völlig irrealen Stromangaben, fehlerhafte Meßmethoden". Das ist eine LÜGE.
"..an angeblich unnötiges Mehrfachspülen von feuchten Flaschen, auffüllen reicht angeblich". Das ist eine LÜGE. Ich schrieb dazu: "Dann ausspülen: Rohr durch Flaschenhals bis auf Flaschenboden, dadurch frisches, heisses Wasser jagen bis oben völlig sauberes Wasser rauskommt".
"völlige Unkenntnis zu Grundlagen der Elektrotechnik". Praktisch, solche Pauschalaussagen. Die sind nie widerlegbar.
"..fehlerhaften angeblichen Messungen an vielen eigenen Lampen". Das ist eine LÜGE.
"..gibst Fehler niemals zu". Wann und wo?
"Das mit dem Halbleiterrelais habe ich dir mehrfach erläutert". Das it eine LÜGE. Du hast was behauptet und nie bewiesen. Ich nehme somit an, deine Behauptung war auch eine LÜGE.
"erkläre mal lieber den Vorteil der NICHTregistrierung". Sehr gerne: es ist einfacher.
Speziell für unseren Herr Flasche habe ich mich nun registriert. Hinterlegt ist eine Emailadresse, die ich mal eben schnell gelöst habe, und die ich im Leben nie mehr öffnen werde. Wenn ich ins Forum will, gehe ich ins Forum. Sicher will ich keine Ausweitung der Diskussion auf meine (üblicherweise genutzte) Emailadresse. Man stelle sich vor: ein Email von Herr Flasche, der Super-GAU.
Metall-Schläuche: die Fini-Schläuche sind bis 400/450 bar(?) zugelassen und haben ein Stoffgewebe, kein Stahlgewebe. Widerspricht das nicht dem Gesagten?
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| Antwort von U26-1.U-B-G am 20.09.2006 - 14:58
Hallo zusammen.
Grundsätzlich würde ich es dringend empfehlen einen Gasblenderkurs zu machen. Denn es ist nicht alleine damit getan Gas von einer Flasche in die andere zu bekommen. Es gibt dabei viele andere Aspekte zu beachten!
Z.B. lernst du, dass man das O2 langsam und vorsichtig aus der Speicherflasche in die Tauchflasche umfüllen sollte, also nicht mehr als 70l/min. Das alles O2 kompatibel und O2 sauber sein muss. Selbst deine Hände müssen Fettfrei sein! Die Gasregulierung wird an der Speicherflasche reguliert und mittels Manometer festgehalten, welche nicht mehr als 0,5% Abweichung aufweist. Weitere wichtig Dinge sind beim Umfüllen zu beachten: Zu vermeiden sind: Hitze, Druckstöße, Reibungshitze, Funkenschlag. Eine gute Belüftung und und und...
Es ist nicht damit getan einen 200bar oder 300bar Druckschlauch an die Flaschen zu befestigen!!!
Lieber das Geld in einen Kurs stecken, sich alles zeigen lassen, unter Aufsicht einen längeren Zeitraum Erfahrung sammeln....und dann kann man entscheiden welchen Schlauch man wo befestigt.
Viel Erfolg. |
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| Antwort von swisstraveller am 20.09.2006 - 15:54
so verschiedene gedanken
was sind gummischläuche? ein ding das für 1000bar gut ist, ist ein schlauch und nicht notwendigerweise ein "metallwellenschlauch". ganz sicher haben diese hochdruckschäuche ein oder mehrere metallgewebe eingearbeitet. unterscheiden würd ich jetzt noch, ob ein schlauch konstant o2 beaufschlagt ist oder nur mal für ein paar minuten zum überströmen gebraucht wird.
genauigkeit
wenn man so auf sicherheit bedacht ist und 300bar flaschen benützt, dann sollte das manometer so für ca. 400 bar ausgelegt sein. bei einer genauigkeit von 0,5% sind das gerade mal 2 bar. bei einer sauerstoffvorlage von 30 bar, sind das wieviele %? alles halb so wild.
hast du echt ein temperaturkompensiertes o2-messgerät, dann bewundere ich dich. dann darfst du hier problemlos fabrikat und typ nennen. sowas haben die wenigsten hier - du solltest stolz sein
ich bin inginöööör und plane nicht einen mischerkurs zu besuchen. die industrie wendet sauerstoff und andere gase tagtäglich millionenfach an
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| Antwort von Patrick B am 20.09.2006 - 20:23
@ swisstraveller,
wenn Du schon Inschinör bist solltest Du wissen, daß sich Fehler aufkummulieren. D.h. es entstehen noch größere Fehler. Unerklärlich ist auch Dein Verständnisproblem, daß man bei 1000bar eine Hydraulikflüssigkeit durch den Schlauch jagen kann, es aber bei Sauerstoff um andere Parameter als Druckstabilität geht.
Wenn Du bei einem TMX 10/65 nur wenige Bar O2 hinzufügst, solltest Du das bei möglichst konstanter Temperatur tun. Und 1 bar Genauigkeit ist dabei das Minimum. Du kannst natürlich auch auf die Uhr schauen, dem Strömen des Plastikschlauches zuhören und schätzen. Nicht die bewährte Methode, aber vielleicht reicht das für Dich ja.
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| Antwort von robert am 20.09.2006 - 20:39
@Patrick B
Du erinnerst Dich an den Anfang des threads:
"fragwürdige Tipps" 
Gruß
Robert
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| Antwort von Plumsi am 21.09.2006 - 00:04
@robert
Ich habe die Angaben über Zulassung von MaVoTec. Sie sagen, dass O2 auch Kunststoffschläuchen bei grossen drücken kein Problem darstellen. Jedoch kann der Weichmacher im Kunststoffschlauch Krebserregende Stoffe freisetzen. (wie gesagt, Aussage MaVoTec, Herr Markus Voigt).
@ U26-1.U-B-G
Ich bin Brevetierter Nitrox- und Trimix Blender.
Kannst du mir jetzt sagen weshalb nur Metallwellenschläuche eine Zulassung für Med. O2 haben. Oder zeigst mir einen anderen, der dies auch hat. Schlisslich habe ich solch einen Kurs, dann darfst du mir das auch sagen. Kannst es ja auch per PM machen, damit die unbrevetierten dies nicht mitlesen können 
Es gibt auch noch Dinge, die man nach einem Kurs lernern kann...
Gruss Plumsi
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| Antwort von robert am 21.09.2006 - 08:58
@Plumsi,
die Aussage von MaVoTec kenne ich auch. Sie ist richtig. Allerdings kenne ich auch die aussagen von Leuten die mit O2 unter hohem Druck hantieren. In deren Fachliteratur sind überall die gleichen Angaben > 30bar Metall oder Metallwelle.
Warum sollte man dann noch drüber diskutieren. Das ist technischer Standard.
Es gibt übrigens mind. einen Fall, da hat es neue "Gummi/Kunststoffschläuche" zerlegt und das Opfer haben Schadenersatz von dem Hersteller bekommen.
Wie schon gesagt ruf mal bei Parker an und frage nach welcher Schlauch für 100%O2 bis 100bar oder 200bar geeignet ist. Dur brauchst noch nicht mal med. erwähnen sag einfach für eine technische Anwendung, dann hast Du die Anforderungen schon mal reduziert. du wirst trotzdem nur eine Aussage bekommen.
Aber selbstverständlich wissen die Hersteller nichts über ihre Produkte irgendwelche Hinterhof-Tauch-Schrauber-Mischer wissen selbstverständlich besser darüber bescheid.
(Das war ironisch )
Gruß
Robert
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| Antwort von swisstraveller am 21.09.2006 - 10:08
@ patrik b
eben weil ich ingeniöööör bin, manometer 400bar, genauigkeitsklasse 0,5 vom endwert, macht 2BAR
jetzt erklär mir mal, wie du das machst, genauer wie ein bar zu füllen????
ob medizinisch oder nicht, spielt keine rolle, die anwendung machts aus
in einer medizinischen versorgung liegt ständig 24std/tag eine o2 beaufschlagung vor. beim umfüllen sind das aber nur einige minuten pro tag/woche. nimmst du den richtigen "gummi-schlauch" ist das bedenkenlos möglich
zitat:Es gibt übrigens mind. einen Fall, da hat es neue "Gummi/Kunststoffschläuche" zerlegt und das Opfer haben Schadenersatz von dem Hersteller bekommen zitat ende
ich kenn die umstände nicht, dürfte aber auf verunreinigung zurück zuführen sein. wenn ja, wäre das selbe mit einem metallschlauch/rohr auch passiert.
der glaube ist alles und nein, ich werde keinen blenderkurs machen.
und ja, nadelventile für 300 oder 600 bar sind auch kein wirkliches prob. |
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 | Antwort von Patrick B am 21.09.2006 - 15:09
Herr Inschinör,
ich hatte Dir den Ball bereits zugespielt, aber was solls.
Beispiel:
Mischung 10/65 da müssen nur 7bar O2 hinein, nicht 400!!! 1bar mehr oder weniger entscheiden hier über + oder -0,5% in der Zielmischung. Bei einer Tauchtiefe von 130m sind dies entweder ein PO2 von 1,33 oder 1,47bar. Andere Ungenauigkeiten unberücksichtigt. Und solche Ungenauigkeiten schon von vornherein zu akzeptieren, ist nicht klug.
Bevor Du andere Leute mit Knüppelbildchen anmachst, würde ich mich mit so einer lausigen Vorbildung wirklich ein wenig zurückhalten. |
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| Antwort von swisstraveller am 21.09.2006 - 16:55
ich muss dir das so
in deinen kopf reinhauen
mit besagtem manometer kannst du eine max. ungenauigkeit von 2 bar haben. bei 7bar gemessen bez. angezeigt, kann das irgendwas zwischen 9 und 5 bar eff. sein. sind zwar extremfälle aber von der toleranz her im limit. ok?
ppo2 von 1.33 bei 130m scheint mir eh etwas hoch. aber da halt ich mich jetzt mal raus |
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| Antwort von flasche am 21.09.2006 - 18:07
Ohne das jetzt im Einzelnen alles verfolgt zu haben:
1. Mißt man nicht ohnehin auch noch am Ende nach, welchen O2-Gehalt man erreicht hat?
2. Wäre es nicht vernünftig, Drücke im unteren Meßbereichsdrittel (also unter z.B. 100bar, jedenfalls aber unter 50bar) mit einem anderen Meßgerät für genau diesen Druckbereich zu messen? Natürlich etwas umständlich (leicht überfüllen, Meßgerät wechseln, leicht ablassen), aber wenn`s so genau sein muß...
(Vielleicht gibt es ja elektronische Meßgeräte mit mehreren kleineren Druckmeßbereichen, die jeweils genauer sind, als der große 300- oder 400bar-Meßbereich.)
3. Die Genauigkeitsklasse ist nur eine vereinfachte Herstellerangabe. Sie bedeutet nicht automatisch, daß das Meßgerät z.B. im unteren Druckmeßbereich typischerweise genau so ungenau ist, wie im oberen Teil des Meßbereiches; auch wenn die Genauigkeitsklasse das erstmal vereinfacht so aussagt. Gegenbeispiel sind Möglichkeiten zur Nullpunktkalibrierung und gespreizte untere Anzeigebereiche, dann ist das Meßgerät unten evt. deutlich genauer, als die Genauigkeitsklasse vermuten läßt. Selbst eine falsch aufgetragene nichtlineare Anzeigeskala könnte man anhand von Vergleichsmessungen und Tabellen korrigieren. Digitalmeßgeräte könnten diese Korrektur sogar schon beinhalten. Praktisch wird man vermutlich auch mit etwas Erfahrung ein wenig korrigieren können, nehme ich an; wie gesagt: Ich bin kein Gasmixer. |
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| Antwort von Patrick B am 22.09.2006 - 07:33
So nun nochmal für alle die etwas neben der Kappe stehen, Swisstraveller klammere ich aus, da ich dort nur wenig Potential entdecken kann.
Wennn ein Manometer 20bar anzeigt, können das natürlich 19 oder sogar 21 bar sein. Der Differenzdruck den ich zu Füllen wünsche (7bar vom letzten Beispiel) wird dann entweder von 19 auf 26bar gefüllt, oder von 21 auf 28bar. Die Differenz variiert aber niemals um 2bar! Woher habt Ihr diesen Blödsinn ?
Viele Grüße, Patrick
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| Antwort von robert am 22.09.2006 - 08:12
@Patrick B
stimmt schon.
Die Abweichung bei Analoggeräten ist definiert mit +-n% vom Skalenendwert.
Das heisst ein 400bar Manometer mit 1% genauigkeit geht um 4bar + oder - falsch.
diese 4 Bar gelten über die gesamte Skala.
Hinzu kommt auch noch daß Analoginstrumente umso genauer werden je näher sie dem Skalenendwert kommen. Wenn Du jetzt, wie in Deinem Beispiel, 7 Bar in eine leere Flasche füllst, hast Du irgendwas zwischen 3 und 11 Bar in der Flasche.
Das Risiko daß du bei einem 400 bar Manometer Dich im Bereich der Maximalabweichung bewegst ist nahe 100%. Hier wäre es ratsam erst Luft dann He dann O2 und zum schluss nochmal Luft zu füllen, so daß man sich, wenn man misst in den höheren Bereichen der Skala bewegt.
Oder einfach gesagt, den Scheiß mit einem Analoginstrument vergessen und ein Digitalmanometer mit 0,5% Abweichung zu kaufen das über den gesamten Bereich linearisiert/korrigiert ist.
Hinzu kommt noch daß Du ein bar bei solchen großen Skalenspreizungen, auch bei 160mm Instrumentdurchmesser, nicht mehr ablesen sondern nur noch abschätzen kannst.
Gruß
Robert
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| Antwort von swisstraveller am 22.09.2006 - 08:38
da spricht mir einer aus der seele. danke robert, ich muss jetzt keine grosse abhandlung mehr über die genauigkeit von manometern schreiben. da hast das bereits für mich getan.
ich denke, das sollte jetzt rübergekommen sein, wenn nicht, dann ist eh alles verloren.
wie flasche schon sagte, gibts noch die möglichkeit eines 2. manometers mit einem bereich von zb. 30 bis 50 bar.
50 bar manometer klasse 0.5 ergibt eine genauigkeit von 0.25bar. das sollte dann auch für den letzten techi hier genau genug sein.
damit`s auch allen klar ist, hier die vorgehensweise.
gemäss prozedere vom blenderkurs o2 überströmen lassen. in diesem fall so ca. 2 bis 4 bar mehr als gewünscht.
beide flaschen schliessen
überstömleitung entlüften und demontieren.
30 oder 50 bar manometer (mit zusätzlichem nadel- entlüftungsventil) montieren.
zielflasche gaaaaanz langsam öffnen
druck ablesen
über nadel- entlüftungsventil den zielflaschendruck gem. pers. vorgabe regulieren.
beim erreichen des pers. gewünschten wertes nadelventil schliessen.
zielflaschenventil schliessen
nadel- entlüftungsventil öffnen und armatur drucklos machen
armatur abbauen
in ein paar stunden ist we, geht mal schön tauchen und kühlt den kopf ein weinig aus
ich? mags nicht kalt |
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| Antwort von flasche am 22.09.2006 - 10:48
@robert
"Das heisst ein 400bar Manometer mit 1% genauigkeit geht um 4bar + oder - falsch.
diese 4 Bar gelten über die gesamte Skala."
Nein: Der *maximal* zulässige Fehler beträgt dann +/-4bar. Es ist überhaupt nicht gesagt, daß der typische Fehler auch 4bar beträgt. Wie sollte denn ein Meßgerätehersteller seine Fehlerangaben machen, wenn ein Meßgerät in einem bestimmten Bereich sehr genau arbeitet, in einem anderen Bereich aber ungenau? Er gibt den Fehler einfach anhand des ungenaueren Bereichs an.
"Hinzu kommt auch noch daß Analoginstrumente umso genauer werden je näher sie dem Skalenendwert kommen."
Nein, es gilt zwar die Regel, man möge im letzten Drittel des Meßbereichs messen, falls möglich. Das heißt aber nicht, daß die Meßgeräte im letzten Drittel einen geringeren absoluten Fehler haben, nur der relative Meßfehler verringert sich aufgrund des größeren Meßwertes. Beispiel: angegebener Meßgerätefehler 1% vom Meßbereichsendwert, möglicher Fehler bei 40bar-Messung 4bar, möglicher Fehler bei 400bar-Messung auch 4bar, relativer Meßfehler hier 10%, da 1%. Für den Sauerstoffüller macht es da keinen Sinn, wenn er in jedem Falle die gleiche Sauerstoffmenge auffüllt, am Meßbereichsende aufzufüllen. Im Gegenteil können Meßgeräte am Anfang (gespreizte Meßskala, Nullpunkt kalibrierbar) sogar einen geringeren absoluten Fehler als am Meßbereichsende haben.
"Hier wäre es ratsam erst Luft dann He dann O2 und zum schluss nochmal Luft zu füllen, so daß man sich, wenn man misst in den höheren Bereichen der Skala bewegt."
Nein, das ist falsch. Es macht allenfalls Sinn, falls der Nullpunkt nicht kalibrierbar ist bzw. noch Restgas in der Flasche ist (1bar ist ja ohnehin mindestens drin...) oder falls das Meßgerät eine nennenswerte Umkehrspanne besitzt bzw. ganz am Anfang also ungenau mißt, eine kleine Menge z.B. Luft oder Helium hineinzugeben, z.B. bis 5bar, um dann genauer die Differenz von 5bar Anfangsdruck zum Sauerstofffüllenddruck ablesen zu können; also um auf diese Weise den absoluten Fehler bei ca. Null Bar zu korrigieren.
"Oder einfach gesagt, den Scheiß mit einem Analoginstrument vergessen und ein Digitalmanometer mit 0,5% Abweichung zu kaufen das über den gesamten Bereich linearisiert/korrigiert ist."
Das ist sicher die beste Lösung. Solange man nicht glaubt, digital wäre automatisch immer ganz genau... Analogmeßgeräte können durchaus genauer sein, als billige Digitalmeßgeräte, die jahrelang nicht überprüft wurden.
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| Antwort von Patrick B am 22.09.2006 - 10:49
Ich habe nie ein analoges Monometer vorgeschlagen!
Über die Vorgehensweise sind wir uns anscheinend einig. Das ist doch mal eine gute Basis.
Nur mal so zur Information:
Mit dem digitalen Manometer habe ich früher schon Praxistest durchgeführt und Inhalte miteinander verglichen. Wenn man gleichen Startdruck (Luft), bei konstanter Temperatur mit wiederholt gleichen aufzufüllenden Sauerstoffdruck dannach mittels Sauerstoffanalysegerät miteinander vergleicht, dann differierten die Angaben im 0,1%-Bereich, nie mehr.
Und wenn die analogen schon so mistig sind, sollte man gleich was Gescheites nehmen, was ebenfalls die urspünglichen Aussagen belegen.
Den Vorschlag mit dem Wochenende würde ich gerne aufgreifen, muß aber leider etwas arbeiten.
Viele Grüße, Patrick
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| Antwort von Plumsi am 22.09.2006 - 17:22
@robert
Woran erkennt man einen Metallwellenschlau wenn man ihn in den Händen hat?
Mein Schlauch habe ich damals auf E-Bay gekauft. Die Aussenhülle ist aus Metall, was drin ist weiss ich aber nicht. Aufschneiden und nachsehen will ich auch nicht...
@swisstraveler
„in einer medizinischen versorgung liegt ständig 24std/tag eine o2 beaufschlagung vor. beim umfüllen sind das aber nur einige minuten pro tag/woche. nimmst du den richtigen "gummi-schlauch" ist das bedenkenlos möglich“
Sind das Hochdruckleitung? Bei Technischen Anwendungen sind Zentrale Gasversorgungen meist Mitteldruck (Reduzieren bei der Flasche und nochmals beim Verbraucher, wie bei uns Taucher) und somit nicht über 20bar.
Gruss Plumsi
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| Antwort von robert am 22.09.2006 - 17:52
@Plumsi,
Den erkennt man an zwei Dingen,
Die Anschlüsse sind nicht aufgequetscht wie bei normalen Schläuchen sondern geschweißt
zum anderen am Preis (etwa 100.-- Euro pro Meter).
In er Medizinischen Versorgung wird auf einen MD von etwa 4,5 bar reduziert. Damit sind auch die Leitungne beaufschlagt. Die Druckreduzierung erfolgt nahe der Gasquelle (meist direkt an der Flasche).
Gruß
Robert |
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| Antwort von swisstraveller am 22.09.2006 - 19:18
ich bin da zwar nicht der spezialist, aber:
med. o2 wird bestimmt in flaschenbündeln (paletten) angeliefert. reduzierstation etc. gehört zu der hauseigenen, permanenten installation. zwischen flasche(n) und reduzierstation wird bestimmt eine schlauchverbindung bez. min. zwei (zum wechseln)sein.
metallwellenschlauch
wenn du reinschaust, solltest du die einzelnen wulste erkennen. ggf endoskop benützen.
schönes we |
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| Antwort von Plumsi am 23.09.2006 - 08:56
@swisstaveler
Leider habe ich kein Endoskope und durch die kleinen Löcher kann ich nicht hinein schauen. Aber auf jedenfall ist er an den Enden verschweisst und nicht gekrimmt. Das ist ja gut. Leider ist er aber auch ein wenig kurz, und ich will mir einen Längern anschaffen.
Was den Preis angeht bin ich recht günstig an das Ding gekommen 80 Euro oder so...
Gruss Plumsi |
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| Antwort von robert am 23.09.2006 - 09:03
@Plumsi,
schick mir mal ein Foto.
Gruß
Robert
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